Отправлено: 21.06.08 16:18. Заголовок: Vote: Кто сильнее боролся за любовь? - 2

Друзья! Кажется такой темы еще не было! Кто сильнее, упорнее и дольше боролся за любовь, в частности, за любовь Анжелики? Результат претендента не важен, главное приложенные усилия.

 Отправлено: 19.10.08 19:25. Заголовок: Olga пишет: особые ..

Olga пишет:

цитата:

особые чувства Конде к Анжелике.

Про особые чувства я не верю, ну если только симпатия. А уж Любовь там просто отсутствовала. Столько лет ведь прошло.

 Отправлено: 19.10.08 19:39. Заголовок: allitera пишет: Про..

allitera пишет:

цитата:

Про особые чувства я не верю, ну если только симпатия. А уж Любовь там просто отсутствовала. Столько лет ведь прошло.

А сколько лет прошло на момент последних томов! Мне помнится, что Конде не забыл про Анжелику. Хотя о любви там действительно трудно говорить.

 Отправлено: 19.10.08 20:05. Заголовок: Olga пишет: А сколь..

Olga пишет:

цитата:

А сколько лет прошло на момент последних томов!

Я имела ввиду, что к моменту ее ареста она уже несколько лет. как при дворе.

 Отправлено: 19.10.08 20:15. Заголовок: allitera пишет: Я и..

allitera пишет:

цитата:

Я имела ввиду, что к моменту ее ареста она уже несколько лет. как при дворе.

Я поняла. Но в контексте того что Голон подчеркивает что Конде и через 12 лет не забыл Анжелику, мог он к ней питать еще какие то чувства на момент ареста героини в третьем томе? Хотя я тоже думаю, что это просто симпатия.

 Отправлено: 19.10.08 20:19. Заголовок: Olga пишет: Но в ко..

Olga пишет:

цитата:

Но в контексте того что Голон подчеркивает что Конде и через 12 лет

Не поняла. когда он ее не забывал.

 Отправлено: 19.10.08 20:22. Заголовок: allitera пишет: Не ..

allitera пишет:

цитата:

Не поняла. когда он ее не забывал.

Да в одной из последних книг (то ли в "Дороге", то ли в "Победе" было об этом). Мне так помнится. Про Бонтана помню точно, но было там и про Конде кажись? Ты не помнишь такого?

 Отправлено: 19.10.08 20:34. Заголовок: Olga пишет: Ты не п..

Olga пишет:

цитата:

Ты не помнишь такого?

Точно не помню, хоть убей. Да еще и про Бонтама.

 Отправлено: 19.10.08 20:41. Заголовок: allitera пишет: Точ..

allitera пишет:

цитата:

Точно не помню, хоть убей. Да еще и про Бонтама.

Ну не в смысле что Бонтан питал нежные чувства к Анжелике, а что он о ней помнил. Попробую поискать, где это было.

 Отправлено: 19.10.08 21:57. Заголовок: Olga пишет: Ну не ..

Olga пишет:

цитата:

Ну не в смысле что Бонтан питал нежные чувства к Анжелике, а что он о ней помнил. Попробую поискать, где это было.

было бы интересно.

 Отправлено: 20.10.08 13:19. Заголовок: Точно было. В письме..

Точно было. В письме Флоримона. Там, когда Конде увидел Кантора расстерялся или побледнел, что-то такое. А про Бонтана тоже в письме, что тот вроде как называл глаза Анж. "украшением двора "

 Отправлено: 20.10.08 16:45. Заголовок: agatta пишет: Там, ..

agatta пишет:

цитата:

Там, когда Конде увидел Кантора расстерялся или побледнел, что-то такое. А про Бонтана тоже в письме, что тот вроде как называл глаза Анж. "украшением двора "

Т.е. это из триумфа - да?

 Отправлено: 20.10.08 17:13. Заголовок: Нет, точно в Надежде..

Нет, точно в Надежде

 Отправлено: 20.10.08 19:27. Заголовок: agatta пишет: Не..

agatta пишет:

цитата:

Нет, точно в Надежде

Да, надо поискать.

 Отправлено: 22.10.08 12:17. Заголовок: Проголосовала за Жоф..

Проголосовала за Жоффрея!!!Не сказала бы что он сильнее боролся за ее любовь,просто у него было преимущество-она его любила!!!

 Отправлено: 22.10.08 12:22. Заголовок: Что да ,то да. А то ..

Что да ,то да. А то многие тоже жертвовали собой ради ее.Барданю больше повезло ,чем королю Франции

 Отправлено: 22.10.08 16:45. Заголовок: MarkiZa пишет: Прог..

MarkiZa пишет:

цитата:

Проголосовала за Жоффрея!!!Не сказала бы что он сильнее боролся за ее любовь,просто у него было преимущество-она его любила!!!

Класс. вопрос один. но отвечаем, как хочется.

 Отправлено: 24.10.08 08:27. Заголовок: MarkiZa пишет: Прог..

MarkiZa пишет:

цитата:

Проголосовала за Жоффрея!!!Не сказала бы что он сильнее боролся за ее любовь

Имхо, боролся. Преимущество у него было, да, но это борьбы не отменяет. С конца шестого тома, и весь седьмой, и восьмой, и дальше, куда я в свое время дочитала - одна сплошная борьба Пейрака за любовь Анжелики Отдаю ему свой голос, так как он победил

 Отправлено: 24.10.08 09:52. Заголовок: А я вот думала все, ..

А я вот думала все, прежде чем проголосовать в этой теме... Результатом моих раздумий - голос за короля. Выбирала между Жоффреем и Луи. Выбрала второго. Не факт, что боролся больше и упорнее тот, кто победил. Выбирает мужчину в конце концов женщина. Просто для меня лично, я это в другой теме писала, чувствуется противостояние, борьба именно между Анжеликой и королем. Между ней и Жоффреем я этого никогда не чувствовала. Этого не было. Я бы даже сказала, что Жоффрей не боролся в прямом смысле за любовь Анжелики. Он терпеливо ждал, покорял, планомерно соблазнял. Но это мое мнение.

 Отправлено: 24.10.08 10:20. Заголовок: А я вообще слабо пон..

А я вообще слабо понимаю смысл фразы "бороться за любовь". Это что...ухаживание за дамой имеется в виду?

 Отправлено: 24.10.08 11:05. Заголовок: Спика пишет: "б..

Спика пишет:

цитата:

"бороться за любовь". Это что...ухаживание за дамой имеется в виду?

В том числе, когда не отступают при первом же отказе и т.д.

Desiree пишет:

цитата:

Не факт, что боролся больше и упорнее тот, кто победил.

Вот, золотые слова.
Ведь вопрос стоял н7е кто победил, а кто больше боролся

 Отправлено: 24.10.08 11:35. Заголовок: Спика пишет: Это чт..

Спика пишет:

цитата:

Это что...ухаживание за дамой имеется в виду?

Не только. На разных этапах отношений - разные действия. Завоевать, удержать, стать другом, не обмануть доверия, в чем-то подстроиться под любимого человека, где-то переступить через свою гордость, обиду или ревность, поступиться своими интересами, пересмотреть свои взгляды... И так далее. Пейрак не расслаблялся на протяжении всей жизни с Анжеликой, за что ему
Луи - нет, я не отрицаю его заслуг совсем. Но сравнивать этих двоих товарищей мне лично трудно. Главным образом потому, что король и Анжелика близки так и не стали, и мы просто не можем знать, какими бы были их отношения в этом случае, на что бы хватило короля и как долго он бы продолжал борьбу. Правда, король сделал все, что было в его силах, так что ему тоже

 Отправлено: 24.10.08 12:02. Заголовок: Кьяра пишет: Пейрак..

Кьяра пишет:

цитата:

Пейрак не расслаблялся на протяжении всей жизни с Анжеликой

Он же просто кинйл ее на Средиземном море. только услышав про Фила - тоже мне не расслаблялся.

Кьяра пишет:

цитата:

Главным образом потому, что король и Анжелика близки так и не стали, и мы просто не можем знать, какими бы были их отношения в этом случае, на что бы хватило короля и как долго он бы продолжал борьбу.

Не пойму, ну при чем тут результат. Именно потому. что он его не достиг - он продолжал борьбу. И не важно. складывалось или нет - наоборот отрицательный эффект заставлял действовать решительнее и изобретательнее.

 Отправлено: 24.10.08 14:04. Заголовок: Помоему в их жизнт п..

Помоему в их жизни постоянно присутствует борьба за любовь!!!И Луи и Жоффрей оба боролись за любовь Анжелики,нельзя сказать, что кто-то из них сильнее или слабее боролся!Они ведь разные люди и методы у них разные!!Главное, что Анжелика тоже боролась за любовь,но за любовь Жоффрея!!
Я так же согласна с Desiree пишет:

цитата:

Выбирает мужчину в конце концов женщина.

 Отправлено: 24.10.08 14:12. Заголовок: MarkiZa пишет: Глав..

MarkiZa пишет:

цитата:

Главное, что Анжелика тоже боролась за любовь,но за любовь Жоффрея

Вот Анжелика как-то за любовь не боролась, во имя любви она боролась с судьбой. а вот за Жоффрея она не боролась - повода не было. Только в последних томах, разве что.

 Отправлено: 24.10.08 14:23. Заголовок: Я про последние тома..

Я про последние тома и говорю!!Особенно том "А. и ее любовь"!!А до этого,когда ей было бороться?Когда они поженились боролся он,потом разлуки 15 лет-другая жизнь...а вот когда они по-новому встретились,тогда пришлось доказывать Жоффрею,что несмотря ни на что,он самый любимый!!!

 Отправлено: 24.10.08 14:24. Заголовок: Хмм...мне вообще бор..

Хмм...мне вообще бороться за любовь - само выражение не нравится. За любовь ли? И за чью любовь? По-моему, тут речь скорее о том, кто из мужчин более напористо вел себя в попытках обладать женщиной, завоевать ее.
Все-таки борьба предполагает как минимум 2- субъектов, которые борятся друг с другом. В этом смысле, Пейрак ни с кем не боролся...а пытался завоевать симпатии дамы разными путями и в этом смысле действительно был весьма целеустремлен, действовал тонко и красиво:)

Луи больше напирал на свой авторитет как короля, свою власть...оказывал знаки королевского внимания. И тоже мне кажется ни с кем не боролся. Но у меня по прочтении книг сложилось впечатление, что он был в себе как то не очень уверен, как мужчина...и не увлекал Анжелику так, как ее супруг...Романтики ему не хватало что ли. Не умел сделать это красиво...

