Отправлено: 18.11.08 20:39. Заголовок: Геральдика в романе

Как-то во время прочтения романа, я не уделила данной теме должного внимания )) И вот возник у меня вопрос... А присутствует ли в книгах линия геральдики? Например, какой герб был у графа Пейрака? У Плесси-Бельера?
А если не было упоминаний - то как вы себе эти гербы представляете?

 Отправлено: 18.11.08 20:47. Заголовок: Не было. более того ..

Не было. более того даже не было описано цветов ливрей лакеев. как это было принято в богатых и знатных домах. Притом ни у кого. Хотя наличие самих гербов в романе упоминается. Вспомните - Конде отбил гербы Пейрака на отеле дю Ботрей.

 Отправлено: 18.11.08 20:56. Заголовок: allitera пишет: бол..

allitera пишет:

цитата:

более того даже не было описано цветов ливрей лакеев. как это было принято в богатых и знатных домах.

А разве у Плесси это не было описано? Мне помнится, было, что Флиппо был одет в ливрею дома дю Плесси: палевое и голубое. Это из второго тома.

 Отправлено: 18.11.08 21:06. Заголовок: Olga пишет: Мне пом..

Olga пишет:

цитата:

Мне помнится, было, что Флиппо был одет в ливрею дома дю Плесси: палевое и голубое. Это из второго тома.

Не помню такого. По крайней мере в моем переводе не встречалось. Но 2 том вообще лидер по переводу. Так что цвет ливреи это еще малое упущение. Но в 1 томе-то не было.

 Отправлено: 18.11.08 21:19. Заголовок: А что могло быть на ..

А что могло быть на гербе Пейрака?

 Отправлено: 18.11.08 21:25. Заголовок: Olga пишет: А что м..

Olga пишет:

цитата:

А что могло быть на гербе Пейрака?

Белый орел.

 Отправлено: 18.11.08 21:55. Заголовок: allitera пишет: Бел..

allitera пишет:

цитата:

Белый орел.

 Отправлено: 18.11.08 22:17. Заголовок: да, про ливрею лакее..

да, про ливрею лакеев Плесси точно было. а вот герб Пейрака действительно упоминается только в связи с отелем Ботрейн и еще в первом томе, когда Анжелика после первой ночи ложится в кровать на простыни с гербами...

 Отправлено: 18.11.08 22:19. Заголовок: allitera пишет: Бел..

allitera пишет:

цитата:

Белый орел.

А почему Орел и почему именно белый?
И кстати кроме орла там наверняка должно было быть что-то еще )

 Отправлено: 18.11.08 22:21. Заголовок: Xvost Я пошутила. По..

Xvost Я пошутила. Понятно, что у герба должно быть деление. Кстати где-то на просторах интернета, нет прямо у меня надо поискать гербовик фр. аристократии.

 Отправлено: 19.11.08 08:27. Заголовок: allitera пишет: пря..

allitera пишет:

цитата:

прямо у меня надо поискать гербовик фр. аристократии.

а у тебя есть? ) Посмотри, это было бы очень интересно

 Отправлено: 19.11.08 10:05. Заголовок: Xvost Книгу нашла. о..

Xvost Книгу нашла. она 1715 года, о принципах геральдики. А чего в ней смотреть-то? Там много написано и все на фр.

 Отправлено: 19.11.08 11:56. Заголовок: Девочки, немного не ..

"На большой мачте у них белое знамя, а на корме флаг марокканского короля и особая метка: красный кружок, а в середине - серебряный экю."
- Это метка господина Рескатора, - с горечью проговорил де Вивонн, - так и следовало ожидать."

это по моему из "Квебека"
"Развевались на ветру знамена и орифламмы, носящие армейские гербы каждого из капитанов пяти кораблей, стоящих на рейде, и впереди всех герб де Пейрака: серебряный четырехугольный щит на лазурном фоне.
- Вот как! - воскликнул кто-то, - когда он плавал в Средиземном море, его серебряный щит был на красном фоне...
Анжелика быстро обернулась, пытаясь высмотреть в толпе того, кто произнес эти слова насмешливым и пренебрежительным тоном. Значит, был в толпе некто, кто знал, что под именем графа де Пейрака скрывается бывший Рескатор со Средиземного моря."

а вот из "триумфа"
"Однако флаг де Пейрака - голубое полотно с серебряным щитом -
по-прежнему развивался на башне форта рядом с двумя вымпелами: первый
принадлежал войскам Ля Рошели и символизировал единство гугенотов, второй
изображал "сердце Марии". Это был настоящий шедевр вышивки, изготовленный
монахинями-урсулинками из Квебека, который Анжелика и Жоффрей подарили
Колену Патюрелю и его друзьям во время их первого путешествия в Новую
Францию."

И немного не в тему...Но вот, из нового перевода, про печать. "Один из камней, самый крупный и прозрачный, как ночь, с винно-красным оттенком в глубине, на поверхности был инкрустирован маленьким золотым крестиком, окруженным золотым ободком. Жоффрей де Пейрак пользовался этим перстнем в особых случаях, как печатью для важных посланий. Для обычных писем у него была другая печать."

 Отправлено: 19.11.08 19:10. Заголовок: Svetlana Очень наблю..

Svetlana Очень наблюдательно.
Но согласитесь, что знак Рескатора - это не геральдический герб. И там в Квебеке он не появился с фамильными гербами. Мы как раз и отметили. что эмблемы вроде есть, а вот какие они - никто и не знает. Что в общем то естественно - для книги это не обязательно. А вот случайно создать ареальный герб можно. Так СТОЛЬКО правил. С ума сойти.

 Отправлено: 19.11.08 22:07. Заголовок: allitera, а почему в..

allitera, а почему вы думаете, что серебряный щит на голубом фоне не может быть фамильным гербом Пейрака?
И вот что я еще нашла "Построенный в прошлом веке,замок Плесси-Бельер красовался множеством высоких окон и балконов.....И лишь чеканный герб над главным входом, изображающий химеру с высунутым огненным языком, напоминал о вычурном декоре раннего Ренессанса."

