Отправлено: 26.12.06 19:56. Заголовок: обсуждаем дальше том 6

Приветик! Вот мы тут обсуждали первый, второй том, у меня есть предложение обсудить ТОМ 6. Я согласна он, самый такой....(уж как хотите так и называйте). Давайте просто по пробуем по обсуждать посмотрим че у нас из этого получиться. Том хорош нету слов, но почему то на меня произвели впечатления не те стандартные, типа Любви до гроба, или изысканно описанные эротические моменты. А вот что откровения Пейрака самому себе. Почему не знаю, пока не знаю, но они мне более всего понравились в этой книге. И еще пожалуй момент когда Пейрак по просил прощения у АНж. Но копания в самом себе куда более интересны, на мой взгляд.

 Отправлено: 13.10.07 05:56. Заголовок: Re:

Foreigner пишет:

цитата:

Имеет право как законный супруг знать где и с кем.

да, но супруга тоже имеет )))

 Отправлено: 13.10.07 12:51. Заголовок: Re:

 Отправлено: 13.10.07 17:33. Заголовок: Re:

Foreigner пишет:

цитата:

Позвольте отвлечься немного, но я заметила что невозможно не смешивать эти позиции

Согласна, да у нас бы это не получилось, так как мы мыслим уже другими категориями, но некоторые скидки мы ведь тоже можем сделать, зная, что тогда это было, к примеру, в порядке вещей.
Owl пишет:

цитата:

так я как раз и подразумеваю "современную позицию" - как нашу личную оценку событий романа о 17 в. А оценивать книгу с точки зрения истор правды нравов и обычаев 17в- это уже другое.

Весно вы не можете обойтись золотой серединой, всегда край, либо справа, либо слева, либо черное, либо белое.

 Отправлено: 13.10.07 18:12. Заголовок: Re:

allitera пишет:

цитата:

Весно вы не можете обойтись золотой серединой, всегда край, либо справа, либо слева, либо черное, либо белое.

возможно, но я хотя бы четко определяю свою позицию, а не лавирую. Или золотая середина : это сначала - черное, а после - белое? )))

allitera пишет:

цитата:

но некоторые скидки мы ведь тоже можем сделать, зная, что тогда это было, к примеру, в порядке вещей.

вы можете делаеть скидки на одно, я - на другое, еще кто-нибудь - на третье... кто любит пряник, а кто -
свиной хрящик. И что? И все! ))))
как тогда вести диалог?

PS интересно, значит весь форум обсуждает Анж по всем статьям со скидкой на 17в? эх, опять я белая ворона

 Отправлено: 13.10.07 18:42. Заголовок: Re:

Owl пишет:

цитата:

возможно, но я хотя бы четко определяю свою позицию, а не лавирую. Или золотая середина : это сначала - черное, а после - белое?

Нет, это когда видишь и другие цвета и их оттенки.
Owl пишет:

цитата:

вы можете делаеть скидки на одно, я - на другое

Скидки надо делать рациональные и обоснованные. А не как кому хочется. Если уж в 17 веке отправлять нужду прилюдно было так же естественно, как это делать маленькому ребенку, то нет смысла клеймить кого-тто отдельно, говоря, что он просто дикарь. Теперь понимаете, что я имею ввиду. Да и вы сами не удивляетесь, что женщина существо подчиненное, понятно, так оно и было, при этом не возмущаетесь этому, а рационально принимаете, так следуйте этому правилу во всем.

 Отправлено: 13.10.07 20:29. Заголовок: Re:

allitera пишет:

цитата:

Нет, это когда видишь и другие цвета и их оттенки.

ради бога! я свой выбрала )))

allitera пишет:

цитата:

Скидки надо делать рациональные и обоснованные. А не как кому хочется.

Как в анекдоте :
- А я имею право?
- имеете!
- значит я могу?
- нет, не можете!

ОК, для меня - рациональные скидки - это реальные обстоятельства жизни 17в : отсутствие телефона, определенная власть и законы, и прочие тех подробности. Что касается психологии: во-первых, я не обязана и не хочу воспринимать поступки героев через призму социальных установок того времени. Во-вторых, мне еще не попадались исследования на эту тему.
В-третьих, для меня долг и личные желания героев - разные вещи. В-четвертых, я лично считаю, что люди по своей природе не изменились за последние тысячу лет, все те же стремления и амбиции. Общественное мнение и идеология - безусловно менялись, но личные нужды - нет, не думаю.

allitera пишет:

цитата:

Да и вы сами не удивляетесь, что женщина существо подчиненное, понятно, так оно и было, при этом не возмущаетесь этому,

Возмущаюсь. Когда обсуждаю книгу и персонажей, а не реальную историю (да и то - спорный момент)

 Отправлено: 13.10.07 20:59. Заголовок: Re:

Owl пишет:

цитата:

Возмущаюсь.

А, то есть признание беспредельного права Пейрака на жену и есть возмущение - сразу не догадаешься.

Owl пишет:

цитата:

Общественное мнение и идеология - безусловно менялись, но личные нужды - нет, не думаю.