Берн больше боролся сам с собой, со своими "демонами", а потом с Пейраком...Но ему не очень удавалось завоевывать даму, ухаживать...т.к. в силу наверное как воспитания, так и характера он это не очень умел делать.

Колен Патюрель тоже ни с кем не боролся, да и собственно и ухаживать тоже не сильно умел...Поэтому и мучился тогда так в пустыне. )))

Филипп вообще был как то инертен с дамами. Инертен по жизни. По-моему, Анжелика здесь больше была влюблена в свою детскую мечту, в тот идеальный образ, который она создала...чем в реального маркиза.

Дегре тоже особо Анжелику не добивался. Хотя она много значила для него, я думаю. Но как умный человек и знаток человеческих душ))) он понимал, что они не пара и поэтому и не пытался. А действительно...зачем?:) Сильный человек.

Бардань послабее. Пытался ухаживать, обаять. Но здесь тоже наверное не хватало чего-то...Ума, наверное:)

Николя, по моему, вообще был не способен на ухаживание...завоевывание женщины. У него все проще и примитивнее. Хотя в прямом смысле слова он, пожалуй, единственный кто дрался за Анжелику, за право обладать ею.

Ракоци умел ухаживать и за то недолгое время, что они были вместе с Анжеликой...смог ее обаять.

Тут мне кажется дело не в том...кто боролся, а кто нет, сколько в том, кто из мужчин смог проссответсвовать ее образу идеального мужчины. Такой образ (то, что мы ценим и ищем в избраннике) есть у каждой женщины. И складывается он под влиянием ряда факторов. Анжелика, на мой взгляд, ценила мужчине такие качества как: сила духа, оригинальность и независимость, причем на грани революционности в характере, бунтари ей нравились всегда...возможно потому что и сама была бунтаркой, ум, умение быть романтичным, любезность, такт, умение красиво ухаживать за дамой....доброта...великодушие
И если посмотреть...то в принципе все мужчины, так или иначе затронувшие ее сердце, обладали в той или иной степени выше перечисленными качествами..
Ну, с Пейраком тут никто не сравнится...как говорится...он попал в самую сердцевину образа, а может быть отчасти и сам сформировал его...Недаром же он говорил, что лепил Анжелику по своему желанию...Так или иначе, но он сильно повлиял на ее становление как женщины.
Из списка больше всего соответствовали образу
Клод ле Пти (поэт, романтик, бунтарь)...
Ракоци (снова бунтарь и тоже романтик)
Колен (бунтарь и еще какой, очень добрый и мудрый)
отчасти Лозен (умел красиво ухаживать за дамой, любезен)
в Филиппе она больше любила этот образ "рыцаря без страха и упрека", но после того, как поближе познакомилась..стала почти презирать...

Совсем невпопад был Николя - все отношение Анжелики строилось на светлых, детских воспоминаниях...а вот грубость и примитивность Николя она на дух не переваривала
Не очень в попад был Берн...его мещанская благопристойность, некоторая приземленность в интеллектуальном смысле и купцовская расчетливость явно не входили в разряд тех качеств, которые импонировали Анжелике и восхищали ее в мужчине

Дегре. Не попадал. Опять таки из-за жестокости, грубости, прямолинейности....неумения и нежелания вести игру, изящно ухаживать...но все-таки в глубине души он был добр...и Анжелика это чувствовала. Отсюда и возможное влечение. В целом, как и к Берну...влечение было возможно, т.к. он тоже в глубине души мог быть добрым и великодушным.

В Бардане тоже, пожалуй, ее подкупало умение быть великодушным и стремление красиво ухаживать, его любезность))) Но во всем остальном - был полный невпопад)))

Людовик XIV. В большинстве своем тоже не попадал...Слишком сдержан и благопристоен, не могу сказать, что добр...силу свою тоже сдерживал и ограничивал сам, довольно расчетлив был...ему трудно было решиться на широкие жесты и великодушные поступки...Поэтому и не вызывал того трепета, что могли вызвать бедный поэт и революционер-изгнанник, пленный король рабов и несчастный влюбленный Пьеро (Бардань))))...Я уже не говорю о Пейраке...

 Отправлено: 24.10.08 14:40. Заголовок: Спика пишет: Хмм.....

Спика пишет:

цитата:

Хмм...мне вообще бороться за любовь - само выражение не нравится.

Мне ваша фраза напомнили слова одного однокурстника. который говорил, что фраза "заниматься любовью" ужасна. Я думаю важнее не формулировка. а что она подразумевает.
Если вам нравится завоевание - то дело ваше. Важнее то. как вы это видите в героях. а называть можете так. как вам ближе. Мы все делаем на это скидку, и все правильно поняли вопрос.
Спика пишет:

цитата:

И тоже мне кажется ни с кем не боролся. Но у меня по прочтении книг сложилось впечатление, что он был в себе как то не очень уверен, как мужчина...и не увлекал Анжелику так, как ее супруг...Романтики ему не хватало что ли. Не умел сделать это красиво...

Ну как мы проанализировали - король осыпал Анжелику красивыми признаниями в любви. делал знаки внимания. в то время. как последний трубадур так и не сказал ни одного стоящего признания. Нашли с трудом одно. Неуверен король в себе, как мужчина? Ну такой комплекс ему было бы сложно приобрести. учитывая его богатый опыт.


Спика пишет:

цитата:

Ну, с Пейраком тут никто не сравнится...как говорится...он попал в самую сердцевину образа, а может быть отчасти и сам сформировал его...Недаром же он говорил, что лепил Анжелику по своему желанию...Так или иначе, но он сильно повлиял на ее становление как женщины.

Это корень. У Анжелики до этого не было такого образа. ее отец и братья сформировать его не могли. Его сформировал Пейрак. ПОтому он и подходил к своему же собственному образу. Потом Анжелика узнала. что это не совсем Пейрак - потому она его не узнала на море и пришлось привыкать в Америке.

Спика пишет:

цитата:

Дегре. Не попадал. Опять таки из-за жестокости, грубости, прямолинейности....неумения и нежелания вести игру, изящно ухаживать...но все-таки в глубине души он был добр...

Добр - ну только не Дегре - он ищейка и безжалостен. Но Анжелику он любил - отсюда и поблажки. Колен так же груб - отсюда - немного распадается мнение о неприятие Анжеликой грубости.

Спика пишет:

цитата:

Слишком сдержан и благопристоен

Интересно в чем его благопристойность? Даже я. глубоко почитающая этого человек не могу назвать его благопристойным.
Спика пишет:

цитата:

не могу сказать, что добр...

Тем не менее он добр. И готов на прощение.

Спика пишет:

цитата:

ему трудно было решиться на широкие жесты и великодушные поступки...

Да корабль в Марокко, полное прощение в Квебеке. невероятно трогательное письмо в Пуату - да кто это помнит?!

 Отправлено: 24.10.08 15:01. Заголовок: allitera пишет: Des..

allitera пишет:

цитата:

Desiree пишет: цитата: Не факт, что боролся больше и упорнее тот, кто победил. Вот, золотые слова. Ведь вопрос стоял н7е кто победил, а кто больше боролся

Именно так я и поняла суть темы.

 Отправлено: 24.10.08 15:04. Заголовок: allitera пишет: Я д..

allitera пишет:

цитата:

Я думаю важнее не формулировка. а что она подразумевает.

Формулировка иногда очень важна. Или как минимум уточнение перед дискуссией, что понимаешь под тем или иным. А тоиногда люди говорят о разных вещах, вернее вкладывают в одну и ту же фразу разный смысл. А потом не понимают друг друга))
allitera пишет:

цитата:

Ну такой комплекс ему было бы сложно приобрести. учитывая его богатый опыт.

Да? А у него был богатый опыт? Мы же ориентируемся на книги, так? Я мемуаров и прочей исторической литературы не читала. А в книгах я бы не сказала, что опыт особо богатый. Де Лавальер, жена-испанка, Монтеспан...и кажется все...И это кроме того, что человек может иметь много связей, но при этом быть в себе неувренным. Это более глубокая категория. А у короля еще вполне мог быть постоянный страх: а они любят меня? Меня как челвоека...как мужчину?Или отвечают мне потому что я король? Кстати в тексте романа даже кажется есть такие идеи...Что король был очень осторожен в этом, т.к. тяжелое детство, Фронда, предательство бывших соратников... этому немало поспособствовали...

allitera пишет:

цитата:

У Анжелики до этого не было такого образа. ее отец и братья сформировать его не могли. Его сформировал Пейрак. ПОтому он и подходил к своему же собственному образу

Не думаю. Формировать образ тоже надо на основе какой-то. А такая у нее была.
Вспомнить бунтарские наклонности Анжелики в детстве...Ее стремление удрать в Америку. Разговоры, несомнено интригующие ее, о ее дяде, который уехал в Америку...ее старший бра, который последовал ее примеру. Свободолюбие и независимость...это у нее было в крови. Далее, любезность...Вспомним того пажа, с которым Анжелика пережила небольшое приключение, когда была монастырской послушницей...Он был ей явно симпатичен...Именно за легкую, игривую манеру поведения и любезность...Лозен ее тоже понравился поэтому...Т.е. еще и до встречи с Пейраком у нее уже были определенные предпочтения. И этим предпочтениям граф счастливо просоответствовал еще до того, как начал формировать свою жену по своему замыслу)))
allitera пишет:

цитата:

Добр - ну только не Дегре - он ищейка и безжалостен. Но Анжелику он любил - отсюда и поблажки. Колен так же груб - отсюда - немного распадается мнение о неприятие Анжеликой грубости.

