Отправлено: 21.06.08 16:18. Заголовок: Vote: Кто сильнее боролся за любовь? - 2

Друзья! Кажется такой темы еще не было! Кто сильнее, упорнее и дольше боролся за любовь, в частности, за любовь Анжелики? Результат претендента не важен, главное приложенные усилия.

 Отправлено: 26.10.08 20:22. Заголовок: Алитера, что-то я ут..

Алитера, что-то я утомилась убеждать вас в том, что для меня очевидно. Похоже, это бесполезняк. Предлагаю перестать флудить, выделить основные пункты, по которым строится дискуссия, подвести итог и закончить на этом.

В этой теме мы обсуждаем почему-то (тема то о том, кто как завоевывал главную героиню) такие вопросы как:
- оригинальность и нестандартность Пейрака и Анжелики по сравнению с другими героями
- отношение Анжелики к королю
- отношение Пейрака к своим детям
и даже такой вопрос как отношение оппонентов друг к другу.
Если я правильно вас поняла, алитера, вы:
- считаете Пейрака и Анжелику ничем особенно не выделяющимися из остальных героев персонажами
- считаете, что Анжелика любила короля и его чувство ее нисколько не угнетало
- Пейрак обращается со своими детьми в духе своего времени и никак иначе
- люди должны уважать друг друга

Спасибо, что высказали свою точку зрения. Я ее поняла, но не разделяю. Практически по всем пунктам.
С моей точки зрения
- Анжелика и де Пейрак люди, выделяющиеся на фоне героев романа своей образованностью и стремлениям к знаниям (и Анжелика, и Пейрак знают по несколько языков, Пейрак является ученым, который утверждает вещи, не признанные наукой того времени за истину, и Анжелика и Пейрак считают себя вправе бунтовать против монархии и короля, если он поступает, ан их взгляд, несправедливо...и т.д.), своей демократичностью (они ценят людей в первую очередь по их личностным, индивидуальным качествам...), свободолюбием (всем почестям, которые они могли бы получить при дворе они предпочитают право самим определять свою судьбу...)
- я не считаю, что Анжелика хоть когда то любила короля, он был не таким мужчиной, который бы ее взволновал, понравился бы...оан не желала быть королевской фавориткой (иначе она бы не сбежала от короля на Средиземноморье, а потом не подняла бы восстание и вообще не противилась бы, живя в Плюссе-Бельер и провоцируя драгунов)
- Пейрак очень демократично относится к своим детям, он вообще по складу ума не догаматик...Флоримона он, например, отпустил в экспедицию, хотя не разделял убежденности организоваторов этой экспедиции...
- люди никому ничего не должны...

Алитера, дальнейшее продолжение дискуссии считаю бесполезной, так как каждый из нас все равно останется при своем.

 Отправлено: 26.10.08 20:53. Заголовок: Спика пишет: Алитер..

Спика пишет:

цитата:

Алитера, что-то я утомилась убеждать вас в том, что для меня очевидно.

Выходит. не очень -то вы и убедительны.

Спика пишет:

цитата:

Если я правильно вас поняла, алитера, вы:

Да нет, но не вижу смысла еще раз повторятся.

Спика пишет:

цитата:

Флоримона он, например, отпустил в экспедицию

Вот именнл - ключевое слово - отпустил.

Спика пишет:

цитата:

люди должны уважать друг друга

Спика пишет:

цитата:

люди никому ничего не должны...

Последняя категория мне не интересно.
Спика пишет:

цитата:

дальнейшее продолжение дискуссии считаю бесполезной, так как каждый из нас все равно останется при своем.

Ну обычно, когда разговор перестал быть интересным просто не пишут. Без всякого разглагольствования.

 Отправлено: 26.10.08 22:03. Заголовок: allitera пишет: Вых..

allitera пишет:

цитата:

Выходит. не очень -то вы и убедительны.

Для вас - нет. Да и в целом, убеждать кого-то в чем-то - дело обычно бесполезное)))
От этого недалеко и до навязывания своего мнения. А вот это уже не есть хорошо.allitera пишет:

цитата:

Спика пишет: цитата: люди должны уважать друг друга

А можно узнать откуда вы выдернули эту цитату? Я что где-то писала, что люди должны уважать друг друга?

allitera пишет:

цитата:

когда разговор перестал быть интересным просто не пишут. Без всякого разглагольствования.

Нет, я пишу всегда, потому что мне важен результат и поставить точку нужно обязательно, что я и делаю.

 Отправлено: 27.10.08 12:27. Заголовок: Спика пишет: Нет, я..