 Отправлено: 20.11.08 09:13. Заголовок: Svetlana пишет: all..

Svetlana пишет:

цитата:

allitera, а почему вы думаете, что серебряный щит на голубом фоне не может быть фамильным гербом Пейрака?

Ватсон, но это же элементарно. По приведенному Вами отрывку Вивонн говорит о фраге, под кот Рескатор плавал на Ср море, а не фамильном гербе графа из Тулузы (Нашей дамы из Парижа Notre Dame de Paris).

Ой, изв, не allitera я, она Вам все лучше разъяснит

 Отправлено: 20.11.08 10:29. Заголовок: Да? :sm20: А почему..

Да? А почему он не мог плавать под своим гербом на флаге?
В романе Жоффрей "...прямой потомок графов Тулузских..." в теме "Земельные владения семьи Пейрак" велись обсуждения о родословной Жоффрея, так вот, если предположить что он на самом деле "имеет отношение" к этому древнему роду, то смотрим их (графов тулузских) фамильный герб



и может неспроста у Жоффрея и кольцо с крестиком было? Сильно меня тапками не закидывайте я только учусь
И вот еще что нашла http://www.heraldik.ru/books/statyi/francya.htm

 Отправлено: 20.11.08 12:14. Заголовок: Будучи Рескатором , ..

Будучи Рескатором , он сделал ребрендинг Из красного в синий.

 Отправлено: 20.11.08 12:14. Заголовок: Svetlana пишет: В р..

Svetlana пишет:

цитата:

В романе Жоффрей "...прямой потомок графов Тулузских..."

Светлана, просто тут на форуме шли дебаты про титул многими любимого Ж. По Северовой - граф Тулузский, но в реальности этот род пресекся, а титул получил примерно в то время, кот. описано в романе, сын Людовика 14.
И тут возник спор. Напр, уважаемая allitera предполагает, что дело в неточности перевода, следовало бы переводить граф из Тулузы. Или же считать Ж происходящим из побочной ветви, едва ли не бастардом А я, напр, считаю, что здесь авторский вымысел и не может быть Ж. де П. просто каким-то графом, а у Голон именно наследник древнего знатного рода тех самых графов Тулузских, герб которых Вы откопали. А Северова правильно перевела.

я предсказывала allitera, что за дерзость говорить о нем как о бастарде его призрак к ней ночью явится и призовет к ответу. но, видно, не явился - предсказатель из меня не вышел. Зато Вы нашли дополнительное подтверждение, что он тот самый граф: Svetlana пишет:

цитата:

может неспроста у Жоффрея и кольцо с крестиком было?

Спасибо! Пусть к Вам ночью добрый призрак придет и тоже спасибо скажет за восстановление чести

 Отправлено: 20.11.08 13:20. Заголовок: sorbonne пишет: По ..

sorbonne пишет:

цитата:

По Северовой - граф Тулузский, но в реальности этот род пресекся, а титул получил примерно в то время, кот. описано в романе, сын Людовика 14. И тут возник спор. Напр, уважаемая allitera предполагает, что дело в неточности перевода, следовало бы переводить граф из Тулузы. Или же считать Ж происходящим из побочной ветви, едва ли не бастардом А я, напр, считаю, что здесь авторский вымысел и не может быть Ж. де П. просто каким-то графом, а у Голон именно наследник древнего знатного рода тех самых графов Тулузских, герб которых Вы откопали. А Северова правильно перевела.

А где был этот спор? Что-то я опять пропустила ))
По-моему, тут два момента. Во-первых, я не вижу причин, по которым Голон не могла бы тут схитрить и несколько продолжить род графов Тулузских в целях повествования.
А во-вторых, если считать, что Голон нигде не хитрила... то нужно искать какой-то другой род из Тулузы, который бы соответствовал повествованию.

Возвращаясь к гербу графов Тулузских...
Это герб самой Тулузы -


Вот он крестик-то. Так что я не удивлюсь, если на многих гербах семейств из Тулузы он присутствует.

 Отправлено: 20.11.08 14:38. Заголовок: Xvost пишет: А где ..

Xvost пишет:

цитата:

А где был этот спор? Что-то я опять пропустила

не могу точно сказать, но было весело - во всяком случае, я веселилась от души

Xvost пишет:

цитата:

я не вижу причин, по которым Голон не могла бы тут схитрить и несколько продолжить род графов Тулузских в целях повествования.

я тоже считаю, что роман - не исторический источник и на этом основании Голон имеет право на вольности

Xvost пишет:

цитата:

Вот он крестик-то

а кстати, что за крест? я рванула в инет, стала сравнивать - не лапчатый и не клинчатый - а оказывается, узорный тулузский

 Отправлено: 20.11.08 15:49. Заголовок: Xvost пишет: не виж..

Xvost пишет:

цитата:

не вижу причин, по которым Голон не могла бы тут схитрить и несколько продолжить род графов Тулузских в целях повествования

я тоже так думаю.
Xvost пишет:

цитата:

если считать, что Голон нигде не хитрила... то нужно искать какой-то другой род из Тулузы, который бы соответствовал повествованию

"Граф Жоффрей де Пейрак - прямой потомок графов Тулузских, а их родословная древнее родословной нашего короля Людовика XIV." - это Анжелике говорит отец
из википедии:
Наследные графы Тулузские правили городом Тулузой и графством, включавшим окрестности города, с конца IX века до 1271 года.
Не думаю что Жоффрей де Пейрак так же бы задирал нос по поводу своего происхождения, если бы принадлежал какому - нибудь другому роду из Тулузы.

 Отправлено: 20.11.08 15:57. Заголовок: Дамы. Итак почему то..

Дамы. Итак почему то, что на флаге не могло быть гербом графов Тулузских. Ну сами подумаете (Сорбонна уже указала один из логичных доводов), если чтобы графа не узнали он надел маску, то нафиг он будет плыть под гребом на котором написано - я граф де Пейрак. Это для нас с вами там крестики и кружочки. а в те времена гербы были, как паспортные данные - читаемы и воспринимаемы. Следовательно он наривал чего-то другое. Итак серебряный щит и на нем кружочек и крестик - это самопроизвольное что-то, что-то для Пейракак это - значило, но скрее всего по-настоящему это ничего не значит, так как Голон не геральдик. Да и не важно это в рамках книги. Мы же не понимаем символики гербов.