Правильно, вот и рассматривайте это из позиций морали, идеологии и общественного времени. Многое, кстати, что было раньше, сильно не хватает сейчас, так как и по-нашему, современному видению - это было хорошо. Так,что не все было только неподходящим.
Потом мы ведь не о психологии говорим, а о мотивах поведения.

 Отправлено: 13.10.07 21:13. Заголовок: Re:

Owl пишет:

цитата:

да, но супруга тоже имеет

Конечно имеет, но она ведь не спрашивала. В его случае ей и спрашивать было не о чем, тк интуитивно она знала что у него не было никого, о ком ей нужно было бы спрашивать. Ей хватало ума делать вид что ее достают одалиски, но не станет же она упрекать его за них серьезно?

Совсем другая петрушка с ней самой, он перебрал всех ему известных- Берна, второго мужа, Колена, короля, а потом также интуитивно, но безошибочно, нащупал двух своих серьезных соперников- Колена и короля. Последнего исключительно из-за его власти.

 Отправлено: 13.10.07 21:23. Заголовок: Re:

allitera пишет:

цитата:

А, то есть признание беспредельного права Пейрака на жену и есть возмущение - сразу не догадаешься.

признание прав на жену - это если смотреть с позиций 17в - так хотелось вам, и я привела этот пример, чтобы на вашем языке объяснить, что король и с этой стороны не прав.

но мне такой подход неинтересен. Поэтому я возмущаюсь претензиями Пейрака к жене - что отвечает моему современному видению.

allitera пишет:

цитата:

Правильно, вот и рассматривайте это из позиций морали, идеологии и общественного времени.

Да с какой это радости? общественное мнение, приличия и этикет, и прочая - это не есть личные убеждения героя.

allitera пишет:

цитата:

Потом мы ведь не о психологии говорим, а о мотивах поведения.

простите, но я не вижу разницы между этими двумя вещами. Она есть?

 Отправлено: 13.10.07 21:31. Заголовок: Re:

Foreigner пишет:

цитата:

В его случае ей и спрашивать было не о чем, тк интуитивно она знала что у него не было никого, о ком ей нужно было бы спрашивать. Ей хватало ума делать вид что ее достают одалиски, но не станет же она упрекать его за них серьезно?

погодите ))) у нее мелькнула мысля о новой любови графа. Потом, все равно могла спросить - где тебя черти носили стока лет, когда я пахала, а ты отдыхал? Я бы точно устроила скандал ))) Вообще у Анж просто золотой характер, таких наверно не бывает...

 Отправлено: 13.10.07 21:32. Заголовок: Re:

Foreigner пишет:

цитата:

Последнего исключительно из-за его власти.

в отношении Анж или Пейрака?

 Отправлено: 13.10.07 21:38. Заголовок: Re:

Owl пишет:

цитата:

но мне такой подход неинтересен

Но это не значит, что и всем он тоже не должен быть интересен. Я пытаюсь быть объективной и рассматриваю ситуацию, так сказать в контексте - того времени когда это происходит.
Foreigner пишет:

цитата:

Последнего исключительно из-за его власти.

Выходит, не будь Луи королем, он бы и соперником не мог быть. А всегда считала, что если бы Луи королем не был, она бы точно сделала его своим любовником. Или вы видите корысть у Анж, падкую на людей со властью?

 Отправлено: 13.10.07 21:57. Заголовок: Re:

allitera пишет:

цитата:

Выходит, не будь Луи королем, он бы и соперником не мог быть.

Это именно то, что я имела в виду. Анжелика в целом, не чувствовала влечения к королю как к мужчине, он не был ее тип, как я уже не раз напоминала, она была, по ее собственным словам, больше расположена лечь в постель к капитану Шатле, чем к королю.

Owl пишет:

цитата:

нее мелькнула мысля о новой любови графа.

Мелькнула совершенно на ровном месте, просто как предположение.

 Отправлено: 13.10.07 22:20. Заголовок: Re:

Foreigner пишет:

цитата:

не чувствовала влечения к королю как к мужчине, он не был ее тип, как я уже не раз напоминала, она была, по ее собственным словам, больше расположена лечь в постель к капитану Шатле, чем к королю.

Не так, если верить 3 тому. Она лишь упомянула спустя несколько лет, что не испытывала к королю нечто такое, что определила, как расподнавание кожей. При этом это не влечение. Она признавала, что с другими тоже было приятно, но вот этого, только теперь она понимает нет, и вроде к королю этого самого не было. Вроде у Дегре, точно у Жоффрея, Колена и капитана из Шатле. То есть даже у Филиппа, которого она считала, что любит - так что видимо ее и без этого все устраивало. Она просто объясняла себе. отчего так прошрафилась с Коленом.

 Отправлено: 14.10.07 20:55. Заголовок: Re:

allitera пишет:

цитата:

Но это не значит, что и всем он тоже не должен быть интересен. Я пытаюсь быть объективной и рассматриваю ситуацию, так сказать в контексте - того времени когда это происходит.

Справедливо. Но тогда может быть надо определить, насколько герои придают значение общественным условностям, религиозной морали и какие у них жизненные ценности?
Потому что для Филиппа смысл жизни и высшая цель – это служба королю. А для Жоффрея – сами понимаете…А Монтеспань от короля нужно то, что Анж не нужно…