Спика пишет:

цитата:

Нет, я пишу всегда, потому что мне важен результат и поставить точку нужно обязательно, что я и делаю.

феерия просто какая-то )))

Мадам, раз уж вы здесь, и так любите и верите в соционику ))) То может откроете отдельную тему и протипируете нам персонажей? Это было бы чрезвычайно забавно ))))

 Отправлено: 27.10.08 14:53. Заголовок: Xvost пишет: раз уж..

Xvost пишет:

цитата:

раз уж вы здесь, и так любите и верите в соционику ))) То может откроете отдельную тему и протипируете нам персонажей? Это было бы чрезвычайно забавно ))))

Нет не протипирую. Не имею желания забавлять публику и вас особенно. Я соционикой увлекаюсь не просто ради забавы. Это во-первых. И, во-вторых, персонажей типировать бессмысленно...потому что это, в большинстве своем, собирательные образы, которые часто воплощают в себе качества.. в одном человеке не сочетающиеся.

 Отправлено: 27.10.08 16:01. Заголовок: Спика пишет: Для ва..

Спика пишет:

цитата:

Для вас - нет. Да и в целом, убеждать кого-то в чем-то - дело обычно бесполезное))) От этого недалеко и до навязывания своего мнения. А вот это уже не есть хорошо

Верно, если аргументы не идут. то проблема в разном мировосприятии. а его изменить - дело не шуточное.

Спика пишет:

цитата:

А можно узнать откуда вы выдернули эту цитату? Я что где-то писала, что люди должны уважать друг друга?

Ну посмотрите свои посты. Хотя это фраза красит больше. чем ее антоним.

Спика пишет:

цитата:

Нет, я пишу всегда, потому что мне важен результат и поставить точку нужно обязательно, что я и делаю.

Ну с результатом у вас, уж извиняюсь, никак. Так что точку могли и не ставить.

Xvost пишет:

цитата:

Мадам, раз уж вы здесь, и так любите и верите в соционику ))) То может откроете отдельную тему и протипируете нам персонажей? Это было бы чрезвычайно забавно ))))

С возвращением! Ждем отчета о поездке. Кстати - уже есть те, кто протипировал персонажей и пообсуждал те или иные предложения. Правда на другой форуме.

Спика пишет:

цитата:

Нет не протипирую. Не имею желания забавлять публику и вас особенно.

Xvost Прямо к тебе какое-то особенное отношение. :)))

 Отправлено: 27.10.08 16:39. Заголовок: Спика пишет: И, во-..

Спика пишет:

цитата:

И, во-вторых, персонажей типировать бессмысленно...потому что это, в большинстве своем, собирательные образы, которые часто воплощают в себе качества.. в одном человеке не сочетающиеся.

Ох, да боже ж ты мой, неужели? Знаю кучу людей, которые это с успехом делают. Видимо не ваш уровень

allitera пишет:

цитата:

С возвращением! Ждем отчета о поездке. Кстати - уже есть те, кто протипировал персонажей и пообсуждал те или иные предложения. Правда на другой форуме.

Спасибо :) Скоро все будет :)

allitera пишет:

цитата:

Прямо к тебе какое-то особенное отношение. :)))

Видимо даме не по нраву собственные же воззрения про то, что никто никому ничего не должен

 Отправлено: 27.10.08 16:49. Заголовок: Xvost :sm36: ..

Xvost

 Отправлено: 27.10.08 17:07. Заголовок: allitera пишет: Ну ..

allitera пишет:

цитата:

Ну с результатом у вас, уж извиняюсь, никак.

Почему никак?:) Алитера, вы меня продолжаете удивлять...Я иногда вообще не понимаю смысл ваших высказываний. Очень странный эффект)))

allitera пишет:

цитата:

Хотя это фраза красит больше. чем ее антоним.

Антоним фразы - это как?:))))
Я вряд ли могла где-то написать что-то в таком безаппеляционном тоне...Поэтому и спрашиваю, откуда вы эту цитату выдернули.


Xvost пишет:

цитата:

Знаю кучу людей, которые это с успехом делают. Видимо не ваш уровень

Рада за вас. И приблизительно представляю уровень людей, которые берутся за типирование вымышленных образов)))А на такие примитивные провокации не ведусь)))

Xvost пишет:

цитата:

Видимо даме не по нраву собственные же воззрения про то, что никто никому ничего не должен

Откуда такой вывод?)) Люди действительно никому ничего не должны. Но личного отношения никто не отменял. А ваш тон мне не понравился и поэтому нет никакого желания идти навстречу...тем более, что соционика для меня - это не забава.

allitera пишет:

цитата:

то проблема в разном мировосприятии. а его изменить - дело не шуточное.