 Отправлено: 20.11.08 16:13. Заголовок: Svetlana пишет: ..

Svetlana пишет:

цитата:

"Граф Жоффрей де Пейрак - прямой потомок графов Тулузских, а их родословная древнее родословной нашего короля Людовика XIV."

По-моему, у Голон так каждый второй говорит ))))

 Отправлено: 20.11.08 16:24. Заголовок: Xvost пишет: По-мое..

Xvost пишет:

цитата:

По-моему, у Голон так каждый второй говорит

приятно получить от Вас поддержку в этом пункте

 Отправлено: 20.11.08 16:24. Заголовок: Xvost пишет: По-мое..

Xvost пишет:

цитата:

По-моему, у Голон так каждый второй говорит

приятно получить от Вас поддержку в этом пункте

 Отправлено: 20.11.08 17:00. Заголовок: Svetlana пишет: ..

Svetlana пишет:

цитата:

"Граф Жоффрей де Пейрак - прямой потомок графов Тулузских, а их родословная древнее родословной нашего короля Людовика XIV." - это Анжелике говорит отец из википедии: Наследные графы Тулузские правили городом Тулузой и графством, включавшим окрестности города, с конца IX века до 1271 года. Не думаю что Жоффрей де Пейрак так же бы задирал нос по поводу своего происхождения, если бы принадлежал какому - нибудь другому роду из Тулузы.

Ну так справедливости ради - Гуго Капет взошел на трон в 987 году. При этом он взошел не младенцем и его родители и их родители тоже известны. Потому такие утверждения забавны. Из истории - так утверждала Габриель - дочь Вивона и сестра Монтеспан. Притом заявляла это королю. Я не поленилась посмотреть род Рошешуар и Монтемар - там тоже - уступает Капетингам. но меньше, чем Тулузские.

 Отправлено: 20.11.08 18:38. Заголовок: allitera, я не совсе..

allitera, я не совсем поняла, где ошиблась.
"родословная графов Тулузских древнее родословной короля Людовика XIV" - это? Но я основывалась на такой информации: графы Тулузские правили на своих землях с 778 — по 1271 (4 столетия, почти 5), а бурбоны с 1589 - по 1792 (2 столетия)

"Не думаю что Жоффрей де Пейрак так же бы задирал нос по поводу своего происхождения, если бы принадлежал какому - нибудь другому роду из Тулузы." - или это?
почитала про Гуго Капета - первый король Франции, второй герцог Франции и тринадцатый граф Парижа. Капетинги — династия французских королей, представители которой правили с 987 по 1328. Но разве их можно назвать родом (существ.) из Тулузы?

 Отправлено: 20.11.08 18:46. Заголовок: Svetlana пишет: all..

Svetlana пишет:

цитата:

allitera, я не совсем поняла, где ошиблась.

allitera, я не совсем поняла, где ошиблась Светлана

 Отправлено: 20.11.08 19:00. Заголовок: Svetlana sorbonne ..

Svetlana sorbonne Бурбоны - это Капетинги. это их род шел от короля Гуго Капета. Притом Гуго Капет из рода Робертинов, в котором тоже было 2 короля Франции. очень знатного рода. Сейчас нам не известно точно от кого пошел прадед Гуго Капета, кроме, что род знатный, но вы сами понимаете, раз Гуго 13 граф. то было перед ним еще 12.
Svetlana пишет:

цитата:

графы Тулузские правили на своих землях с 778 — по 1271 (4 столетия, почти 5), а бурбоны с 1589 - по 1792 (2 столетия)

Вот еще ошибка. Годы правления - у Бурбонов вы берете только королей. Но у Генриха 4 же были родители? Бурбоны - эта ветвь от сына Луи Святого Капетинга.

 Отправлено: 20.11.08 19:02. Заголовок: Svetlana пишет: а б..

Svetlana пишет:

цитата:

а бурбоны с 1589 - по 1792 (2 столетия)

эм... Это они королевством два столетия правили. А землями-то своими как-то сильно дольше )) Плюс это младшая ветвь Капетингов по-хорошему )

 Отправлено: 20.11.08 20:33. Заголовок: Xvost пишет: Это он..

Xvost пишет:

цитата:

Это они королевством два столетия правили. А землями-то своими как-то сильно дольше )) Плюс это младшая ветвь Капетингов по-хорошему

allitera, ну чем же Вас еще убедить? Ну граф он Тулузский, которого не было! Ну не жил он во Франции и вообще нигде на земле!!

 Отправлено: 20.11.08 20:49. Заголовок: sorbonne пишет: Xvo..

sorbonne пишет:

цитата:

Xvost пишет: цитата: Это они королевством два столетия правили. А землями-то своими как-то сильно дольше )) Плюс это младшая ветвь Капетингов по-хорошему allitera, ну чем же Вас еще убедить? Ну граф он Тулузский, которого не было! Ну не жил он во Франции и вообще нигде на земле!!

Простите, но как из поста Xvost вытекает ваш? И где тут связь. Притом мы говорили о древности рода. Не думаю. что есть род подревнее королевского - он и сейчас еще есть.

 Отправлено: 20.11.08 20:56. Заголовок: Я и вправду ошиблась..

Я и вправду ошиблась при подсчёте "родовитости" семей.
Попробую привести следующие доводы к "древнее" по отношению к Тулузским родословным.

цитата:

Первые графы (comites) Тулузы известны ещё с Меровингских времён. Они назначались королями Франков и управляли городом и его окрестностями. До нас дошли упоминания только о некоторых из них и то, чрезвычайно скудные. О графах (иногда называемых герцогами) Тулузы периода правления Каролингов мы знаем чуть больше.

Дополнение:

цитата:

Меровинги (фр. Mérovingiens, нем. Merowinger или Merovinger) — первая династия франкских королей в истории Франции. Короли этой династии правили с конца V до середины VIII века на территории будущей Франции и Бельгии.