Ну, хорошо...может быть доброта не самое верное слово для Дегре. Но он внутренне честный человек...принципиальный...по своему справедливый. Да он мог быть безжалостным и даже жестоким, но не был злым...как например Николя. Но в целом, да...я уже говорила, чтотам с Дегре во многом был несовпад предпочтений.
А вот насчет Колена не соглашусь...Грубости там не было...Грубоватость быть может, неловкость...неуклюжесть в попытках быть нежным...неумение соизмерять свою силу. Но при этом грубости не было...Ведь грубость она сначала от души идет, когда в принципе наплевать,ч то другому может быть больно...сознательно наплевать. А там такого не было. Колен созновал всю хрупкость Анжелики и это вызывало у него умиление и нежность...А уж добродушие и доброты как и великодушия у Колена не отнять. Это видно в его отношении к его людям. В заботе о них.

Насчет короля. Ну не увидела я его особой доброты.
Письмо в Пуату:))) Ага, очень великодушно и по доброму требовать от гордой женщины сначала унижения публичного, а потом полной покорности...Это напоминает мелкую месть...А это мелочно.
Прощение в Квебике...ну время прошло, король подобрел, постарел...Могу предположить, что с возрастом...приходит больше мудрости и человек действительно спокойнее относится к тому, что раньше бы не потерпел...
Корабль в Марокко - вот это, согласна, сильный поступок...за который я думаю, Анжелика была ему благодарна...
Благопристойность...ну не знаю...ощущение такое. Скажем так, неумение идти на безумства...

 Отправлено: 24.10.08 15:48. Заголовок: Спика пишет: А тоин..

Спика пишет:

цитата:

А тоиногда люди говорят о разных вещах, вернее вкладывают в одну и ту же фразу разный смысл. А потом не понимают друг друга))

Бывает, но тут не наш случай. все поняли правильно.

Спика пишет:

цитата:

Да? А у него был богатый опыт? Мы же ориентируемся на книги, так?

Именно так - смотрите в книге. Даже по старой версии - в новой Голон больше рассказывает о короле. Но и в прошлом тоже. О короле говорили. как о успешном мужчине. О Пейраке тоже. но сомневаются именно в первом.
Спика пишет:

цитата:

Что король был очень осторожен в этом, т.к. тяжелое детство, Фронда, предательство бывших соратников... этому немало поспособствовали...

Осторожность - ну само по себе нормальное качество, а какое оно имет отношение к любовным победам?
Хотя я бы сказала, что он был разумен, а не осторожен.

Спика пишет:

цитата:

Формировать образ тоже надо на основе какой-то

Дети рождаются без основы и формируют образ всего. что видят.

Любезность - я думаю любой человек предпочтет любезного. И еще бунтарь - т.е. безответственный и легкомысленный в случае с нашей Анж - ко второму Пейрак не тянет, он не был легкомысленным, а первое определение - тот же король - самый любезный человек в стране.

Спика пишет:

цитата:

Но он внутренне честный человек...принципиальный...по своему справедливый.

Не спорю и еще верный. Он служит - так до конца и нарущить верность ему не просто.

Спика пишет:

цитата:

...Грубости там не было

Я о физической любви. Не в его поведении.

Спика пишет:

цитата:

Письмо в Пуату:))) Ага, очень великодушно и по доброму требовать от гордой женщины сначала унижения публичного, а потом полной покорности...Это напоминает мелкую месть...А это мелочно.

Он же не лавочник. Ну е-мое он сам связан своим положением. Это все-равно. как требовать судью простить преступника только потому. что он родственник.

Спика пишет:

цитата:

Прощение в Квебике...ну время прошло, король подобрел, постарел...Могу

Ну преклонных лет 39-летний мужчина - просто размяк. :))))

Спика пишет:

цитата:

Корабль в Марокко - вот это, согласна, сильный поступок...за который я думаю, Анжелика была ему благодарна...

Да, благодарна? Она проявила максимум неблагодарности - еще и досадывала. Нет. Анжелика никогда не была благодарной и легко забывала добро. которое ей делали.
Кстати тот раз. когда она просила за Пейрака и нахамила королю - это тоже великодущие. что он ее не арестовал.

Спика пишет:

цитата:

Благопристойность...ну не знаю...ощущение такое. Скажем так, неумение идти на безумства...

этот король хотел жениться на Марии Манчини. А когда ее оторвали от него - он скакал за ее каретой несколько миль. прежде. чем отстать. А про эскапады по крышам Лувра - сама благопристойность.
Но он был человеком. который умел владеть собой. как никто.

 Отправлено: 24.10.08 16:11. Заголовок: Спика пишет: Не дум..

Спика пишет:

цитата:

Не думаю. Формировать образ тоже надо на основе какой-то. А такая у нее была. Вспомнить бунтарские наклонности Анжелики в детстве...Ее стремление удрать в Америку. Разговоры, несомнено интригующие ее, о ее дяде, который уехал в Америку...ее старший бра, который последовал ее примеру. Свободолюбие и независимость...это у нее было в крови.

Все девочки любят сказки про свободолюбивых рыцарей и принцев. Никто не мечтает о мальчиках -хлюпиках.В детстве всем нравились истории о путешествиях.Обычно ,говорят,девочки ищут по подобию отца мужей. Я не думаю ,что Анжелика по своей воле выбрала бы Жоффрея. А он взял ее девтственной во всех отношениях и вылепил под себя.

 Отправлено: 24.10.08 16:13. Заголовок: allitera пишет: Быв..

allitera пишет:

цитата:

Бывает, но тут не наш случай. все поняли правильно.

Кто все то?:) И что есть правильно?:)))
Когда я попросила разъяснить смысл фразы мне привели очень много оттенков того, что это значит...Т.е. понимать можно очень по разному.
Я лично предпочитаю сначла сверить понятия и концепции)))

allitera пишет:

цитата:

говорили. как о успешном мужчине. О Пейраке тоже.

Ну о Пейраке не только говорили...он еще и учил, лекции читал по данному предмету...И вообще как любовник...как образ героя-любовника более убедителен, чем король. Хотя, конечно, на вкус и цвет...
allitera пишет:

цитата:

Осторожность - ну само по себе нормальное качество, а какое оно имет отношение к любовным победам? Хотя я бы сказала, что он был разумен, а не осторожен.

Осторожный любовник и любовник, который склонен к безрассудствам во имя возлюбленной Дамы...Кто вам более симпатичен? Мне лично второй. )))
allitera пишет:

цитата:

Дети рождаются без основы и формируют образ всего. что видят.

Вот здесь я с вами не соглашусь в принципе. У меня достаточно обширный опыт общения с детьми, в т.ч и маленькими. Они все разные...с самых первых дней рождения. Ведут себя по разному. Реагируют по разному. Естьтакая штука как наследственность. Это и есть та основа, на которой потом жизнь и воспитание как ее часть пишут свои узоры.
Причем дети в одном семействе...даже близнецы...очень разные. Если бы они были "чистой доской", то как бы вы объяснили эту разность поведения?))
allitera пишет:

цитата:

Любезность - я думаю любой человек предпочтет любезного.

Нет, вряд ли любой. Просто любезного постороннего человека быть может. А вот качество, цепляющее в любовнике - не всякая женщина. Кому-то главное, чтобы был сильный...чтобы как за каменной стеной, а если при этом будет грубоват...ну что ж потерпим, главное, чтобы надежный был. Кому-то по душе мягкий и чувствительный, чтобы понимал и поддерживал...Кому-то..чтобы было не скучно, веселый и общительный..И т.д. Вариантов - бесчисленное множество. Сколько - женщин, столько и предпочтений.

Насчет любезности короля...ну что ж...я ж не говорю, что он совсем Анжелике не нравился. Просто в нем кое чего и причем очень важного...не хватало. Именно для нее, Анжелики. allitera пишет:

цитата:

И еще бунтарь - т.е. безответственный и легкомысленный в случае с нашей Анж - ко второму Пейрак не тянет, он не был легкомысленным,

Хмм...как то односторонне вы понимаете бунтарство. В моем понимании это свободолюбие, независимость, стремление идти своей дорогой, быть не такой как все...стремление отбрасывать все, что человеку внутренне чуждо и т.д. В этом Анжелика и Пейрак были очень похожи.
И мне кажется, именно это имел в виду Осман Фируджи...когда говорил, что судьба Анжелики связана с судьбой Рескатора.
allitera пишет:

цитата:

Он же не лавочник. Ну е-мое он сам связан своим положением. Это все-равно. как требовать судью простить преступника только потому. что он родственник.

Вот именно...так кто он? Судья, высокопоставленное лицо, связанное (читай несвободное) своим положением или влюбленный мужчина, способный на безумства ради своей возлюбленной? Мне кажется все таки первое.
allitera пишет:

цитата:

Ну преклонных лет 39-летний мужчина - просто размяк. :))))

Ну он уже тогда кажется был в связи с Ментенон? И в тексте звучало, что он изменился...Стал более релегиозен что ли...Ну как то так.
allitera пишет:

цитата:

Она проявила максимум неблагодарности - еще и досадывала. Нет. Анжелика никогда не была благодарной и легко забывала добро. которое ей делали. Кстати тот раз. когда она просила за Пейрака и нахамила королю - это тоже великодущие. что он ее не арестовал.

Не вижу где она хамила, всеголишь сказала правду. Вся разница в том, что перед ней был король...Ну так король - тоже человек и если он поступает некрасиво...то почему бы не сказатье ему об этом. Кстати впоследствии Людовик очень ценил эту ее прямолинейность и искренность. Среди льстящих придворных это было для него наверное очень свежо и ново.
А какую благодарность она должна была проявить к королю? Стать его любовницей?
Вот в чем дело...Людовик был внутренне несвободным человеком...а Анжелика и свобода - понятия мало различимые...
Они не подходили друг другу. Вот и все.
allitera пишет:

цитата:

этот король хотел жениться на Марии Манчини. А когда ее оторвали от него - он скакал за ее каретой несколько миль. прежде. чем отстать. А про эскапады по крышам Лувра - сама благопристойность.

Об этом в романе нет ни слова.

 Отправлено: 24.10.08 16:16. Заголовок: zoreana пишет: Все ..

zoreana пишет:

цитата:

Все девочки любят сказки про свободолюбивых рыцарей и принцев. Никто не мечтает о мальчиках -хлюпиках.В детстве всем нравились истории о путешествиях.Обычно ,говорят,девочки ищут по подобию отца мужей. Я не думаю ,что Анжелика по своей воле выбрала бы Жоффрея. А он взял ее девтственной во всех отношениях и вылепил под себя.