Да. Здесь согласна (как ни странно)))) Но, я полагаю, его и не нужно менять. Каждому - свое (с)

 Отправлено: 27.10.08 17:18. Заголовок: Спика пишет: Я вряд..

Спика пишет:

цитата:

Я вряд ли могла где-то написать что-то в таком безаппеляционном тоне...Поэтому и спрашиваю, откуда вы эту цитату выдернули.

То есть вы хотите сказать, что я вам ее приписала. Смотрите в свои последние посты.

Спика пишет:

цитата:

Почему никак?:) Алитера, вы меня продолжаете удивлять...Я иногда вообще не понимаю смысл ваших высказываний. Очень странный эффект)))

Чего тут не понятного. как говорится и ежу было бы понятно. Какого вы результата добились. если в споре хотели убедить в своем мнении. Никакого. Каждый остался при своем - так при чем тут точки?

Спика пишет:

цитата:

Но личного отношения никто не отменял.

Вы уж определитесь - джолжны или нет. Если второе - то какое тут личное отношение.

Спика пишет:

цитата:

Но, я полагаю, его и не нужно менять.

Я в этом не уверена, мы познаем новое и переоцениваем старое. Ну по крайней мере думающие люди.

 Отправлено: 27.10.08 17:33. Заголовок: Спика Вы принимаете..

Спика Вы принимаете себя слишком всерьез (с)

 Отправлено: 27.10.08 22:11. Заголовок: Xvost пишет: Спика ..

Xvost пишет:

цитата:

Спика Вы принимаете себя слишком всерьез (с)

На мой взгляд, это скорее мое достоинство, чем недостаток ;)

allitera пишет:

цитата:

То есть вы хотите сказать, что я вам ее приписала. Смотрите в свои последние посты.

Да, получается, что так. Потому что или я ее не вижу, или ее просто нет.

allitera пишет:

цитата:

Какого вы результата добились. если в споре хотели убедить в своем мнении. Никакого. Каждый остался при своем - так при чем тут точки

Результат есть всегда, даже когда цель какого-то действия не достигнута.
Я узнала ваше мнение по тем или иным пунктам нашего разговора. И не только ваше, кстати.
Я прояснила для себя некоторые вещи насчет своего отношения к героям романа. Я открыла для себя, что существует совсем иная плоскость рассмотрения романа и его героев...
И я составила себе приблизительное представление о своих собеседниках))), основываясь на анализе того, как они выражают свои мысли и какие идеи проталкивают. И, наконец, я сделала для себя вывод - продолжать данную дикуссию или нет, и если продолжать, то в каком русле. По мне так, это вполне себе отменный результат.

allitera пишет:

цитата:

Вы уж определитесь - джолжны или нет. Если второе - то какое тут личное отношение.

Ну вот...опять))) У нас с вами катастрофическое взаимонепонимание)))
Еще раз. Люди, ИМХО, не должны никому и ничего. В смысле, каждый человек имеет право быть собой, бытьтаким, каким он считает необходимым быть. Но при этом есть определенные вселенские законы. Закон причины и следствия например. кармы, если хотите. Т.е. челвек, конечно, имеет право быть таким каким он есть и вести себя как угодно, но любое действие влечет за собой последствия. Например, если один человек хамит другому или агрессивно нападает на него, то второй человек может поступить так же. Дать отпор, обидеться или как то еще лично отреагировать. Вот именно эту личную реакцию я и имела в виду под личным отношением, которое есть у каждого человека. Если свести это ближе к форуму и тому иза-за чего вообще возник этот вопрос. Я, например, считаю, что только тот факт, что вы уважительно, допустим. относитесь к моему мнению...еще не обязывает меня нисколько проявлять к вашему мнение такое же отношение. Но я понимаю, что если я буду например грубить или хамить...дискуссия просто, как минимум, окончится ...Т.е. в моих интересах вести себя благопристойно))) Но это не значит, что я должна это делать. Ну, так понятнее? По моему, утверждение о том, что "никто никому не должен" и "каждый человек имеет право на личное отношение"...друг друг не противоречат.
allitera пишет:

цитата:

Я в этом не уверена, мы познаем новое и переоцениваем старое. Ну по крайней мере думающие люди.

Но решение - менять или не менять...и в какой мере менять...все равно должен принимать сам человек. Я имела в виду, что не нужно пытаться своему собеседнику изменить мировосприятие...или считать, что он его должен изменить...

 Отправлено: 28.10.08 11:55. Заголовок: Спика пишет: Потому..

