Отправлено: 18.11.08 20:39. Заголовок: Геральдика в романе

Как-то во время прочтения романа, я не уделила данной теме должного внимания )) И вот возник у меня вопрос... А присутствует ли в книгах линия геральдики? Например, какой герб был у графа Пейрака? У Плесси-Бельера?
А если не было упоминаний - то как вы себе эти гербы представляете?

 Отправлено: 20.11.08 10:29. Заголовок: Да? :sm20: А почему..

Да? А почему он не мог плавать под своим гербом на флаге?
В романе Жоффрей "...прямой потомок графов Тулузских..." в теме "Земельные владения семьи Пейрак" велись обсуждения о родословной Жоффрея, так вот, если предположить что он на самом деле "имеет отношение" к этому древнему роду, то смотрим их (графов тулузских) фамильный герб



и может неспроста у Жоффрея и кольцо с крестиком было? Сильно меня тапками не закидывайте я только учусь
И вот еще что нашла http://www.heraldik.ru/books/statyi/francya.htm

 Отправлено: 20.11.08 12:14. Заголовок: Будучи Рескатором , ..

Будучи Рескатором , он сделал ребрендинг Из красного в синий.

 Отправлено: 20.11.08 12:14. Заголовок: Svetlana пишет: В р..

Svetlana пишет:

цитата:

В романе Жоффрей "...прямой потомок графов Тулузских..."

Светлана, просто тут на форуме шли дебаты про титул многими любимого Ж. По Северовой - граф Тулузский, но в реальности этот род пресекся, а титул получил примерно в то время, кот. описано в романе, сын Людовика 14.
И тут возник спор. Напр, уважаемая allitera предполагает, что дело в неточности перевода, следовало бы переводить граф из Тулузы. Или же считать Ж происходящим из побочной ветви, едва ли не бастардом А я, напр, считаю, что здесь авторский вымысел и не может быть Ж. де П. просто каким-то графом, а у Голон именно наследник древнего знатного рода тех самых графов Тулузских, герб которых Вы откопали. А Северова правильно перевела.

я предсказывала allitera, что за дерзость говорить о нем как о бастарде его призрак к ней ночью явится и призовет к ответу. но, видно, не явился - предсказатель из меня не вышел. Зато Вы нашли дополнительное подтверждение, что он тот самый граф: Svetlana пишет:

цитата:

может неспроста у Жоффрея и кольцо с крестиком было?

Спасибо! Пусть к Вам ночью добрый призрак придет и тоже спасибо скажет за восстановление чести

 Отправлено: 20.11.08 13:20. Заголовок: sorbonne пишет: По ..

sorbonne пишет:

цитата:

По Северовой - граф Тулузский, но в реальности этот род пресекся, а титул получил примерно в то время, кот. описано в романе, сын Людовика 14. И тут возник спор. Напр, уважаемая allitera предполагает, что дело в неточности перевода, следовало бы переводить граф из Тулузы. Или же считать Ж происходящим из побочной ветви, едва ли не бастардом А я, напр, считаю, что здесь авторский вымысел и не может быть Ж. де П. просто каким-то графом, а у Голон именно наследник древнего знатного рода тех самых графов Тулузских, герб которых Вы откопали. А Северова правильно перевела.

А где был этот спор? Что-то я опять пропустила ))
По-моему, тут два момента. Во-первых, я не вижу причин, по которым Голон не могла бы тут схитрить и несколько продолжить род графов Тулузских в целях повествования.
А во-вторых, если считать, что Голон нигде не хитрила... то нужно искать какой-то другой род из Тулузы, который бы соответствовал повествованию.

Возвращаясь к гербу графов Тулузских...
Это герб самой Тулузы -


Вот он крестик-то. Так что я не удивлюсь, если на многих гербах семейств из Тулузы он присутствует.

 Отправлено: 20.11.08 14:38. Заголовок: Xvost пишет: А где ..

Xvost пишет:

цитата:

А где был этот спор? Что-то я опять пропустила

не могу точно сказать, но было весело - во всяком случае, я веселилась от души

Xvost пишет:

цитата:

я не вижу причин, по которым Голон не могла бы тут схитрить и несколько продолжить род графов Тулузских в целях повествования.

я тоже считаю, что роман - не исторический источник и на этом основании Голон имеет право на вольности

Xvost пишет:

цитата:

Вот он крестик-то

а кстати, что за крест? я рванула в инет, стала сравнивать - не лапчатый и не клинчатый - а оказывается, узорный тулузский

 Отправлено: 20.11.08 15:49. Заголовок: Xvost пишет: не виж..

Xvost пишет:

цитата:

не вижу причин, по которым Голон не могла бы тут схитрить и несколько продолжить род графов Тулузских в целях повествования

я тоже так думаю.
Xvost пишет:

цитата:

если считать, что Голон нигде не хитрила... то нужно искать какой-то другой род из Тулузы, который бы соответствовал повествованию

"Граф Жоффрей де Пейрак - прямой потомок графов Тулузских, а их родословная древнее родословной нашего короля Людовика XIV." - это Анжелике говорит отец
из википедии:
Наследные графы Тулузские правили городом Тулузой и графством, включавшим окрестности города, с конца IX века до 1271 года.
Не думаю что Жоффрей де Пейрак так же бы задирал нос по поводу своего происхождения, если бы принадлежал какому - нибудь другому роду из Тулузы.