Сказки любят все, а герои у всех разные. Мне например в детстве не нравились истории о путешествиях:) И свободолюбивые рыцари тоже не привлекали. Так что...не думаю, что стоит обобщать в этом вопросе.
Выбрала Анжелика мужа не по своей воле, конечно. Но нельзя говорить о 18-летней девушке как о чистой доске...У нее уже были свои приоритеты, свои ценности, свои препочтения, некоторые сформировавшиеся черты характера...Они еще формировались, конечно, что-то уже было...И это что-то довольно гармонично совпало с приоритетами Пейрака. Анжелике повезло:)

 Отправлено: 24.10.08 16:27. Заголовок: Спика пишет: .И это..

Спика пишет:

цитата:

.И это что-то довольно гармонично совпало с приоритетами Пейрака. Анжелике повезло:)

конечно повезло ,по воле автора. Спика пишет:

цитата:

У нее уже были свои приоритеты, свои ценности, свои предпочтения, некоторые сформировавшиеся черты характера...

Конечно закладки у нее были , но мужчины в детстве не так сильно повлияли на ее дальнейший характер. Только Пейрак развил у нее качества те ,которые ему импонировали. Если бы он был скряга ,то через пару лет и она стала бы такой. Любящие друг друга люди всегда притираются .

 Отправлено: 24.10.08 16:33. Заголовок: Спика пишет: Когда ..

Спика пишет:

цитата:

Когда я попросила разъяснить смысл фразы мне привели очень много оттенков того, что это значит...Т.е. понимать можно очень по разному. Я лично предпочитаю сначла сверить понятия и концепции)))

Но суть назвали одну. Да и вы давно поняли о чем речь.

Спика пишет:

цитата:

И вообще как любовник...как образ героя-любовника более убедителен, чем король.

О нем больше написанож. Но Анжелика сама это признавала - я о короле и говорила это ему. а он ей, что она его плохо знает и судит поверхностно. Буквально АНжелика обвинила его в ветренности.

Спика пишет:

цитата:

Осторожный любовник и любовник, который склонен к безрассудствам во имя возлюбленной Дамы...

Теперь пришел мой черед - уточнять - вы же не про физ. раскованность спрашиваете. Так что назовем возлюбленный. любовник - ближе к сексу. Я бы сказала. что эти качества могут быть в одном человеке. Например ради любви он может совершить и безрассудство. но в своей любовной жизни придерживаться разумного поведения.

Спика пишет:

цитата:

Ведут себя по разному. Реагируют по разному. Естьтакая штука как наследственность. Это и есть та основа, на которой потом жизнь и воспитание как ее часть пишут свои узоры. Причем дети в одном семействе...даже близнецы...очень разные. Если бы они были "чистой доской", то как бы вы объяснили эту разность поведения?))

Различием характеров. темперемента. Это же просто. Люди познают мир в силу именно темперамента. Но мир они узнают таким. каким видят.

Спика пишет:

цитата:

Просто в нем кое чего и причем очень важного...не хватало.

А мне-то казалось, что было лишнее - их общее прошлое с Пейраком.

Спика пишет:

цитата:

независимость, стремление идти своей дорогой, быть не такой как все...стремление отбрасывать все, что человеку внутренне чуждо и т.д. В этом Анжелика и Пейрак были очень похожи.

Это все романтично. но на проверку приводит к ужасным последствиям, так как свою независимость надо соизмерять с обществом, потому как независимость одного индивидума может ущемить интересы другого. Представим себе короля, вот с таким подходом в поведении - это кошмар. По минимуму такого на кол. Конечно, когда независим сторож помойки - то это не очень опасно. Я за золотуюб середину. Всему свое время и место.
Кстати Пейрак это усвоил - он пересмотрел свой максимализм.

Спика пишет:

цитата:

Вот именно...так кто он? Судья, высокопоставленное лицо, связанное (читай несвободное) своим положением или влюбленный мужчина, способный на безумства ради своей возлюбленной? Мне кажется все таки первое.

Но это ипостаси одного человека. ЧТо делать? Разве судья любит меньше только потому. что он по должности судья и хорошо делает свою работу. А если этот судья оправдал вашего обидчика?

Спика пишет:

цитата:

Ну он уже тогда кажется был в связи с Ментенон? И в тексте звучало, что он изменился...Стал более релегиозен что ли...Ну как то так.

Связь с Менетенон у него давно. при чем тут это. БОлее благпристойным он станет, но позже - об этом есть и в книге в последней. А на этот момент - если посмотреть в историю его прорвало. и последняя любовница 18 лет скоро появится на его горизонте. Изменился он больше в религиодном смысле. а вот жизненные ориентиры не менял. Возможно стал более уверен в своей власти и это не требовало такой предельного внимания, как раньше.


Спика пишет:

цитата:

Не вижу где она хамила, всеголишь сказала правду. Вся разница в том, что перед ней был король...

Правду можно говорить хамски. Но дело в том. что она обвиняла его - а это вообще не допустимо. Да, она не должна забывать кто она, и кто он.
Спика пишет:

цитата:

Ну так король - тоже человек и если он поступает некрасиво...то почему бы не сказатье ему об этом

Тут бы слова Филиппа - король - не обычный человек. Нет она говорила во многом огульно.
Спика пишет:

цитата:

Среди льстящих придворных это было для него наверное очень свежо и ново.

Я думаю это были комплементы. у короля были те, кто говорил правду - например его министры.

Спика пишет:

цитата:

А какую благодарность она должна была проявить к королю? Стать его любовницей?

Да хоть поблагодарить или хотя бы не обвинять. что вон корабль прислал. а мне его не надо уже.

Спика пишет:

цитата:

Вот в чем дело...Людовик был внутренне несвободным человеком

Он был несвободен внешне. Внутренне - нет. Да он был связан долгом. Он не мог в один прекрасный день заявить - все надоело, теперь хочу жить в море. а потом захочу вернусь на сушу.

Спика пишет:

цитата:

Об этом в романе нет ни слова.

Я аргументирую ТОЛЬКО на основе книги. Потому, как то, что известно про реального короля - Пейрак и рядом не стоял.

 Отправлено: 24.10.08 16:42. Заголовок: zoreana пишет: Я не..

zoreana пишет:

цитата:

Я не думаю ,что Анжелика по своей воле выбрала бы Жоффрея

А как вы думаете кого-бы она выбрала, Фил на нее даже не смотрел, вот если предположить, что у нее был выбор.

 Отправлено: 24.10.08 16:44. Заголовок: Оленька пишет: А ка..

Оленька пишет:

цитата:

А как вы думаете кого-бы она выбрала, Фил на нее даже не смотрел, вот если предположить, что у нее был выбор.

Ну то, что Фил не смотрел, еще не значит. что его не может выбрать Анжелика. она тоже может любить безответсно. Но на ваш вопрос есть ответ - это ФИл - она его сама выбрала и принудила к браку.

 Отправлено: 24.10.08 16:48. Заголовок: allitera пишет: это..

allitera пишет:

цитата:

это ФИл - она его сама выбрала и принудила к браку.

Это после Пейрака, ей нужно было положение, и может об этом она думала даже больше, чем о любви в той ситуации.

 Отправлено: 24.10.08 16:51. Заголовок: Оленька пишет: Это ..

Оленька пишет:

цитата:

Это после Пейрака, ей нужно было положение, и может об этом она думала даже больше, чем о любви в той ситуации.

Если бы ей нужно было только положение - то вышла бы замуж за кого менее упертого - такие бы нашлись. даже не сомневаюсь. но ей приспичила именно за него.

 Отправлено: 24.10.08 16:54. Заголовок: Уж вышла она за него..

Уж вышла она за него не только за положения. Явно он был первой любовью для нее

 Отправлено: 24.10.08 16:54. Заголовок: allitera пишет: но ..

allitera пишет:

цитата:

но ей приспичила именно за него.

Как я помню, ее на эту мысль все же натолкнули и по-монму не она первая подумала о Филе, а потом уже что-то на нем заело ее и все.

 Отправлено: 24.10.08 23:11. Заголовок: allitera пишет: Теп..

allitera пишет:

цитата:

Теперь пришел мой черед - уточнять - вы же не про физ. раскованность спрашиваете. Так что назовем возлюбленный. любовник - ближе к сексу. Я бы сказала. что эти качества могут быть в одном человеке. Например ради любви он может совершить и безрассудство. но в своей любовной жизни придерживаться разумного поведения.

Хмм...не знаю. По моему опыту если человек способен на безрассудства в любви, то он будет таким же и в сексе...и верно наоборот. Это вопрос темперамента.



allitera пишет:

цитата:

Люди познают мир в силу именно темперамента. Но мир они узнают таким. каким видят.

Я считаю, что не только темперамент...там масса всего...Например, социотип, карма...и прочие подобные вещи. Поэтому люди уже от рождения не равны.

allitera пишет:

цитата:

Это все романтично. но на проверку приводит к ужасным последствиям, так как свою независимость надо соизмерять с обществом, потому как независимость одного индивидума может ущемить интересы другого. Представим себе короля, вот с таким подходом в поведении - это кошмар.

Здесь вы правы :) Король не может себе этого позволить...Прямо как в песне "Все могут короли, все могут короли..."))) А на поверку они многого не могут. В таких условиях формируется внутренне несвободный характер...Слишком много табу,ограничений с детства...с пеленок.

allitera пишет:

цитата:

Кстати Пейрак это усвоил - он пересмотрел свой максимализм.

Но все равно остался независимым и свободолюбивым человеком и поэтому и избрал такой жизненный путь и такую судьбу. Каждому - свое. Мне лично импонирует свобода...в человеке...вам, очевидно, больше по душе...умеренность во всем. Ну что ж...и здесь "каждому свое".

allitera пишет:

цитата:

Разве судья любит меньше только потому. что он по должности судья и хорошо делает свою работу.

