Мы не коснулись, на мой взгляд, самой щекотливой темы в книге, темы Веры. Это весьма трудно обсуждать, ведь среди нас и истинно верующие, и атеисты, и наверняка есть представители иных конфессий, а может даже язычники, но эта тема не может быть не замеченной, ведь очень многие и главные события в жизни Анжелики происходили в тесной связи с церковью. На пути Анжелики возникали те или иные представители этого земного института: полоумный Беше, архиепископ Тулузский, отец Кирше, преподобный Венсан, отец Мобеж, отец д Оржеваль, монашки, её брат, вообщем, превеликое множество людей связанных с церковью. Они играли разные роли, влияли на неё. Кто-то спасал ей жизнь, кто-то пытался отнять. Конечно, в то время, когда церковь была могущественна, когда она имела власть и деньги, влияние её было воистину безгранично. Так была ли Анжелика истинно верующей? Ведь во многих её высказываниях сквозило если не презрение, то уж точно пренебрежение к Богу и церкви. Например, когда она ходила к палачу и встретила аббата, который будет исповедовать Жоффрея перед казнью, она сказала «Во имя вашего бога завтра сожгут моего ни в чем не повинного мужа». То есть слышится явное пренебрежение. Церковь взвела её любимого на костёр, да и она была не раз названа и ведьмой и демоном. Каково её отношение к церкви и Вере, отделяла ли она эти два понятия? Давайте обсудим.
Отправлено: 29.06.08 13:08. Заголовок: Анна пишет: И когд..
Анна пишет:
цитата:
И когда говорят, что Бог прощает все, кроме неверия, это тоже может вызвать мысль о примитивном кнуте и прянике.
Мы в данном случае как-то все однобоко рассматриваем. Дело в том, что с точки зрения религии хорошее поведение в социуме - отнюдь не единственное, что Бог требует от человека. Но вот неверующие очень любят сравнить свое поведение с верующими, и лишь только заметят, что те делают что-то нехорошее, сразу говорят о лицемерии религии. А ведь на самом деле их никто не оправдывает. Наоборот верующий человек в курсе, что он за все ответит.
цитата:
Неверующий же человек один перед лицом Вселенной, а это совершенно иное чувство, чем воспринимать себя одним перед лицом Бога.
Я как раз это очень хорошо представляю и знаю, как это тяжело.
Анна пишет:
цитата:
Вера без религии или вера без Церкви? Есть ведь еще семья, которая первая закладывает в ребенка нормы морали. А церковь - это еще институт, к сожалению, связанный с политикой. А такие вещи могут допускать искажения.
Ну мое отношение к Церкви, я думаю, Вы знаете. Поэтому я и написала, что без религии. Но если говорить о католицизме, то в данном случае Церковь является носителем знаний о вере.
Анна пишет:
цитата:
Вы меня, вероятно, не поняли. Я согласилась с вами, что набожность - понятие не растяжимое и не вариативное. Однако я как раньше, так и сейчас полагаю, что вера - понятие растяжимое.
Отправлено: 29.06.08 13:19. Заголовок: Daria пишет: Но вот..
Daria пишет:
цитата:
Но вот неверующие очень любят сравнить свое поведение с верующими, и лишь только заметят, что те делают что-то нехорошее, сразу говорят о лицемерии религии. А ведь на самом деле их никто не оправдывает. Наоборот верующий человек в курсе, что он за все ответит.
Дело не в лицемерии. Дело в ответственности перед Богом. Возможен вывод, что без Бога не перед кем было бы отвечать. И такой вывод иногда делают верующие и воцерковленные люди. Я беседовала с такими людьми. Они считают, что для народа (простецов, если говорить старинным стилем) вера и религия необходимы именно как сдерживающая сила.
Daria пишет:
цитата:
Я как раз это очень хорошо представляю и знаю, как это тяжело.
Это далеко не всегда тяжело. Это чувство равносильно вере, оно... впечатляет.
Отправлено: 29.06.08 13:30. Заголовок: Анна пишет: В чем ж..
Анна пишет:
цитата:
В чем же разница между всеми этими пользователями и Анж?
В раскаянии. Ведь без покаяния есть церковь или ее нет не будет мира в душе, если эта душа не пропащая.
Анна пишет:
цитата:
Не знаю, верю ли я в дьявола, но в Бога - в Бога я верю. - Это из Демона.
А может она только к тому пришла? Так ли она была близка к Богу раньше?
Анна пишет:
цитата:
Каких условий? Условий, придуманных людьми - а точнее, Церковью?
Ну Бога тоже люди придумали.
Анна пишет:
цитата:
Даже в романе есть люди, понечестивее ее. Тот же Дегре, который утверждал, что не верит ни в Бога, ни в черта.
Наличие людей еще более нечитстивых не уменьшает нечитствости АНж. Что за манера оправдывать. да все такие. Г-н Венсан - почему он появляется в романе - Совесть королевства - почему мы верим в его набожность - да по деяниям. а не по мемуарам. которых он не писал.
Отправлено: 29.06.08 14:11. Заголовок: allitera пишет: В р..
allitera пишет:
цитата:
В раскаянии.
В раскаянии или в покаянии? Главное все же - не делать так впредь. А Церковь и государство, использующие Бога в своих целях, разве раскаиваются?
allitera пишет:
цитата:
Ну Бога тоже люди придумали.