 Отправлено: 20.11.08 15:57. Заголовок: Дамы. Итак почему то..

Дамы. Итак почему то, что на флаге не могло быть гербом графов Тулузских. Ну сами подумаете (Сорбонна уже указала один из логичных доводов), если чтобы графа не узнали он надел маску, то нафиг он будет плыть под гребом на котором написано - я граф де Пейрак. Это для нас с вами там крестики и кружочки. а в те времена гербы были, как паспортные данные - читаемы и воспринимаемы. Следовательно он наривал чего-то другое. Итак серебряный щит и на нем кружочек и крестик - это самопроизвольное что-то, что-то для Пейракак это - значило, но скрее всего по-настоящему это ничего не значит, так как Голон не геральдик. Да и не важно это в рамках книги. Мы же не понимаем символики гербов.

 Отправлено: 20.11.08 16:13. Заголовок: Svetlana пишет: ..

Svetlana пишет:

цитата:

"Граф Жоффрей де Пейрак - прямой потомок графов Тулузских, а их родословная древнее родословной нашего короля Людовика XIV."

По-моему, у Голон так каждый второй говорит ))))

 Отправлено: 20.11.08 16:24. Заголовок: Xvost пишет: По-мое..

Xvost пишет:

цитата:

По-моему, у Голон так каждый второй говорит

приятно получить от Вас поддержку в этом пункте

 Отправлено: 20.11.08 16:24. Заголовок: Xvost пишет: По-мое..

Xvost пишет:

цитата:

По-моему, у Голон так каждый второй говорит

приятно получить от Вас поддержку в этом пункте

 Отправлено: 20.11.08 17:00. Заголовок: Svetlana пишет: ..

Svetlana пишет:

цитата:

"Граф Жоффрей де Пейрак - прямой потомок графов Тулузских, а их родословная древнее родословной нашего короля Людовика XIV." - это Анжелике говорит отец из википедии: Наследные графы Тулузские правили городом Тулузой и графством, включавшим окрестности города, с конца IX века до 1271 года. Не думаю что Жоффрей де Пейрак так же бы задирал нос по поводу своего происхождения, если бы принадлежал какому - нибудь другому роду из Тулузы.

Ну так справедливости ради - Гуго Капет взошел на трон в 987 году. При этом он взошел не младенцем и его родители и их родители тоже известны. Потому такие утверждения забавны. Из истории - так утверждала Габриель - дочь Вивона и сестра Монтеспан. Притом заявляла это королю. Я не поленилась посмотреть род Рошешуар и Монтемар - там тоже - уступает Капетингам. но меньше, чем Тулузские.

 Отправлено: 20.11.08 18:38. Заголовок: allitera, я не совсе..

allitera, я не совсем поняла, где ошиблась.
"родословная графов Тулузских древнее родословной короля Людовика XIV" - это? Но я основывалась на такой информации: графы Тулузские правили на своих землях с 778 — по 1271 (4 столетия, почти 5), а бурбоны с 1589 - по 1792 (2 столетия)

"Не думаю что Жоффрей де Пейрак так же бы задирал нос по поводу своего происхождения, если бы принадлежал какому - нибудь другому роду из Тулузы." - или это?
почитала про Гуго Капета - первый король Франции, второй герцог Франции и тринадцатый граф Парижа. Капетинги — династия французских королей, представители которой правили с 987 по 1328. Но разве их можно назвать родом (существ.) из Тулузы?

 Отправлено: 20.11.08 18:46. Заголовок: Svetlana пишет: all..

Svetlana пишет:

цитата:

allitera, я не совсем поняла, где ошиблась.

allitera, я не совсем поняла, где ошиблась Светлана

 Отправлено: 20.11.08 19:00. Заголовок: Svetlana sorbonne ..

Svetlana sorbonne Бурбоны - это Капетинги. это их род шел от короля Гуго Капета. Притом Гуго Капет из рода Робертинов, в котором тоже было 2 короля Франции. очень знатного рода. Сейчас нам не известно точно от кого пошел прадед Гуго Капета, кроме, что род знатный, но вы сами понимаете, раз Гуго 13 граф. то было перед ним еще 12.
Svetlana пишет:

цитата:

графы Тулузские правили на своих землях с 778 — по 1271 (4 столетия, почти 5), а бурбоны с 1589 - по 1792 (2 столетия)

Вот еще ошибка. Годы правления - у Бурбонов вы берете только королей. Но у Генриха 4 же были родители? Бурбоны - эта ветвь от сына Луи Святого Капетинга.

 Отправлено: 20.11.08 19:02. Заголовок: Svetlana пишет: а б..

Svetlana пишет:

цитата:

а бурбоны с 1589 - по 1792 (2 столетия)

эм... Это они королевством два столетия правили. А землями-то своими как-то сильно дольше )) Плюс это младшая ветвь Капетингов по-хорошему )