Да какая разница больше или меньше любит? Если мне не нравится как человек выражает свою любовь и не нравится сам человек, то количество его любви точно будет до лампочки. Так и у Анжелики с королем...Не нужна ей была его любовь...сколько бы ее там не было. Она, конечно, льстила ее самолюбию, но по большей части угнетала.

allitera пишет:

цитата:

Но дело в том. что она обвиняла его - а это вообще не допустимо. Да, она не должна забывать кто она, и кто он.

И он и она - люди. Не понимаю такого чинопочитания. И короли ,извините, посещают туалет...они обыкновенные люди с необыкновенной судьбой. А Анжелика была настоящей бунтаркой, которая ценила людей по их индивидуальным заслугам, а не только потому что кому то довелось родиться у трона. И этим она мне очень симпатична.

allitera пишет:

цитата:

Потому, как то, что известно про реального короля - Пейрак и рядом не стоял

Ну, кому как))) Меня Людовик не восхищает ни капли...ни как персонаж романа, ни как историческая личность.

zoreana пишет:

цитата:

Если бы он был скряга ,то через пару лет и она стала бы такой. Любящие друг друга люди всегда притираются .

Я бы не утверждала так уверенно...Притирка, на мой взгляд, происходит там где качества похожи...А прижимистость...не была Анжелике никогда свойственна.

 Отправлено: 24.10.08 23:48. Заголовок: Спика пишет: По мое..

Спика пишет:

цитата:

По моему опыту если человек способен на безрассудства в любви, то он будет таким же и в сексе...и верно наоборот. Это вопрос темперамента.

В общем совсем не так. При чем тут раскованность в физ. любви и жизнь без оглядки.

Спика пишет:

цитата:

Я считаю, что не только темперамент...там масса всего...Например, социотип, карма...и прочие подобные вещи. Поэтому люди уже от рождения не равны.

У грудничка нет социотипа, а карма - извините. но я атеист и уж точно не фаталист. И верю только в доказанное.

Спика пишет:

цитата:

В таких условиях формируется внутренне несвободный характер...

Нет. Формируется умение управлять собой. А проявлять себя можно в других делах - например в меценатстве. искусстве. войне - вот кстати - отличный способ для выдачи всей эмоциональности.

Спика пишет:

цитата:

Но все равно остался независимым и свободолюбивым человеком и поэтому и избрал такой жизненный путь и такую судьбу.

Он под крылышко короля захотел. Если обо мне - нет я за ответственность, разумность, а не умеренность.

Спика пишет:

цитата:

Она, конечно, льстила ее самолюбию, но по большей части угнетала.

Факты в студию - нигде угнетенности я не видела.

Спика пишет:

цитата:

И он и она - люди. Не понимаю такого чинопочитания. И короли ,извините, посещают туалет...они обыкновенные люди с необыкновенной судьбой

Насчет туалета - это привелегия. так как короли это делают иначе простых смертных - я про антураж. не физиологию. То. что вы не понимаете чинопочитания. так потому, что вы продукт буржуазного общества. уж извините за термин. А Анжелика жила в другое время. когда ценности были иными. Я не про общецеловеческие. а про социальные. И это нельзя забывать. Вы же тоже не пойдете к президенту и не скажете всего, чего думаете. хотя по законы вы равны. Но ваши же слова - мы неравны от рождения.

Спика пишет:

цитата:

А Анжелика была настоящей бунтаркой, которая ценила людей по их индивидуальным заслугам, а не только потому что кому то довелось родиться у трона. И этим она мне очень симпатична.

Так не она одна - я про книгу.

Спика пишет:

цитата:

Ну, кому как))) Меня Людовик не восхищает ни капли...ни как персонаж романа, ни как историческая личность.

Вы просто не умеете его готовить :)))
Вы не знаете. если бы знали так бы не говорили.
Спика пишет:

цитата:

Я бы не утверждала так уверенно...Притирка, на мой взгляд, происходит там где качества похожи

Всегда считалось, что притягиваются противоположности.

 Отправлено: 25.10.08 00:03. Заголовок: allitera пишет: Пр..

allitera пишет:

цитата:

При чем тут раскованность в физ. любви и жизнь без оглядки

Притом что это проявление одного качества - спонтанности характера....

allitera пишет:

цитата:

У грудничка нет социотипа

Есть:) Я лично могу это засвидетельствовать.

allitera пишет:

цитата:

а карма - извините. но я атеист и уж точно не фаталист. И верю только в доказанное.

Вам не за что извиняться. У нас свободная страна и каждый может верить в то, во что считает нужным.

allitera пишет:

цитата:

Формируется умение управлять собой. А проявлять себя можно в других делах - например в меценатстве. искусстве. войне - вот кстати - отличный способ для выдачи всей эмоциональности.

Я бы сказала, что скорее подавлять многие свои естественные позывы...Быть королем - доля тяжелая.
Только сублимация и спасает))) наверное

allitera пишет:

цитата:

Он под крылышко короля захотел

Чтобы использовать покровительство короля к собственной выгоде. В конце концов, король всего лишь признал свою ошибку. Обвинение в колдовстве было фикцией...

allitera пишет:

цитата:

Факты в студию - нигде угнетенности я не видела.

Перечитайте "Анжелику в гневе" - сцены, где описана реакция Анжелики на письмо короля...Она не слишком то обрадовалась королевской "милости" и вообще, грубо говоря, послала монарха гулять лесом...
В "Анжелике в Квебеке" разговор с Жоффреем в самом конце...когда она получила письмо от короля...Там есть чудесная фраза "Но мне придется слишком дорого заплатить за это великолепие. Король осыплет меня милостями и почестями до такой степени, чтоя не смогу дышать..." Да, гнетет ее король со своей любовью и в принципе всегда это было. И ее можно понять. Во-первых, не любила она его как мужчину...уважала, быть может, восхищалась но не любила... А когда тебя любят, а ты не можешь ответить взаимностью...это угнетает..А тут еще и король...Вроде как и неловко и неприятно...Целый букет короче. И во-вторых, Анжелике был противен весь этот уклад придворной жизни. Особенно отчетливо она это поняла после ее приключений в пустыне.
allitera пишет:

цитата:

Но ваши же слова - мы неравны от рождения.

По индивидуальным качествам, а не всяким там чинам и статусам...Вот уж точно не рассматриваю Президента как необыкновенного человека...Для меня он обычный человек на высокой должности и аналогично король.
А что касается Анжелики...так она поэтому и не могла ужиться в этом старом свете, потомоу что по натуре была другой...несмотря на все свое воспитание. Она всю жизнь училась ценить истинные ценности, а не эту позолоченную мишуру, которую мог ей предложить Людовик.

allitera пишет:

цитата:

Вы не знаете. если бы знали так бы не говорили.

Возможно, не знаю. Но как то и не имею особого желания узнавать. Ну не мое это.
allitera пишет:

цитата:

Всегда считалось, что притягиваются противоположности.

По разному бывает. Жизнь - она богаче (с)

 Отправлено: 25.10.08 01:35. Заголовок: Спика пишет: Да, гн..

Спика пишет:

цитата:

Да, гнетет ее король со своей любовью и в принципе всегда это было. И ее можно понять. Во-первых, не любила она его как мужчину...уважала, быть может, восхищалась но не любила... А когда тебя любят, а ты не можешь ответить взаимностью...это угнетает..А тут еще и король...Вроде как и неловко и неприятно...Целый букет короче.

Класс!

 Отправлено: 25.10.08 10:00. Заголовок: Если ее так угнетала..

Если ее так угнетала любовь, то почему она вообще подняла эту тему с Жоффреем.? Про себя подумала и решила. У них так решались в Квебеке дела? Что-то она не бегала и не советовалась с Жоффреем.Восхищение можно принять за любовь.Угнетает? Ха-ха еще одна Матушка Тереза. Если ее мужчина не интересовал ,как мужчина,то она А в пустыне многое померещиться после долгих испытании. Она могла ,после этого путешествия,пойти в монастырь. Ну по постилась . Очистила свою душу. Исус 40 дней постился и искушаемый был в пустыне. И не забывайте ,что она подхватила детя от Колина. Это был гормональный взрыв.!!!

 Отправлено: 25.10.08 17:09. Заголовок: zoreana пишет: Если..

zoreana пишет:

цитата:

Если ее так угнетала любовь, то почему она вообще подняла эту тему с Жоффреем.?

Какую тему?

 Отправлено: 25.10.08 17:39. Заголовок: Спика пишет: Притом..

Спика пишет:

цитата:

Притом что это проявление одного качества - спонтанности характера

Не соглашусь. для раскованности в постели - не нужна спонтанность. а просто готовность к новому. умение фантазировать и не иметь комплексов.

Спика пишет:

цитата:

Есть:) Я лично могу это засвидетельствовать.

Социо - это об обществе. Социохарактеристика возможно только при наличии окружения. Вне его нет социума. а тем не менее люди различны уже от зачатия. т.е. до возникновения социальности.

Спика пишет:

цитата:

Я бы сказала, что скорее подавлять многие свои естественные позывы

Но это естетсвенно. Мы сдерживаем например физиологические позывы. которые евтественны и врядли поощряем тех, кто этого не делает.

Спика пишет:

цитата:

Чтобы использовать покровительство короля к собственной выгоде

Правильно. так как нет выгоды без королевской поддержки.

Спика пишет:

цитата:

Перечитайте "Анжелику в гневе" - сцены, где описана реакция Анжелики на письмо короля...Она не слишком то обрадовалась королевской "милости" и вообще, грубо говоря, послала монарха гулять лесом...

На памыть не жалуюсь и она согласилась, Вы имеете ввиду Анжелика в мятеже?

Спика пишет:

цитата:

осыплет меня милостями и почестями до такой степени, чтоя не смогу дышать..." Да, гнетет ее король

Слишком громкий вывод из одной фразы, сказанной мужу. Это учитывая ее реакцию на отсутствие. а потом и пристутсвия личного послания короля.

Спика пишет:

цитата:

И во-вторых, Анжелике был противен весь этот уклад придворной жизни. Особенно отчетливо она это поняла после ее приключений в пустыне.

Есоли бы это было так она бы никогда не захотела вернуться обратно ко Двору.