Я-то согласна. Но не все так думают Однако в таком случае Бог - это только одна из моделей, которую люди создали для того, чтобы оставаться людьми. А ритуалы опять же придумали сами, и моральные принципы сами кодифицировали в религии. В таком случае ритуалы вторичны.
allitera пишет:
цитата:
Что за манера оправдывать. да все такие.
Ты утверждала, что Анжелике была свойственна крайняя степень нечестивости. Я считаю, что вовсе не крайняя. Что за манера видеть везде оправдания?
allitera пишет:
цитата:
Г-н Венсан - почему он появляется в романе - Совесть королевства - почему мы верим в его набожность - да по деяниям. а не по мемуарам. которых он не писал.
Деяния господина Венсана вряд ли обусловлены набожностью. Много ли набожных людей смогли стать Совестью королевства?
Отправлено: 29.06.08 22:05. Заголовок: Анна пишет: В раска..
Анна пишет:
цитата:
В раскаянии или в покаянии?
Раскаинии. хотя в др. языках слово одно.
Анна пишет:
цитата:
А Церковь и государство, использующие Бога в своих целях, разве раскаиваются?
Зло было, есть и будет. хотя бы потому. чтобы отличить добро. Без зла не будет добра.
Анна пишет:
цитата:
Я-то согласна. Но не все так думают Однако в таком случае Бог - это только одна из моделей, которую люди создали для того, чтобы оставаться людьми. А ритуалы опять же придумали сами, и моральные принципы сами кодифицировали в религии. В таком случае ритуалы вторичны.
С этим никто не спорит. так же. ка можно быть ложно набожным и даже святошей. Все хорошее можно привратить в невесть что.
Анна пишет:
цитата:
Ты утверждала, что Анжелике была свойственна крайняя степень нечестивости. Я считаю, что вовсе не крайняя. Что за манера видеть везде оправдания?
Я оправдываю Анжелику? Ты видимо что то не поняла. Я имела ввиду. что ты оправдываешь АНжелику, намекая, что не одна она такая. Твоя первая фраза последнего поста тоже об этом. То, что Анжелика не одна еще не значит, что такие все.
Анна пишет:
цитата:
Деяния господина Венсана вряд ли обусловлены набожностью. Много ли набожных людей смогли стать Совестью королевства?
Именно благодаря набожности. Совестью был только один и это был человек церкви. притом человек истинно набожный, хотя и не слепец. который видел все пороки, но он верно видел их в людях. а не в религии. Хотя и порой люди церкви сами порочат религию. именно пороки священников породили ересь и реформаторство.
Хотя и порой люди церкви сами порочат религию. именно пороки священников породили ересь и реформаторство.
Вот-вот. Они же породили недоверие к церкви, как к носителю слова Божия. И, если нашим героям антипатична Церковь, это не означает, что в них нет веры в Творца. Просто их вера не фанатична до обсурда, это вера с умом, если можно так выразиться... А мораль-да, порой хромает, но в этой жизни, хотя бы раз, на сделку с собственной совестью не идут разве что святые...
Вот-вот. Они же породили недоверие к церкви, как к носителю слова Божия. И, если нашим героям антипатична Церковь, это не означает, что в них нет веры в Творца.
Верно. Но и многие служители Церкви им вполне симпатичны. Тот же Мобёж был вообще другом Жоффрея. Им антипатичны фанатизм и ограниченность, которые, к сожалению, всегда более заметны.
Не все... Но тогда это было модно, устраивать показной фанатизм. allitera пишет:
цитата:
Наши же герои живут вообще без нее.
Если бы это было так, Жоффрей бы не взывал к Богу перед смертью... С Анж сложнее. У нее вера - это сложное сплетение из догм, которые в нее вбивали с детства (вот их она порой преспокойно забывает) и впитанного с молоком матери ощущения божественности всего сущего (это с ней навсегда)
Отправлено: 30.06.08 02:28. Заголовок: Анна пишет: Дело н..
Анна пишет:
цитата:
Дело не в лицемерии. Дело в ответственности перед Богом. Возможен вывод, что без Бога не перед кем было бы отвечать. И такой вывод иногда делают верующие и воцерковленные люди. Я беседовала с такими людьми. Они считают, что для народа (простецов, если говорить старинным стилем) вера и религия необходимы именно как сдерживающая сила.
Ответственность перед Богом первостепенна, но она не означает отсутствия ответственности перед людьми. А вера и религия необходимы не только как сдерживающая сила, но и для многого другого.
Анна пишет:
цитата:
Тогда Анжелика близка к пантеизму?
Скорее к пофигизму. А если серьезно, отсутствие четких установок явно прослеживается. Ну а назвать это можно как кому ближе.
А мне показалось, что звучала фраза о том, что Анж не особо верующая. Вот с этим я не согласна. Но если речь о том, что она не особо набожна, тогда да, это безусловно....
Все даты в формате GMT
2 час. Хитов сегодня: 56
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
Поэтому я и написала, что без религии. Но если говорить о католицизме, то в данном случае Церковь является носителем знаний о вере. 
А если серьезно, отсутствие четких установок явно прослеживается. Ну а назвать это можно как кому ближе. 
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума