Отправлено: 18.11.08 20:39. Заголовок: Геральдика в романе

Как-то во время прочтения романа, я не уделила данной теме должного внимания )) И вот возник у меня вопрос... А присутствует ли в книгах линия геральдики? Например, какой герб был у графа Пейрака? У Плесси-Бельера?
А если не было упоминаний - то как вы себе эти гербы представляете?

 Отправлено: 20.11.08 20:33. Заголовок: Xvost пишет: Это он..

Xvost пишет:

цитата:

Это они королевством два столетия правили. А землями-то своими как-то сильно дольше )) Плюс это младшая ветвь Капетингов по-хорошему

allitera, ну чем же Вас еще убедить? Ну граф он Тулузский, которого не было! Ну не жил он во Франции и вообще нигде на земле!!

 Отправлено: 20.11.08 20:49. Заголовок: sorbonne пишет: Xvo..

sorbonne пишет:

цитата:

Xvost пишет: цитата: Это они королевством два столетия правили. А землями-то своими как-то сильно дольше )) Плюс это младшая ветвь Капетингов по-хорошему allitera, ну чем же Вас еще убедить? Ну граф он Тулузский, которого не было! Ну не жил он во Франции и вообще нигде на земле!!

Простите, но как из поста Xvost вытекает ваш? И где тут связь. Притом мы говорили о древности рода. Не думаю. что есть род подревнее королевского - он и сейчас еще есть.

 Отправлено: 20.11.08 20:56. Заголовок: Я и вправду ошиблась..

Я и вправду ошиблась при подсчёте "родовитости" семей.
Попробую привести следующие доводы к "древнее" по отношению к Тулузским родословным.

цитата:

Первые графы (comites) Тулузы известны ещё с Меровингских времён. Они назначались королями Франков и управляли городом и его окрестностями. До нас дошли упоминания только о некоторых из них и то, чрезвычайно скудные. О графах (иногда называемых герцогами) Тулузы периода правления Каролингов мы знаем чуть больше.

Дополнение:

цитата:

Меровинги (фр. Mérovingiens, нем. Merowinger или Merovinger) — первая династия франкских королей в истории Франции. Короли этой династии правили с конца V до середины VIII века на территории будущей Франции и Бельгии.

Таким образом, родословная Тулузских графов исчисляется с V-VI века...

цитата:

Каролинги пришли к власти в 751 г., когда отец Карла Великого, Пипин Короткий (Pépin le Bref), сверг последнего короля из рода Меровингов, Хильдерика III;

Отсюда делаем вывод, что Каролинги - это другой род, несвязанный с Меровингами.

цитата:

Капетинги (фр. Capétiens) — династия французских королей, представители которой правили с 987 по 1328. В истории французского государства — третья по счету династия после Меровингов и Каролингов. Первым королем династии был парижский граф Гуго Капет, которого королевские вассалы избрали королем после смерти бездетного Людовика V.

Опять же таки Капетинги не связаны родословной с Каролингами - другая династия.

Вывод: Тулузские графы имеют более древнюю родословную (с V-VI века), чем Капетинги.
Учитывая даже тот факт, что Гуго Капет - 13 граф - накидываем 20 лет в среднем на каждое поколение графов - минус 260 лет от 987 года - родословная Капетингов с VII-VIII века.

Есть только одно но:

цитата:

Графам Тулузы удалось добиться почти полной независимости и превратить должность графа в наследственный титул, который закрепился в семье графов Руэрга, только с конца IX века.

Поэтому те ли это графы тулузские, о которых слышали ещё с Меровингских времён?

П.С.: я не историк, поэтому сильно на правоту не претендую.
Источник: http://ru.wikipedia.org

 Отправлено: 20.11.08 21:08. Заголовок: Svetlana Во-первых с..

Svetlana Во-первых сейчас у историкоя популярна версия. что Роберт Сильный пошел от Каролингов. А в свою очередь и Каролинги от Меровингов. Кстати сами фр. короли считали себя потомками Карла Великого - может у них были сведения - мы о них лишь подозреваем. а они их имели. Но Вспомните. что в 13 веке Тулузских не стало. Если сочинить, что Пейрак из оных и он дотянул до 17 века, то почему вы на графа Парижского ставите несчастные 20 лет? Это что за уровень жизни?
И еще Меровинги правили по вашему же источнику смотрите - до 8 века.
Даже если принять условно 260 лет вычесть почему-то из 987 года (он ведь взрослым мужчиной стал править) то получается начало 8 века. Хотя понятно. что раньше. Так и где тут разница?