Спика пишет:

цитата:

По индивидуальным качествам, а не всяким там чинам и статусам...Вот уж точно не рассматриваю Президента как необыкновенного человека...Для меня он обычный человек на высокой должности и аналогично король.

При чем ту мы с вами. Король - есть наместник Бога на земле и он избран Богом. Это то во что люди верили. И задумаешься понимаешь, что в некоторой степени это так. почему тот, а не этот. Это игра судьбы или Бога, если он есть.

Спика пишет:

цитата:

Она всю жизнь училась ценить истинные ценности, а не эту позолоченную мишуру, которую мог ей предложить Людовик.

Прямо просоветское высказывание - это не было мишурой. иначе и наши ченности - деньги - тоже мишура и не стоящего внимания усилия.

Спика пишет:

цитата:

Какую тему?

Беседу. на которую вы ссылаетесь.

 Отправлено: 25.10.08 18:21. Заголовок: allitera пишет: ин..

allitera пишет:

цитата:

иначе и наши ченности - деньги

Ну если ваши ценности - деньги, то не приписывайте это и мне...

allitera пишет:

цитата:

Социо - это об обществе. Социохарактеристика возможно только при наличии окружения. Вне его нет социума. а тем не менее люди различны уже от зачатия. т.е. до возникновения социальности

А наверное я просто не пояснила...что такое социотип. Это тип инофрмационного метаболизма, который передается по наследству, т.е. ребенок с ним рождается, а в социуме уже происходит наполнение аспектов...
Ну, это не суть. Мы с вами согласны обе, что люди различны еще от зачатия и соотвественно рождения. И то хлеб))

allitera пишет:

цитата:

Беседу. на которую вы ссылаетесь.

А...ну тогда не понимаю вопроса. Анжелике хочется вернуться домой...хочется блистать в Версале, но зная чувства короля к ней...она опасается того, что ей придется за возвращение домой заплатить слишком большую цену. Цену, которую платить она не намерена. Поэтому я и считаю, что чувство короля к ней ее угнетает.

allitera пишет:

цитата:

Но это естетсвенно. Мы сдерживаем например физиологические позывы. которые евтественны и врядли поощряем тех, кто этого не делает.

Я бы не назвала это естественным))) В смысле семантики самого слова "естественность". Это скорее культурологическое огарничение. Неизбежное, конечно, т.к. человек живет в обществе...в рамках той или иной культуры...Просто в случае коронованных особ...этих сдерживающих табу было на порядок больше...и разумеется, это отражалось на характере.

allitera пишет:

цитата:

На памыть не жалуюсь и она согласилась, Вы имеете ввиду Анжелика в мятеже?

Да, ее. Мой вариант книги назывался "Анжелика в гневе")) Сначала Анжелика отказалась сделать так, как хотел король...и только когда к ней приехал Флоримон и она поняла, что по сути подставляет и сына под немилось...она согласилась. Т.е. решение под давлением...Ей пришлось переступить через себя..Радости от этого ей не было никакой.

allitera пишет:

цитата:

Слишком громкий вывод из одной фразы, сказанной мужу.

Во-первых, эта фраза есть...И Голон ее не просто так вставила. Во-вторых, там вообще то целый кусок разговора об этом..мне лень было перепечатывать.

allitera пишет:

цитата:

Это учитывая ее реакцию на отсутствие. а потом и пристутсвия личного послания короля.

Ну, льстит ей конечно это внимание. Она же все таки несмотря на все свое свободолюбие дитя своего времени...Но в тоже время выбирает она остаться в Америке...Т.е. таки не короля, а свободу...

allitera пишет:

цитата:

Есоли бы это было так она бы никогда не захотела вернуться обратно ко Двору.

Так она и не захотела...И еще не факт, что вернется...Роман заканчивается на том, что Анжелика ждет любьимого мужа в Америке...

allitera пишет:

цитата:

Король - есть наместник Бога на земле и он избран Богом. Это то во что люди верили. И задумаешься понимаешь, что в некоторой степени это так. почему тот, а не этот. Это игра судьбы или Бога, если он есть.

Ну и что? У каждого своя судьба...и она ничем ни лучше, и ни хуже...того, кому довелось родиться королем.
По сути даже...короли и прочие товарищи подобного рода меньше, ан мой взгляд, заслуживают уважения...потому что им слишком многео дано изначально...И в тоже время они наименее свободные люди. Их судьба как бы уже задана и они мало что могут изменить...
Насчет веры того времени. Да, так оно и было. Но чем Анжелика и примечательна...так как раз тем, что она и Пейрак - особые...Они не такие, как все...

 Отправлено: 25.10.08 18:24. Заголовок: Спика пишет: Но в т..

Спика пишет:

цитата:

Но в тоже время выбирает она остаться в Америке...Т.е. таки не короля, а свободу...

Но потом все же выбирает Францию! Америка - это было временно.

 Отправлено: 25.10.08 18:26. Заголовок: Olga пишет: Но пото..

Olga пишет:

цитата:

Но потом все же выбирает Францию!

Вот последнюю книгу помню плохо...и совсем не помню...ее мотивацию. Почему она таки решает вернуться во Францию.
Но по любому она выирает Францию, свою родину, а не короля

 Отправлено: 25.10.08 19:39. Заголовок: Спика пишет: Ну есл..

Спика пишет:

цитата:

Ну если ваши ценности - деньги, то не приписывайте это и мне...

Я про общество. а оно у нас оценивает людей именно по деньгам, чем их больше./ чем более социальная ступень - это факт.

Спика пишет:

цитата:

Это тип инофрмационного метаболизма

Какого метаболизма? Вообще-то информация - не белки. углеводы. жиры. микроэлементы и витамины. чтобы метаболизироваться.

Спика пишет:

цитата:

Цену, которую платить она не намерена. Поэтому я и считаю, что чувство короля к ней ее угнетает.

Чисто по контексту - это ее может настораживать. сдерживать. но угнетать.? От нее зависит - избегать этого или нет и нет повода для угнетенности. А то прямо депрессия какая-то.

Спика пишет:

цитата:

Просто в случае коронованных особ...этих сдерживающих табу было на порядок больше...и разумеется, это отражалось на характере.

Вы не совсем себе представляете о чем говорите. Дело в том. что в структуре придворного общества ограничены сами придворные, а король ограничен. так как не наложи он сам на себя эти ограничения. он не смог бы и других в них держать. Все индивиды взаимосвязаны, потому и составляют единое общество. Они подчиняются одним правилам. Только давление на короля идет только с низу. а на придворного и от короля и от других придворных.
Да и наше общество тоже полно ограничений. сменились приорететы и способы достижения высокого социального положения. Но все-равно мы ему подчиняемся. Но главная особенность короля - у него нет частной жизни - вообще. Даже придворные немного. но могут на нее рассчитывать. хотя понятия частной жизни в 17 веке не имеет ничего общего с тем, что мы теперь так называем.

Спика пишет:

цитата:

Радости от этого ей не было никакой.

Радости нет, но и печали тоже. Мне четко помнится чувство облегчения. Как гора с плеч свалилась.

Спика пишет:

цитата:

И Голон ее не просто так вставила. Во-вторых, там вообще то целый кусок разговора об этом..мне лень было перепечатывать.

Ну разговор был совсем не проугнетенность, но про это я уже написала выше.

Спика пишет:

цитата:

Т.е. таки не короля, а свободу...

Я думаю она выбрала Пейрака. Свобода как раз подвергалась испытанию, ведь не приезать - это чревато.

Спика пишет:

цитата:

Так она и не захотела...И еще не факт, что вернется...Роман заканчивается на том, что Анжелика ждет любьимого мужа в Америке...

Она собирается и даже обсуждает это с Оржевалем. А следующий роман называется "Анжелика и французское королевство".

Спика пишет:

цитата:

Да, так оно и было. Но чем Анжелика и примечательна...так как раз тем, что она и Пейрак - особые...Они не такие, как все...

Все остальные не серая масса. а очень таже разношерстное общество. а Анжелика и Пейрак только кусочки мозаики.
Спика пишет:

цитата:

По сути даже...короли и прочие товарищи подобного рода меньше, ан мой взгляд, заслуживают уважения...потому что им слишком многео дано изначально...

Например - непомерный груз, который не сбросишь. Куда сидя внизу - тут обсуждать что и как делать, ведь делать никогда не придется.

Спика пишет:

цитата:

Но по любому она выирает Францию, свою родину, а не короля

Она выбирает Двор. А Франция - это король. Нет гос-ва отделимого от короля. Кстати - а почему их дети поехали ко Двору, если там ничего . окромя мишуры?

 Отправлено: 25.10.08 20:09. Заголовок: allitera пишет: А с..

allitera пишет:

цитата:

А следующий роман называется "Анжелика и французское королевство".

Который по словам Анн Голон закончится отменой Нантского эдикта, и Анжелика лично будет при этом присутствовать в Фонтенбло, которое как известно находится во Франции!
allitera пишет:

цитата:

Дело в том. что в структуре придворного общества ограничены сами придворные, а король ограничен. так как не наложи он сам на себя эти ограничения. он не смог бы и других в них держать. Все индивиды взаимосвязаны, потому и составляют единое общество. Они подчиняются одним правилам. Только давление на короля идет только с низу. а на придворного и от короля и от других придворных.

Чувствую, что Элиас хорошо пошел!

 Отправлено: 25.10.08 20:21. Заголовок: allitera пишет: Как..

allitera пишет:

цитата:

Какого метаболизма? Вообще-то информация - не белки. углеводы. жиры. микроэлементы и витамины. чтобы метаболизироваться.

от греческого metabole - перемена, превращение...В целом, это обмен...Я так понимаю, что вы не знакомы...с соционикой?

allitera пишет:

цитата:

это ее может настораживать. сдерживать. но угнетать.? От нее зависит - избегать этого или нет и нет повода для угнетенности. А то прямо депрессия какая-то.

Угнетение - это еще не депрессия. Вам что...слово "угнетает" не нравится?
allitera пишет:

цитата:

Радости нет, но и печали тоже. Мне четко помнится чувство облегчения. Как гора с плеч свалилась.