Таким образом, родословная Тулузских графов исчисляется с V-VI века...

цитата:

Каролинги пришли к власти в 751 г., когда отец Карла Великого, Пипин Короткий (Pépin le Bref), сверг последнего короля из рода Меровингов, Хильдерика III;

Отсюда делаем вывод, что Каролинги - это другой род, несвязанный с Меровингами.

цитата:

Капетинги (фр. Capétiens) — династия французских королей, представители которой правили с 987 по 1328. В истории французского государства — третья по счету династия после Меровингов и Каролингов. Первым королем династии был парижский граф Гуго Капет, которого королевские вассалы избрали королем после смерти бездетного Людовика V.

Опять же таки Капетинги не связаны родословной с Каролингами - другая династия.

Вывод: Тулузские графы имеют более древнюю родословную (с V-VI века), чем Капетинги.
Учитывая даже тот факт, что Гуго Капет - 13 граф - накидываем 20 лет в среднем на каждое поколение графов - минус 260 лет от 987 года - родословная Капетингов с VII-VIII века.

Есть только одно но:

цитата:

Графам Тулузы удалось добиться почти полной независимости и превратить должность графа в наследственный титул, который закрепился в семье графов Руэрга, только с конца IX века.

Поэтому те ли это графы тулузские, о которых слышали ещё с Меровингских времён?

П.С.: я не историк, поэтому сильно на правоту не претендую.
Источник: http://ru.wikipedia.org

 Отправлено: 20.11.08 21:08. Заголовок: Svetlana Во-первых с..

Svetlana Во-первых сейчас у историкоя популярна версия. что Роберт Сильный пошел от Каролингов. А в свою очередь и Каролинги от Меровингов. Кстати сами фр. короли считали себя потомками Карла Великого - может у них были сведения - мы о них лишь подозреваем. а они их имели. Но Вспомните. что в 13 веке Тулузских не стало. Если сочинить, что Пейрак из оных и он дотянул до 17 века, то почему вы на графа Парижского ставите несчастные 20 лет? Это что за уровень жизни?
И еще Меровинги правили по вашему же источнику смотрите - до 8 века.
Даже если принять условно 260 лет вычесть почему-то из 987 года (он ведь взрослым мужчиной стал править) то получается начало 8 века. Хотя понятно. что раньше. Так и где тут разница?

 Отправлено: 20.11.08 21:11. Заголовок: Теперь вы опустили в..

Теперь вы опустили важную деталь. А в Википедии она есть.
Первые графы (comites) Тулузы известны ещё с Меровингских времён. Они назначались королями Франков и управляли городом и его окрестностями. До нас дошли упоминания только о некоторых из них и то, чрезвычайно скудные. О графах (иногда называемых герцогами) Тулузы периода правления Каролингов мы знаем чуть больше. Очень скоро графам Тулузы удалось добиться почти полной независимости[1] и превратить должность графа в наследственный титул, который закрепился в семье графов Руэрга.

Наследные графы Тулузские правили городом Тулузой и графством, включавшим окрестности города, с конца IX века до 1271 года.

Графы Тулузские - семья появилась только в 9 веке. до этого это был титул - должность, который занимали представители разных семей. Так что и математически. ну и тем более исторически никак не получается.

 Отправлено: 20.11.08 21:16. Заголовок: allitera Кать, про К..

allitera Кать, про Каролингов, Меровингов и Людовика - это все здорово :) А у тебя есть какие-то соображения именно по поводу Пейрака? Если не графы Тулузские, то кто? Что мы еще знаем о дворянстве Тулузы?

 Отправлено: 20.11.08 21:37. Заголовок: Xvost пишет: Если ..

Xvost пишет:

цитата:

Если не графы Тулузские, то кто? Что мы еще знаем о дворянстве Тулузы?

Лично я нет. Всеми дворяняами не интересовалась. Их же 200000. Но Пейрак вымышлен. Если бы не это громкое имя вообще бы без проблем. Вопрос на засыпку - его фамиля - это что. Ириистрю. Моранс - это что - титулы?

 Отправлено: 20.11.08 21:42. Заголовок: allitera пишет: то ..

allitera пишет:

цитата:

то Пейрак из оных и он дотянул до 17 века, то почему вы на графа Парижского ставите несчастные 20 лет? Это что за уровень жизни?

20 лет - период воспроизводства поколения. Когда отец передаёт титул старшему сыну. В те времена этот возраст был ещё меньше.
allitera пишет:

цитата:

260 лет вычесть почему-то из 987 года (он ведь взрослым мужчиной стал править)

Хорошо, взрослый мужчина по тем временам - это 27 лет. Поэтому накиньте 27 лет к ориентировочным VII-VIII векам.allitera пишет:

цитата:

Хотя понятно. что раньше.

Вот это и не понятно как раз... и А.Голон вполне могла предполагать обратное... Я лишь пытаюсь оправдать её слова в романе, цитируемые выше.allitera пишет:

цитата:

Теперь вы опустили важную деталь. А в Википедии она есть.

Я её не опустила, а написала как раз в конце, чтобы акцентировать ваше внимание - последняя цитата, где говорится о начале наследуемого (династического) титула тулузских графов с IX века. В 11 веке они уже активно правили (10 поколение).
Или у вас другие источники?
allitera пишет:

цитата:

Графы Тулузские - семья появилась только в 11 веке.

А вообще то... я сдаюсь
Xvost пишет:

цитата:

про Каролингов, Меровингов и Людовика - это все здорово :)

У меня уже от этого в глазах рябит...
И вообще - художественное произведение, одно предложение - а сколько догадок и скрытого смысла.

 Отправлено: 20.11.08 21:51. Заголовок: Svetlana пишет: 20 ..

Svetlana пишет:

цитата:

20 лет - период воспроизводства поколения. Когда отец передаёт титул старшему сыну. В те времена этот возраст был ещё меньше.

Титул передается по смерти отца. К примеру Луи-Солнце передал титул только правнуку и его преиод воспроизводства в 3 раза больше. А ведь были и те, кто пережил Луи. будучи его ровестником и даже старше.
По вашему получается. что в 40 лет отец умирал и осталвлял титул 20 летнему. Ну не очень правдоподобно.