 Отправлено: 20.11.08 21:11. Заголовок: Теперь вы опустили в..

Теперь вы опустили важную деталь. А в Википедии она есть.
Первые графы (comites) Тулузы известны ещё с Меровингских времён. Они назначались королями Франков и управляли городом и его окрестностями. До нас дошли упоминания только о некоторых из них и то, чрезвычайно скудные. О графах (иногда называемых герцогами) Тулузы периода правления Каролингов мы знаем чуть больше. Очень скоро графам Тулузы удалось добиться почти полной независимости[1] и превратить должность графа в наследственный титул, который закрепился в семье графов Руэрга.

Наследные графы Тулузские правили городом Тулузой и графством, включавшим окрестности города, с конца IX века до 1271 года.

Графы Тулузские - семья появилась только в 9 веке. до этого это был титул - должность, который занимали представители разных семей. Так что и математически. ну и тем более исторически никак не получается.

 Отправлено: 20.11.08 21:16. Заголовок: allitera Кать, про К..

allitera Кать, про Каролингов, Меровингов и Людовика - это все здорово :) А у тебя есть какие-то соображения именно по поводу Пейрака? Если не графы Тулузские, то кто? Что мы еще знаем о дворянстве Тулузы?

 Отправлено: 20.11.08 21:37. Заголовок: Xvost пишет: Если ..

Xvost пишет:

цитата:

Если не графы Тулузские, то кто? Что мы еще знаем о дворянстве Тулузы?

Лично я нет. Всеми дворяняами не интересовалась. Их же 200000. Но Пейрак вымышлен. Если бы не это громкое имя вообще бы без проблем. Вопрос на засыпку - его фамиля - это что. Ириистрю. Моранс - это что - титулы?

 Отправлено: 20.11.08 21:42. Заголовок: allitera пишет: то ..

allitera пишет:

цитата:

то Пейрак из оных и он дотянул до 17 века, то почему вы на графа Парижского ставите несчастные 20 лет? Это что за уровень жизни?

20 лет - период воспроизводства поколения. Когда отец передаёт титул старшему сыну. В те времена этот возраст был ещё меньше.
allitera пишет:

цитата:

260 лет вычесть почему-то из 987 года (он ведь взрослым мужчиной стал править)

Хорошо, взрослый мужчина по тем временам - это 27 лет. Поэтому накиньте 27 лет к ориентировочным VII-VIII векам.allitera пишет:

цитата:

Хотя понятно. что раньше.

Вот это и не понятно как раз... и А.Голон вполне могла предполагать обратное... Я лишь пытаюсь оправдать её слова в романе, цитируемые выше.allitera пишет:

цитата:

Теперь вы опустили важную деталь. А в Википедии она есть.

Я её не опустила, а написала как раз в конце, чтобы акцентировать ваше внимание - последняя цитата, где говорится о начале наследуемого (династического) титула тулузских графов с IX века. В 11 веке они уже активно правили (10 поколение).
Или у вас другие источники?
allitera пишет:

цитата:

Графы Тулузские - семья появилась только в 11 веке.

А вообще то... я сдаюсь
Xvost пишет:

цитата:

про Каролингов, Меровингов и Людовика - это все здорово :)

У меня уже от этого в глазах рябит...
И вообще - художественное произведение, одно предложение - а сколько догадок и скрытого смысла.

 Отправлено: 20.11.08 21:51. Заголовок: Svetlana пишет: 20 ..

Svetlana пишет:

цитата:

20 лет - период воспроизводства поколения. Когда отец передаёт титул старшему сыну. В те времена этот возраст был ещё меньше.

Титул передается по смерти отца. К примеру Луи-Солнце передал титул только правнуку и его преиод воспроизводства в 3 раза больше. А ведь были и те, кто пережил Луи. будучи его ровестником и даже старше.
По вашему получается. что в 40 лет отец умирал и осталвлял титул 20 летнему. Ну не очень правдоподобно.

Svetlana пишет:

цитата:

Хорошо, взрослый мужчина по тем временам - это 27 лет. Поэтому накиньте 27 лет к ориентировочным VII-VIII векам

Не угадали. Гуго стал королем в 49 лет. :)

 Отправлено: 20.11.08 22:00. Заголовок: allitera пишет: Гра..

allitera пишет:

цитата:

Графы Тулузские - семья появилась только в 11 веке.