Ну это тоже...Все таки они теперь официально не преступники.

allitera пишет:

цитата:

Все остальные не серая масса. а очень таже разношерстное общество. а Анжелика и Пейрак только кусочки мозаики.

Я разве говорила, что все остальные - серая масса?) Просто Пейрак и Анжелика - люди особенные...это было проговорено в романе не раз...Многими. Осман Фераджи, Уттаке...жители Квебека..Я думаю, это и точка зрения автора.
allitera пишет:

цитата:

Куда сидя внизу - тут обсуждать что и как делать, ведь делать никогда не придется.

А зачем обсуждать? Мне это совершенно неинтересно...как это там...быть королем. Вообще роман не о короле, а об Анжелике...

allitera пишет:

цитата:

Она выбирает Двор. А Франция - это король. Нет гос-ва отделимого от короля

Они жили во Франции в Тулузе...и прекрасно обходились без столь обожествляемого вами короля...Думаю, также будет и в последнем романе.
allitera пишет:

цитата:

Кстати - а почему их дети поехали ко Двору, если там ничего . окромя мишуры?

Ну их дети - это не они сами...И Пейрак как очень мудрый челвоек предоставил своим детям возможность самим выбирать...где и как им жить...

 Отправлено: 25.10.08 20:41. Заголовок: Спика пишет: от гре..

Спика пишет:

цитата:

от греческого metabole - перемена, превращение...В целом, это обмен...Я так понимаю, что вы не знакомы...с соционикой?

Но вообще-то я имела ввиду только то, что на данный момент соционика не является научной, а представляет собой набор непроверенных теорий появившихся при относительно субъективном наблюдении, анализе и интерпретации поведения людей.
Я же вам говорила, что верю только в доказательность. Профессия такая. Еще я верб в чудо, но не в соционику. А процессы восприятия, селекции и обработки психикой сведений об окружающем мире и протекающих в нём процессах обусловлены генетически переданными способностями человека, которые в первую очередь выражаются в способности формирования в мозге необходимых взаимосвязей между различными долями, потом от среды, в котором это происходит. А метаболизм - это сбово. ка вы правильно сказали обмен, и пока он применим в официальной и доказанной науке только к тому, что я упомянула.

Спика пишет:

цитата:

Просто Пейрак и Анжелика - люди особенные

особенные. но не они одни. И Фераджи тоже особенный и Колен, и король и даже Амбруазина, личности все не ординарные.

Спика пишет:

цитата:

А зачем обсуждать? Мне это совершенно неинтересно...как это там...быть королем

Так никто и не настаивает. Вы же сами заговорили о своем неуважении и т.д.

Спика пишет:

цитата:

Все таки они теперь официально не преступники

Кто они - вы путаете, я про ее соглавие в 5 томе. А вы видимо уже про Квебек. Там не облегчение. там радость.

Спика пишет:

цитата:

Они жили во Франции в Тулузе...и прекрасно обходились без столь обожествляемого вами короля...Думаю, также будет и в последнем романе. allitera пишет:

Четко сказано про двор в 12 томе. Извесно. что Анжелика поедет ко Двору от автора. вам об этом написали. И в Тулузе они не обошлись без короля. Не пойму при чем тут издевка об обожествлении. Я же не пишу вам нечто подобное про Анжелику и Пейрака. я уважаю ваши пристрастия. в ответ жду аналогичного.

Спика пишет:

цитата:

Ну их дети - это не они сами...И Пейрак как очень мудрый челвоек предоставил своим детям возможность самим выбирать...где и как им жить...

Сказав - езжайте туда - он не дал им выбора. Наоборот. он решил за них. да это и естественное желание. где еще они смогут так развернуться. По напутствиям Пейрака это понятно. Вспомните их.

 Отправлено: 25.10.08 20:50. Заголовок: allitera пишет: Еще..

allitera пишет:

цитата:

Еще я верб в чудо, но не в соционику.

Ну это ваше право. А я знаю, что соционика работает..

allitera пишет:

цитата:

особенные. но не они одни. И Фераджи тоже особенный и Колен, и король и даже Амбруазина, личности все не ординарные.

Неординарные - возможно. Поясню, что я понимаю под особенными...Анжелика и Пейрак опередили свое время...своими взглядами...И Голон это неоднократно подчеркивала в романе. Именно поэтому они не могли найти свое место в Старом свете с его предрассудками и часто средневековыми правилами...

allitera пишет:

цитата:

я про ее соглавие в 5 томе.

про что, извините?

allitera пишет:

цитата:

Я же не пишу вам нечто подобное про Анжелику и Пейрака.

Пишите, что хотите...Просто я не обожествляю ни Анжелику, ни Пейрака. Они выдуманные персонажи...и даже если и были протоотипы, то они давно умерли. Обожествление виртуального образа - как то не по мне.

allitera пишет:

цитата:

И в Тулузе они не обошлись без короля

Вот именно. Все их неприятности начались с его визита.

allitera пишет:

цитата:

Сказав - езжайте туда - он не дал им выбора. Наоборот. он решил за них.

Почему же? Они могли отказаться...И не думаю,ч то Пейрак силком бы их погнал ко двору.
Но действительно...Пейрак понимал, что в их эпоху сыновья могут там сделать неплохую карьеру...

allitera пишет:

цитата:

я уважаю ваши пристрастия. в ответ жду аналогичного.

Удивительно))) И вы всерьез считаете, что если вы к чему-то как то относитесь, то и другие должны к этому также относиться?
Нехилая претензия. Тяжело с такой, наверное...

 Отправлено: 25.10.08 21:09. Заголовок: Спика пишет: А я зн..

Спика пишет:

цитата:

А я знаю, что соционика работает..

пока это недоказуемо, хотя, раз вы ззнаете, то Нобелевскую не отменяли.

Спика пишет:

цитата:

И Голон это неоднократно подчеркивала в романе. Именно поэтому они не могли найти свое место в Старом свете с его предрассудками и часто средневековыми правилами...

в интервью Голон подчеркнула, что они люди своего времени, лишь некоторые аспекты современны, притом для Голон, а гне для нас с вами, нас в той современности еще и не было.

Спика пишет:

цитата:

про что, извините?

согласие королю в 5 томе, мы о нем и говорили.

Спика пишет:

цитата:

Обожествление виртуального образа - как то не по мне.

виртуального - и не по мне, Я ведь атеист, я не обожествляю вообще никого, но вот восхищаться, удивляться и поражаится предпочитаю реальному, когда бы это не произошло.


Спика пишет:

цитата:

Вот именно. Все их неприятности начались с его визита.

это не так. Пейрак задолго насолил архиепископу, а Анж влезла в заговор, нажив страшного врага в лице Фуке.

Спика пишет:

цитата:

Почему же? Они могли отказаться...

а почему вы так решили? он ничего такого не говорил, а они обязаны слушать отца.

Спика пишет:

цитата:

И вы всерьез считаете, что если вы к чему-то как то относитесь, то и другие должны к этому также относиться?

вы чего? Я всерьез считаю. что если кто-то думает не так. как я, то я уважаю его мнение и не высказываюсь о нем пренебрежительно. хотя и не разделяю и готова аргументировать свое.

Спика пишет:

цитата:

Нехилая претензия. Тяжело с такой, наверное...

И приходит же такое в голову!!!

 Отправлено: 25.10.08 22:05. Заголовок: Спика пишет: Анжели..

Спика пишет:

цитата:

Анжелика и Пейрак опередили свое время...своими взглядами...И Голон это неоднократно подчеркивала в романе. Именно поэтому они не могли найти свое место в Старом свете с его предрассудками и часто средневековыми правилами...

А я думаю, что все не так прямолинейно. Во все времена были люди, скажем так, разные. Одни умные, другие не очень, с разными взглядами на жизнь, морально-этическими принципами. Каких то пришельцев из будущего Голон не изображала. Иначе она бы так не подчеркивала именно историчность своего романа. В новом свете предрассудков их ведь ждало не меньше, и тоже было полно проблем.

 Отправлено: 26.10.08 00:12. Заголовок: allitera пишет: в и..

allitera пишет:

цитата:

в интервью Голон подчеркнула, что они люди своего времени

И что вы хотите этим сказать? Что они ничем не отличаются от других героев?
allitera пишет:

цитата:

согласие королю в 5 томе, мы о нем и говорили.

Согласие на что? А как 5 том называется? Это Анжелика в мятеже когда?
Если имеется в виду согласие, то оно вынужденное...и унизительное для нее.
allitera пишет:

цитата:

Пейрак задолго насолил архиепископу, а Анж влезла в заговор, нажив страшного врага в лице Фуке.

Ну и что? Если бы король не позавидовал Пейраку...и с Фуке, и с архиепископом граф бы справился.
allitera пишет:

цитата:

почему вы так решили? он ничего такого не говорил, а они обязаны слушать отца.

Я делаю такой вывод на основе анализа поведения Пейрака и его отношения к сыновьям во всех романах...
Он не есть авторитарный отец, который стал бы что то навязывать своим детям...
allitera пишет:

цитата:

Я всерьез считаю. что если кто-то думает не так. как я, то я уважаю его мнение и не высказываюсь о нем пренебрежительно. хотя и не разделяю и готова аргументировать свое.

Нет,я о другом. Вы, допустим, уважаете...но ведь ваш оппонент не обязан с таким же уважением относитсья к вашему мнению, не так ли?

 Отправлено: 26.10.08 09:53. Заголовок: Спика пишет: И что..

Спика пишет:

цитата:

И что вы хотите этим сказать? Что они ничем не отличаются от других героев?

ТОлько то. что сказал. что они люди своего времени и следовательно живут в рамках своего времени и что можно нам, не приемлимо для них и наоборот.
Спика пишет:

цитата:

Согласие на что? А как 5 том называется? Это Анжелика в мятеже когда? Если имеется в виду согласие, то оно вынужденное...и унизительное для нее.

Она почувствовала облегчения и сама себе сказала. что приняла правильное решение. И что это на нее нашло ранее.

Спика пишет:

цитата:

Ну и что? Если бы король не позавидовал Пейраку...и с Фуке, и с архиепископом граф бы справился.