Svetlana пишет:

цитата:

Хорошо, взрослый мужчина по тем временам - это 27 лет. Поэтому накиньте 27 лет к ориентировочным VII-VIII векам

Не угадали. Гуго стал королем в 49 лет. :)

 Отправлено: 20.11.08 22:00. Заголовок: allitera пишет: Гра..

allitera пишет:

цитата:

Графы Тулузские - семья появилась только в 11 веке.

Svetlana пишет:

цитата:

Я её не опустила, а написала как раз в конце, чтобы акцентировать ваше внимание - последняя цитата, где говорится о начале наследуемого (династического) титула тулузских графов с IX века. В 11 веке они уже активно правили (10 поколение).

В общем-то в вики действиетлньно написано, что первый наследный граф с 849 года - а это никак не 11 век )


И кстати один любопытный момент.... Последним наследным графом был брат Людовика Святого )))) Так что, если таки считать Пейрака от Тулузских - он у нас тоже из Капетингской ветви )))

allitera пишет:

цитата:

Вопрос на засыпку - его фамиля - это что. Ириистрю. Моранс - это что - титулы?

если это титулы, то должно быть по названиям земель ему принадлежавшим?

 Отправлено: 20.11.08 22:09. Заголовок: Xvost пишет: В обще..

Xvost пишет:

цитата:

В общем-то в вики действиетлньно написано, что первый наследный граф с 849 года - а это никак не 11 век )

С 9 века, я описалась. Но это не меняет слов.
Xvost пишет:

цитата:

И кстати один любопытный момент.... Последним наследным графом был брат Людовика Святого )))) Так что, если таки считать Пейрака от Тулузских - он у нас тоже из Капетингской ветви )))

Это я помотрю. Так как сама понимаешь. если Граф Тулузский - это брат Луи Святого, то он не наследный. Т.е. он не Тулузский по фамилии. а ему дали это графство. как сыну короля. Т.е. это не кровное родство.

Xvost пишет:

цитата:

если это титулы, то должно быть по названиям земель ему принадлежавшим?

Титул - это земли. как правило. если это родовитое дворянство. а не дворянство мантии. но его называют Граф де Пейрак - получается. что и это титул. а где фамилия?

 Отправлено: 20.11.08 22:16. Заголовок: allitera пишет: Так..

allitera пишет:

цитата:

Так как сама понимаешь. если Граф Тулузский - это брат Луи Святого, то он не наследный. Т.е. он не Тулузский по фамилии. а ему дали это графство. как сыну короля. Т.е. это не кровное родство.

Ну не совсем, смотри:

цитата:

Jeanne, de 1249 à 1271, fille de Raymond Vll, épousa Alphonse de France, com te de Poitiers, frère de Louis IX; Alphonse décéda à Savonne (Italie) le 21 août 1271 et son épouse, Jeanne, cinq jours plus tard (tous deux sans doute empoisonnés); aussitôt, Philippe le Hardi, fils et successeur de Saint-Louis, prit possession des domaines dont il héritait conformément au traité de Paris

(с) http://membres.lycos.fr/ignacel/comtes.html

цитата:

1249-1271 : Jeanne de Toulouse († 1271), fille de Raymond VII (IX) et de Sancie d'Aragon mariée en 1241 à Alphonse de Poitiers (1220 † 1271) comte de Toulouse, comte de Poitou, frère de saint Louis

(с) http://fr.wikipedia.org/wiki/Liste_des_comtes_de_Toulouse

allitera пишет:

цитата:

Титул - это земли. как правило. если это родовитое дворянство. а не дворянство мантии. но его называют Граф де Пейрак - получается. что и это титул. а где фамилия?

ну так Жоффрей де Пейрак его тоже называют. Так что я склонна считать Пейрак - фамилией )

 Отправлено: 20.11.08 22:16. Заголовок: Xvost Не брат короля..

Xvost Не брат короля получил титул по жене. А вот сама жена - да - правнучка короля, по женской линии. Только род пресекся и Еще - считают то по-мужской и по старшенству. Так многие роды пресеклись уйдя в женскую ветсвь. Видиао Пейрак - сын брата короля и его Тулузской жены 9кстати там из бабушка англичанки0, которые типа бездетные - а вот нет - история просто этого не знает. :)

 Отправлено: 20.11.08 22:19. Заголовок: allitera так ты что ..

allitera так ты что - уже согласна на Тулузских? ))))

 Отправлено: 20.11.08 22:26. Заголовок: Xvost пишет: allite..

Xvost пишет:

цитата:

allitera так ты что - уже согласна на Тулузских? ))))

 Отправлено: 20.11.08 22:28. Заголовок: Безобразие пост проп..

Безобразие пост пропал.
Xvost пишет:

цитата:

так ты что - уже согласна на Тулузских? ))))

Я от вас Голон защищала. Потому, если это Тулузские - то это Ляп. И для этого романа очень грубый. Так как приедет Пейрак. а место его занято. и чего?

 Отправлено: 20.11.08 22:32. Заголовок: allitera пишет: Пот..

allitera пишет:

цитата:

Потому, если это Тулузские - то это Ляп. И для этого романа очень грубый. Так как приедет Пейрак. а место его занято. и чего?

А почему обязательно ляп? В каком году сыну Монтеспан и Короля дали этот титул? И в каком году стало известно о том, что Пейрак жив?

 Отправлено: 20.11.08 22:34. Заголовок: Так. Я запуталась. В..

Так. Я запуталась. В романе написано, что он именно граф Тулузский или то, что он прямой потомок графов Тулузских?

 Отправлено: 20.11.08 22:45. Заголовок: Xvost пишет: А поче..

Xvost пишет:

цитата:

А почему обязательно ляп? В каком году сыну Монтеспан и Короля дали этот титул? И в каком году стало известно о том, что Пейрак жив?

В 81 году. А Анжелика заканчивается в романе 82 годом. т.е. Пейрак как раз приедет смотреть, как его титул начал носить другой человек.