Спика пишет:

цитата:

Потому что или я ее не вижу

Второе - ну не тыкать же вас носом - тогда вам придется извинится за то, что фактически обвиняете меня во лжи.

Спика пишет:

цитата:

Я узнала ваше мнение по тем или иным пунктам нашего разговора. И не только ваше, кстати. Я прояснила для себя некоторые вещи насчет своего отношения к героям романа. Я открыла для себя, что существует совсем иная плоскость рассмотрения романа и его героев... И я составила себе приблизительное представление о своих собеседниках))), основываясь на анализе того, как они выражают свои мысли и какие идеи проталкивают. И, наконец, я сделала для себя вывод - продолжать данную дикуссию или нет, и если продолжать, то в каком русле. По мне так, это вполне себе отменный результат.

Все это замечательно - но это редультат общения. а не конкретного предметного разговора. Кстати, не торопитесь составлять мнение - первое впечатление - как правило, обманчиво.

Спика пишет:

цитата:

.е. в моих интересах вести себя благопристойно)))

Для меня важен не интерес. А неприемлимость неуважительного поведения. Если вы не будете уважать общество - оно не будет уважать вас. Пострадаете именно вы. И врядли вас сильно утещит, что вы никому ничего не должны. Должны, а первую очередь матери. гос-ву, работодателю. Мы все взаимосвязаны - и отрицать это наивно. Да. лично мне вы можете нахамить, так как наша с вами зависимость минимально, но врядли вы решитесь это сделать с тем человеком, от которого зависите. (а ведь вы же ничего ему не должны). Так что не лукавте.

Спика пишет:

цитата:

Но решение - менять или не менять...и в какой мере менять...все равно должен принимать сам человек.

Должен, значит должен. Ну ладно, решения не только должен. но и принимает сам человек. Я себе не представляю, как можно решить за другого человека, что ему думать. Вот убедить в провоте - да. но уверует в это он сам.
Спика пишет:

цитата:

Я имела в виду, что не нужно пытаться своему собеседнику изменить мировосприятие...или считать, что он его должен изменить...

А зачем мне это надо по-вашему?
И я не знаю.
Так что даже и не пыталась. Если вам мои мысли покажутся интересными, или заронят некоторое сомнения, заставив размышлять о чем-то с другой стороны вы сами к этому придете, ну, а если нет, то изменить ния. ни кто другой не сможет. Максимум можно принудительно заставить человека это признать на словах - но думать-то он будет по-прежнему.

 Отправлено: 28.10.08 15:34. Заголовок: allitera пишет: Дол..

allitera пишет:

цитата:

Должны, а первую очередь матери. гос-ву, работодателю. Мы все взаимосвязаны - и отрицать это наивно.

Да, мы все взаимосвязаны и даже глубже, чем кажется на первый взгляд. А насчет должны))) нет, не должны...allitera пишет:

цитата:

но врядли вы решитесь это сделать с тем человеком, от которого зависите. (а ведь вы же ничего ему не должны). Так что не лукавте.

Я не лукавлю...Мы кажется снова говорим обо одном, но с разных концов. Мое мнение таково: только я решаю...кому и что я должна...Если я завишу от кого-то или боюсь что-то потерять в этих отношениях, тогда я делаю выбор соблюдать определенные рамки...Но это мой выбор. Я могу поступить иначе...если, допустим, в результате убытки мне покажутся небольшими. И так, чтобы мы не взяли...любые отношения...С родителями, супругами, друзьями, работодателями...государством и т.д.

allitera пишет:

цитата:

Если вы не будете уважать общество - оно не будет уважать вас.

:))))))
Что значит общество? Уважать общество? Или вы хотите сказать - играть по правилам, установленным в обществе? Это разные вещи. Уважать можно конкретного человека ...или не уважать. А общесвто - это безличная категория...Тту может идти речь только о соблюдении или нет устанволенных в том или ином обществе правил.

allitera пишет:

цитата:

Второе - ну не тыкать же вас носом - тогда вам придется извинится за то, что фактически обвиняете меня во лжи.

И все таки я бы предпочла, чтобы вы показали...эту цитату. Извиняться больше не буду - не переживайте)))
allitera пишет:

цитата:

Кстати, не торопитесь составлять мнение - первое впечатление - как правило, обманчиво.

Наоборот. Оно обычно самое верное.

 Отправлено: 28.10.08 17:12. Заголовок: mesdames, ваша переп..

mesdames, ваша перепалка не имеет непосредственного отношения к теме - n\est-ce pas? Учитесь властвовать собою и по крайней мере постарайтесь воздержаться от склок