Ну хорошо, историю вы не знаете. но у Глон написано - ФУке - вот истинный король. В силах Фуке было свалить Пейрака и это он сделал при молчаливом согласии короля и Мазарини. Король не позавидовал, а окорбился. и чувство это ревность. Как он сказал - мне надоело, что мои собственные подданные подавляют меня своей роскошью. Справедливое чувство для первого человека в королевстве.
А если бы король остановился не в Тулузе, то Пейрака ввсе-равно бы уделали. Так было нужно Фуке.

Спика пишет:

цитата:

Он не есть авторитарный отец, который стал бы что то навязывать своим детям...

На всем протяжении романа я видела, как Пейрак весьма в духе времени общается с детьми и они всегда поступали так, куак он того требовал. И поездка в Париж не обсуждалась. Сыну это и в голову бы не пришло.

Спика пишет:

цитата:

Вы, допустим, уважаете...но ведь ваш оппонент не обязан с таким же уважением относитсья к вашему мнению, не так ли?

Если оппонент не уважает мнение собеседника, даже его не разделяя, то с таким оппонетом и говорить не стоит.
Потому. как надо оуважать собеседника. Точки зрения можно высказывать не выходя за уважительные рамки и не уничижая предпочтения собеседника. А если оппонент не уважает моего мнения. фактически своего собеседника, то зачем он вообще общается с человеком, которого не уважает.

 Отправлено: 26.10.08 20:22. Заголовок: Алитера, что-то я ут..

Алитера, что-то я утомилась убеждать вас в том, что для меня очевидно. Похоже, это бесполезняк. Предлагаю перестать флудить, выделить основные пункты, по которым строится дискуссия, подвести итог и закончить на этом.

В этой теме мы обсуждаем почему-то (тема то о том, кто как завоевывал главную героиню) такие вопросы как:
- оригинальность и нестандартность Пейрака и Анжелики по сравнению с другими героями
- отношение Анжелики к королю
- отношение Пейрака к своим детям
и даже такой вопрос как отношение оппонентов друг к другу.
Если я правильно вас поняла, алитера, вы:
- считаете Пейрака и Анжелику ничем особенно не выделяющимися из остальных героев персонажами
- считаете, что Анжелика любила короля и его чувство ее нисколько не угнетало
- Пейрак обращается со своими детьми в духе своего времени и никак иначе
- люди должны уважать друг друга

Спасибо, что высказали свою точку зрения. Я ее поняла, но не разделяю. Практически по всем пунктам.
С моей точки зрения
- Анжелика и де Пейрак люди, выделяющиеся на фоне героев романа своей образованностью и стремлениям к знаниям (и Анжелика, и Пейрак знают по несколько языков, Пейрак является ученым, который утверждает вещи, не признанные наукой того времени за истину, и Анжелика и Пейрак считают себя вправе бунтовать против монархии и короля, если он поступает, ан их взгляд, несправедливо...и т.д.), своей демократичностью (они ценят людей в первую очередь по их личностным, индивидуальным качествам...), свободолюбием (всем почестям, которые они могли бы получить при дворе они предпочитают право самим определять свою судьбу...)
- я не считаю, что Анжелика хоть когда то любила короля, он был не таким мужчиной, который бы ее взволновал, понравился бы...оан не желала быть королевской фавориткой (иначе она бы не сбежала от короля на Средиземноморье, а потом не подняла бы восстание и вообще не противилась бы, живя в Плюссе-Бельер и провоцируя драгунов)
- Пейрак очень демократично относится к своим детям, он вообще по складу ума не догаматик...Флоримона он, например, отпустил в экспедицию, хотя не разделял убежденности организоваторов этой экспедиции...
- люди никому ничего не должны...

Алитера, дальнейшее продолжение дискуссии считаю бесполезной, так как каждый из нас все равно останется при своем.

 Отправлено: 26.10.08 20:53. Заголовок: Спика пишет: Алитер..

Спика пишет:

цитата:

Алитера, что-то я утомилась убеждать вас в том, что для меня очевидно.

Выходит. не очень -то вы и убедительны.

Спика пишет:

цитата:

Если я правильно вас поняла, алитера, вы:

Да нет, но не вижу смысла еще раз повторятся.

Спика пишет:

цитата:

Флоримона он, например, отпустил в экспедицию

Вот именнл - ключевое слово - отпустил.

Спика пишет:

цитата:

люди должны уважать друг друга

Спика пишет:

цитата:

люди никому ничего не должны...

Последняя категория мне не интересно.
Спика пишет:

цитата:

дальнейшее продолжение дискуссии считаю бесполезной, так как каждый из нас все равно останется при своем.

Ну обычно, когда разговор перестал быть интересным просто не пишут. Без всякого разглагольствования.

 Отправлено: 26.10.08 22:03. Заголовок: allitera пишет: Вых..

allitera пишет:

цитата:

Выходит. не очень -то вы и убедительны.

Для вас - нет. Да и в целом, убеждать кого-то в чем-то - дело обычно бесполезное)))
От этого недалеко и до навязывания своего мнения. А вот это уже не есть хорошо.allitera пишет:

цитата:

Спика пишет: цитата: люди должны уважать друг друга

А можно узнать откуда вы выдернули эту цитату? Я что где-то писала, что люди должны уважать друг друга?

allitera пишет:

цитата:

когда разговор перестал быть интересным просто не пишут. Без всякого разглагольствования.

Нет, я пишу всегда, потому что мне важен результат и поставить точку нужно обязательно, что я и делаю.

 Отправлено: 27.10.08 12:27. Заголовок: Спика пишет: Нет, я..

Спика пишет:

цитата:

Нет, я пишу всегда, потому что мне важен результат и поставить точку нужно обязательно, что я и делаю.

феерия просто какая-то )))

Мадам, раз уж вы здесь, и так любите и верите в соционику ))) То может откроете отдельную тему и протипируете нам персонажей? Это было бы чрезвычайно забавно ))))

 Отправлено: 27.10.08 14:53. Заголовок: Xvost пишет: раз уж..

Xvost пишет:

цитата:

раз уж вы здесь, и так любите и верите в соционику ))) То может откроете отдельную тему и протипируете нам персонажей? Это было бы чрезвычайно забавно ))))

Нет не протипирую. Не имею желания забавлять публику и вас особенно. Я соционикой увлекаюсь не просто ради забавы. Это во-первых. И, во-вторых, персонажей типировать бессмысленно...потому что это, в большинстве своем, собирательные образы, которые часто воплощают в себе качества.. в одном человеке не сочетающиеся.

 Отправлено: 27.10.08 16:01. Заголовок: Спика пишет: Для ва..

Спика пишет:

цитата:

Для вас - нет. Да и в целом, убеждать кого-то в чем-то - дело обычно бесполезное))) От этого недалеко и до навязывания своего мнения. А вот это уже не есть хорошо

Верно, если аргументы не идут. то проблема в разном мировосприятии. а его изменить - дело не шуточное.

Спика пишет:

цитата:

А можно узнать откуда вы выдернули эту цитату? Я что где-то писала, что люди должны уважать друг друга?

Ну посмотрите свои посты. Хотя это фраза красит больше. чем ее антоним.

Спика пишет:

цитата:

Нет, я пишу всегда, потому что мне важен результат и поставить точку нужно обязательно, что я и делаю.

Ну с результатом у вас, уж извиняюсь, никак. Так что точку могли и не ставить.

Xvost пишет:

цитата:

Мадам, раз уж вы здесь, и так любите и верите в соционику ))) То может откроете отдельную тему и протипируете нам персонажей? Это было бы чрезвычайно забавно ))))

С возвращением! Ждем отчета о поездке. Кстати - уже есть те, кто протипировал персонажей и пообсуждал те или иные предложения. Правда на другой форуме.

Спика пишет:

цитата:

Нет не протипирую. Не имею желания забавлять публику и вас особенно.

Xvost Прямо к тебе какое-то особенное отношение. :)))

 Отправлено: 27.10.08 16:39. Заголовок: Спика пишет: И, во-..

Спика пишет:

цитата:

И, во-вторых, персонажей типировать бессмысленно...потому что это, в большинстве своем, собирательные образы, которые часто воплощают в себе качества.. в одном человеке не сочетающиеся.

Ох, да боже ж ты мой, неужели? Знаю кучу людей, которые это с успехом делают. Видимо не ваш уровень

allitera пишет:

цитата:

С возвращением! Ждем отчета о поездке. Кстати - уже есть те, кто протипировал персонажей и пообсуждал те или иные предложения. Правда на другой форуме.

Спасибо :) Скоро все будет :)

allitera пишет:

цитата:

Прямо к тебе какое-то особенное отношение. :)))

Видимо даме не по нраву собственные же воззрения про то, что никто никому ничего не должен

 Отправлено: 27.10.08 16:49. Заголовок: Xvost :sm36: ..

Xvost

 Отправлено: 27.10.08 17:07. Заголовок: allitera пишет: Ну ..

allitera пишет:

цитата:

Ну с результатом у вас, уж извиняюсь, никак.

Почему никак?:) Алитера, вы меня продолжаете удивлять...Я иногда вообще не понимаю смысл ваших высказываний. Очень странный эффект)))

allitera пишет:

цитата:

Хотя это фраза красит больше. чем ее антоним.

Антоним фразы - это как?:))))
Я вряд ли могла где-то написать что-то в таком безаппеляционном тоне...Поэтому и спрашиваю, откуда вы эту цитату выдернули.


Xvost пишет:

цитата:

Знаю кучу людей, которые это с успехом делают. Видимо не ваш уровень

Рада за вас. И приблизительно представляю уровень людей, которые берутся за типирование вымышленных образов)))А на такие примитивные провокации не ведусь)))

Xvost пишет:

цитата:

Видимо даме не по нраву собственные же воззрения про то, что никто никому ничего не должен

Откуда такой вывод?)) Люди действительно никому ничего не должны. Но личного отношения никто не отменял. А ваш тон мне не понравился и поэтому нет никакого желания идти навстречу...тем более, что соционика для меня - это не забава.

allitera пишет:

цитата:

то проблема в разном мировосприятии. а его изменить - дело не шуточное.

Да. Здесь согласна (как ни странно)))) Но, я полагаю, его и не нужно менять. Каждому - свое (с)