Xvost пишет:

цитата:

Так. Я запуталась. В романе написано, что он именно граф Тулузский или то, что он прямой потомок графов Тулузских?

Оба. но в чем разница, если он только потомомк. то почему носит титул. А если он Тулузский - то уже не важно потомок он или нет.

 Отправлено: 20.11.08 22:46. Заголовок: Может Голон не собир..

Может Голон не собиралась поначалу писать этот роман до столь поздней поры?

 Отправлено: 20.11.08 22:48. Заголовок: Но Пейрак же не де Т..

Но Пейрак же не де Тулуз. Может там обойдется как-нибудь?

 Отправлено: 20.11.08 22:50. Заголовок: Olga пишет: Но Пейр..

Olga пишет:

цитата:

Но Пейрак же не де Тулуз. Может там обойдется как-нибудь?

Написано комт де Тулуз

 Отправлено: 20.11.08 22:56. Заголовок: allitera пишет: В 8..

allitera пишет:

цитата:

В 81 году. А Анжелика заканчивается в романе 82 годом. т.е. Пейрак как раз приедет смотреть, как его титул начал носить другой человек.

м-да :-/
allitera пишет:

цитата:

Может Голон не собиралась поначалу писать этот роман до столь поздней поры?

ну либо это, либо ... чисто теоретически ведь Король может им пожаловать другой какой-то титул? Хотя стоп. Из письма в Квебеке вроде следовало, что Пейраку возвращают титулы и земли. Он отказался от них в пользу сыновей? Или я путаю?

 Отправлено: 20.11.08 23:05. Заголовок: Xvost пишет: Из пис..

Xvost пишет:

цитата:

Из письма в Квебеке вроде следовало, что Пейраку возвращают титулы и земли. Он отказался от них в пользу сыновей? Или я путаю?

Только не своих сыновей как выясняется. :)
Но вообще может быть так что король не вернул им этого Тулузского? И кстати, вот Анжелику нигде не называют графиня Тулузская, только графиня де Пейрак.

 Отправлено: 21.11.08 09:28. Заголовок: Olga пишет: Только ..

Olga пишет:

цитата:

Только не своих сыновей как выясняется. :)

так это мы все не так поняли - думали Фло привалило. а так других сыновей благодетельствовали.
Olga пишет:

цитата:

Но вообще может быть так что король не вернул им этого Тулузского? И кстати, вот Анжелику нигде не называют графиня Тулузская, только графиня де Пейрак.

Ну вот я и говорила. что Тулузский - в смысле из Тулузы.

 Отправлено: 21.11.08 09:47. Заголовок: allitera пишет: я и..

allitera пишет:

цитата:

я и говорила. что Тулузский - в смысле из Тулузы

подскажите это Голон, а то неизвестно, какими разборками все кончится

 Отправлено: 21.11.08 10:03. Заголовок: sorbonne пишет: под..

sorbonne пишет:

цитата:

подскажите это Голон, а то неизвестно, какими разборками все кончится

Ну я думаю она разберется. Ведь она не может не знать о маленьком графе Тулузском.

 Отправлено: 21.11.08 12:17. Заголовок: allitera пишет: Оба..

allitera пишет:

цитата:

Оба. но в чем разница, если он только потомомк. то почему носит титул. А если он Тулузский - то уже не важно потомок он или нет.

Так может как раз ошибка именно в титуле? Если линия не прервалась, а ушла в женское направление - он легко может быть потомком, но не носить как такового титула официально. На свадьбе короля его тоже Тулузским величали?

 Отправлено: 21.11.08 15:06. Заголовок: Да так он сам себя н..

Да так он сам себя называл, да автор. Потом тулузский граф это и владения - а у него их не было, что мне и позволяло предполагать. что речь не о титуле, а просто о графе известном в Тулузе.

 Отправлено: 21.11.08 15:45. Заголовок: allitera пишет: реч..

allitera пишет:

цитата:

речь не о титуле, а просто о графе известном в Тулузе

ха. широко известном в узком кругу. В общем, я за ляп руками и ногами

 Отправлено: 21.11.08 16:22. Заголовок: allitera пишет: Да ..

allitera пишет:

цитата:

Да так он сам себя называл, да автор. Потом тулузский граф это и владения - а у него их не было, что мне и позволяло предполагать. что речь не о титуле, а просто о графе известном в Тулузе.

Он сам себя назначил.

 Отправлено: 21.11.08 16:46. Заголовок: allitera пишет: Да ..

allitera пишет:

цитата:

Да так он сам себя называл, да автор. Потом тулузский граф это и владения - а у него их не было, что мне и позволяло предполагать. что речь не о титуле, а просто о графе известном в Тулузе.

Нет, я не о том. Как его официально представляли на приеме в честь свадьбы Короля? Там же должны все титулы по правилам вроде называть.

sorbonne пишет:

цитата:

ха. широко известном в узком кругу. В общем, я за ляп руками и ногами

может она его еще сумеет обойти :)

 Отправлено: 21.11.08 17:21. Заголовок: Olga пишет: Он сам ..

Olga пишет:

цитата:

Он сам себя назначил

извините, Вы, конечно администратор и все такое, титул Голон присвоила, а Ж де П не самозванец какой-нибудь

 Отправлено: 21.11.08 18:13. Заголовок: sorbonne пишет: тит..

sorbonne пишет:

цитата:

титул Голон присвоила, а Ж де П не самозванец какой-нибудь

В смысле, не виноватый я, оно само?

 Отправлено: 21.11.08 19:50. Заголовок: Olga пишет: В смысл..

Olga пишет:

цитата:

В смысле, не виноватый я, оно само

в смысле он вообще литературный персонаж, и не на минуточку

 Отправлено: 21.11.08 20:06. Заголовок: Xvost пишет: Как ег..

Xvost пишет:

цитата:

Как его официально представляли на приеме в честь свадьбы Короля? Там же должны все титулы по правилам вроде называть.

не называли Тулузским.

 Отправлено: 21.11.08 20:50. Заголовок: allitera пишет: не ..

allitera пишет:

цитата:

не называли Тулузским.