Svetlana пишет:

цитата:

Я её не опустила, а написала как раз в конце, чтобы акцентировать ваше внимание - последняя цитата, где говорится о начале наследуемого (династического) титула тулузских графов с IX века. В 11 веке они уже активно правили (10 поколение).

В общем-то в вики действиетлньно написано, что первый наследный граф с 849 года - а это никак не 11 век )


И кстати один любопытный момент.... Последним наследным графом был брат Людовика Святого )))) Так что, если таки считать Пейрака от Тулузских - он у нас тоже из Капетингской ветви )))

allitera пишет:

цитата:

Вопрос на засыпку - его фамиля - это что. Ириистрю. Моранс - это что - титулы?

если это титулы, то должно быть по названиям земель ему принадлежавшим?

 Отправлено: 20.11.08 22:09. Заголовок: Xvost пишет: В обще..

Xvost пишет:

цитата:

В общем-то в вики действиетлньно написано, что первый наследный граф с 849 года - а это никак не 11 век )

С 9 века, я описалась. Но это не меняет слов.
Xvost пишет:

цитата:

И кстати один любопытный момент.... Последним наследным графом был брат Людовика Святого )))) Так что, если таки считать Пейрака от Тулузских - он у нас тоже из Капетингской ветви )))

Это я помотрю. Так как сама понимаешь. если Граф Тулузский - это брат Луи Святого, то он не наследный. Т.е. он не Тулузский по фамилии. а ему дали это графство. как сыну короля. Т.е. это не кровное родство.

Xvost пишет:

цитата:

если это титулы, то должно быть по названиям земель ему принадлежавшим?

Титул - это земли. как правило. если это родовитое дворянство. а не дворянство мантии. но его называют Граф де Пейрак - получается. что и это титул. а где фамилия?

 Отправлено: 20.11.08 22:16. Заголовок: allitera пишет: Так..

allitera пишет:

цитата:

Так как сама понимаешь. если Граф Тулузский - это брат Луи Святого, то он не наследный. Т.е. он не Тулузский по фамилии. а ему дали это графство. как сыну короля. Т.е. это не кровное родство.

Ну не совсем, смотри:

цитата:

Jeanne, de 1249 à 1271, fille de Raymond Vll, épousa Alphonse de France, com te de Poitiers, frère de Louis IX; Alphonse décéda à Savonne (Italie) le 21 août 1271 et son épouse, Jeanne, cinq jours plus tard (tous deux sans doute empoisonnés); aussitôt, Philippe le Hardi, fils et successeur de Saint-Louis, prit possession des domaines dont il héritait conformément au traité de Paris

(с) http://membres.lycos.fr/ignacel/comtes.html

цитата:

1249-1271 : Jeanne de Toulouse († 1271), fille de Raymond VII (IX) et de Sancie d'Aragon mariée en 1241 à Alphonse de Poitiers (1220 † 1271) comte de Toulouse, comte de Poitou, frère de saint Louis

(с) http://fr.wikipedia.org/wiki/Liste_des_comtes_de_Toulouse

allitera пишет:

цитата:

Титул - это земли. как правило. если это родовитое дворянство. а не дворянство мантии. но его называют Граф де Пейрак - получается. что и это титул. а где фамилия?

ну так Жоффрей де Пейрак его тоже называют. Так что я склонна считать Пейрак - фамилией )

 Отправлено: 20.11.08 22:16. Заголовок: Xvost Не брат короля..

Xvost Не брат короля получил титул по жене. А вот сама жена - да - правнучка короля, по женской линии. Только род пресекся и Еще - считают то по-мужской и по старшенству. Так многие роды пресеклись уйдя в женскую ветсвь. Видиао Пейрак - сын брата короля и его Тулузской жены 9кстати там из бабушка англичанки0, которые типа бездетные - а вот нет - история просто этого не знает. :)

 Отправлено: 20.11.08 22:19. Заголовок: allitera так ты что ..

allitera так ты что - уже согласна на Тулузских? ))))

 Отправлено: 20.11.08 22:26. Заголовок: Xvost пишет: allite..

Xvost пишет:

цитата:

allitera так ты что - уже согласна на Тулузских? ))))