так не есть ли это прямое подтверждение, что он не носил этот титул? ))Во всяком случае официально :) Так что все сходится тогда :)

 Отправлено: 21.11.08 20:52. Заголовок: Xvost пишет: так не..

Xvost пишет:

цитата:

так не есть ли это прямое подтверждение, что он не носил этот титул? ))Во всяком случае официально :) Так что все сходится тогда :)

С чем сходится? Что он просто из Тулузы?

 Отправлено: 21.11.08 20:56. Заголовок: allitera пишет: С ч..

allitera пишет:

цитата:

С чем сходится? Что он просто из Тулузы?

Если он титул официально не носил, то не может передать его по наследству или отказаться от него в пользу сыновей. Значит нет ляпа, про который ты говорила выше. Разве не так?

 Отправлено: 21.11.08 21:11. Заголовок: Xvost пишет: Если о..

Xvost пишет:

цитата:

Если он титул официально не носил, то не может передать его по наследству или отказаться от него в пользу сыновей. Значит нет ляпа, про который ты говорила выше. Разве не так?

А что это за титул, который он не носил, но тем не менее ему приписывается - это что-то новенькое.

 Отправлено: 21.11.08 23:11. Заголовок: allitera ну примерно..

allitera ну примерно так, как Ольга пишет :

Olga пишет:

цитата:

Он сам себя назначил.

 Отправлено: 22.11.08 19:09. Заголовок: Xvost Тогда претензи..

Xvost Тогда претензии к нему.

 Отправлено: 25.11.08 19:49. Заголовок: Ну мог и народ его н..

Ну мог и народ его назначить, ведь тулузцы любят похвастать. Может ему молва приисала, плюс родство с графами Тулузскими, вот и граф Тулузский.

 Отправлено: 25.11.08 19:56. Заголовок: Шантеклера пишет: Н..

Шантеклера пишет:

цитата:

Ну мог и народ его назначить, ведь тулузцы любят похвастать. Может ему молва приисала, плюс родство с графами Тулузскими, вот и граф Тулузский.

это что-то новенькое. Титулы раздает чернь?

 Отправлено: 25.11.08 19:59. Заголовок: allitera пишет: Ти..

allitera пишет:

цитата:

Титулы раздает чернь?

А почему нет? ))

 Отправлено: 25.11.08 20:04. Заголовок: Xvost пишет: А поче..

Xvost пишет:

цитата:

А почему нет? ))

Да собственно это закон нарушает. Тогда пускай и от золотухи лечит.

 Отправлено: 25.11.08 20:07. Заголовок: allitera пишет: Да ..

allitera пишет:

цитата:

Да собственно это закон нарушает.

Каким образом, если данный титул официально не используется? А на слуху - так пусть хоть Папой Римским зовут - коли ума хватит.

 Отправлено: 25.11.08 20:09. Заголовок: К тому же у Голон бы..

К тому же у Голон был такой прецедент - Колена все в Марокко называли Король рабов, причем на полном серьезе. А среди рабов были и дворяне. Я считаю, и Пейрака могли называть графом Тулузский. Еще прецедент вспомнила -колдунью в Ньельском лесу всегда звали Мелюзиной, как фею.

 Отправлено: 25.11.08 20:11. Заголовок: Дамы. вы серьезно. В..

Дамы. вы серьезно. Вы не видите разницы между прозвищем "Король рабов" и титулом графа Тулузского. Да, не было графа Тулузского, но титул-то не свободен - он принадлежит королевскому домену. вместе с землями и всей собственностью. Вот Великий хромой из Лангедока - пожалуйста. но не граф же де Тулуз.

 Отправлено: 25.11.08 23:16. Заголовок: Аквитании? :sm20: ..

Аквитании?

 Отправлено: 26.11.08 09:29. Заголовок: allitera пишет: Тог..

allitera пишет:

цитата:

Тогда пускай и от золотухи лечит

на пару с коленом, в две смены, чтобы оздоровить средиземноморье

 Отправлено: 26.11.08 09:54. Заголовок: sorbonne пишет: на ..

sorbonne пишет:

цитата:

на пару с коленом, в две смены, чтобы оздоровить средиземноморье

Угу.

 Отправлено: 26.11.08 13:12. Заголовок: А мне лично непонятн..

А мне лично непонятно в чем собственно проблема? Пейрак, как единорог - "существо вымышленное и в природе не существующее". Это художественный персонаж художественного произведения, а посему может быть хоть потомком графов Тулузских, хоть самого царя Соломона... Если автор захочет. Можно включить фантазию и напридумывать, что он потомок какой-то ветви этого древнего рода, а титул его дедушке, например, заново вручил какой-нибудь Генрих 4 за заслуги перед отечеством. А потом, когда граф "умер" и был лишен всех титулов, последний Луи вручил сыночку. Кстати в последующих томах, Жоффрей не называет себя больше графом Тулузским, только графом де Пейрак. Это же роман, доля выдумки и фаетазии неизбежна, к нему нельзя подходить с такими строгими критериями.

 Отправлено: 26.11.08 13:15. Заголовок: Леди Искренность пиш..

Леди Искренность пишет:

цитата:

Пейрак, как единорог - "существо вымышленное и в природе не существующее". Это художественный персонаж художественного произведения, а посему может быть хоть потомком графов Тулузских, хоть самого царя Соломона...

ДА!! ДА!! Двумями руками!!

 Отправлено: 26.11.08 14:10. Заголовок: Леди Искренность :s..

Леди Искренность

 Отправлено: 26.11.08 17:32. Заголовок: Спасибо! И еще хотел..

Спасибо! И еще хотела сказать: в мировой литературе сучествует 100 и 1000, а может и 1000000 (если учесть любовные романы) книг, в которых герои графы, герцоги, маркизы и прочие представители дворянства. Так вот в мире не наберется столько графств и герцогств, сколько этих героев, и у части этих героев безусловно реально существующие фамилии (часто громкие), а у некоторых и реальные исторические прототипы. Так вот, что же теперь всех писателей, использовавших в своем произведении истинный титул предавать анафеме? Я с этим категорически не согласна и не считаю присвоение графу де Пейраку титула графов Тулузских авторским ляпом, а лишь авторским ходом. Ей нужно было сделать графа одним из самых знатных людей в Лангедоке, а это имя самое громкое, и она дала графу это имя. И правильно сделала!

 Отправлено: 26.11.08 17:51. Заголовок: Леди Искренность пиш..

Леди Искренность пишет:

цитата:

И еще хотела сказать: в мировой литературе сучествует 100 и 1000, а может и 1000000 (если учесть любовные романы) книг, в которых герои графы, герцоги, маркизы и прочие представители дворянства.

боже упаси )) Но как-то большинство из этих книг и не претендует на историческую достоверность )) У Голон же настолько много ссылок на исторические реалии, что весьма обидно за такие ляпы.

 Отправлено: 26.11.08 17:59. Заголовок: Xvost пишет: У Голо..

Xvost пишет:

цитата:

У Голон же настолько много ссылок на исторические реалии

А что бы Вы предложили Голон? Реальное иторич лицо столь же знатного происхождения, но с новой "легендой"? Или никому не изв дворянчика, но это юы разрушило основу сюжета.

 Отправлено: 26.11.08 18:03. Заголовок: sorbonne пишет: А ч..

sorbonne пишет:

цитата:

А что бы Вы предложили Голон? Реальное иторич лицо столь же знатного происхождения, но с новой "легендой"? Или никому не изв дворянчика, но это юы разрушило основу сюжета.

Самое смешное, что не нужно ни того, ни другого. Пейрак мог сколько угодно быть потомком графов Тулузских, но он никак не мог носить данный титул. По-моему, этот факт особо на знатность рода не влияет ))

 Отправлено: 26.11.08 18:13. Заголовок: Во уж рещение - замо..

Во уж рещение - замочить Пейрака. чтобы передать титул. Если бы читали внимательно. то поняли, что к моменту приезда графа уже родился граф тулузский - так что он теперь должен умереть - хорошенькое окончание романа.

Xvost пишет:

цитата:

боже упаси )) Но как-то большинство из этих книг и не претендует на историческую достоверность )) У Голон же настолько много ссылок на исторические реалии, что весьма обидно за такие ляпы.

Правильно - нельзя приравнивать Голон к этому роду литературы - зачем она часами просиживала в Версальских архивах. Чтобы сварганить то. о чем тут упомянули достаточно все навыдумывать, а не вдыхать вековую пыль манускриптов.

 Отправлено: 26.11.08 18:52. Заголовок: Кстати раз уж говори..

Кстати раз уж говорим о титулах Пейрака - его упорно называют Моран. А он ведь Моренс. К счастью в новом издании мне удалось обратить на это внимание и он прошел под верным именем.

 Отправлено: 27.11.08 13:05. Заголовок: allitera пишет: мне..

allitera пишет:

цитата:

мне удалось обратить на это внимание

форум выстроить и хором сканируем al-li-te-ra, спа-си-ба!!

 Отправлено: 27.11.08 13:50. Заголовок: sorbonne пишет: фор..

sorbonne пишет:

цитата:

форум выстроить и хором сканируем al-li-te-ra, спа-си-ба!!

К чему сарказм?

 Отправлено: 27.11.08 13:53. Заголовок: allitera пишет: А о..

allitera пишет:

цитата:

А он ведь Моренс.

 Отправлено: 27.11.08 13:54. Заголовок: zoreana Ну так произ..

zoreana Ну так произносится.

 Отправлено: 27.11.08 14:12. Заголовок: А это что-то означае..

А это что-то означает?

 Отправлено: 27.11.08 14:30. Заголовок: zoreana Ничего не оз..

zoreana Ничего не означает.

 Отправлено: 27.11.08 15:03. Заголовок: allitera пишет: К ч..

allitera пишет:

цитата:

К чему сарказм?

ну сразу вот сарказм. так, немножко подразнить, а то вот никто в тему не пишет

 Отправлено: 27.11.08 15:16. Заголовок: sorbonne пишет: ну ..

sorbonne пишет:

цитата:

ну сразу вот сарказм. так, немножко подразнить

Ну ладно, припомним.

 Отправлено: 27.11.08 16:33. Заголовок: allitera пишет: Ну ..

allitera пишет:

цитата:

Ну ладно, припомним.

злопамятность отрицательная черта, не культивируйте, лучше сохраняйте здоровый оптимизм и чувство юмора

 Отправлено: 27.11.08 17:29. Заголовок: sorbonne пишет: зло..

sorbonne пишет:

цитата:

злопамятность отрицательная черта

Это как о ней судить. Можно это назвать просто памятью. Главное полезная черта. Только я ее никак не освою.

 Отправлено: 27.11.08 17:58. Заголовок: allitera пишет: Это..

allitera пишет:

цитата:

Это как о ней судить. Можно это назвать просто памятью

нет, не просто память. "ладно, припомним" звучит угрожающе, даже зловеще, вам не к лицу

 Отправлено: 27.11.08 19:50. Заголовок: sorbonne пишет: ..

sorbonne пишет:

цитата:

"ладно, припомним" звучит угрожающе, даже зловеще

Только не убеждайте меня, что вы напуганы. Так и хочется процитировать Анжелику " Боюсь и Вы - понятия не совместимые." :)

 Отправлено: 28.11.08 09:38. Заголовок: allitera пишет: Так..

allitera пишет:

цитата:

Так и хочется процитировать Анжелику " Боюсь и Вы - понятия не совместимые."

спасибо, чё-то не помню, откуда цитата, наверное, не читала. ой.

 Отправлено: 28.11.08 16:58. Заголовок: sorbonne пишет: нав..

sorbonne пишет:

цитата:

наверное, не читала. ой.

Ай-я-яй.

 Отправлено: 28.11.08 17:08. Заголовок: allitera пишет: Ай-..

allitera пишет:

цитата:

Ай-я-яй.

судя по Вашей реакции, эта многообещающая фраза принадлежит королю? если нет, то сколько вы дадите мне еще попыток?