Отправлено: 28.06.08 00:24. Заголовок: Вера Анжелики

Мы не коснулись, на мой взгляд, самой щекотливой темы в книге, темы Веры. Это весьма трудно обсуждать, ведь среди нас и истинно верующие, и атеисты, и наверняка есть представители иных конфессий, а может даже язычники, но эта тема не может быть не замеченной, ведь очень многие и главные события в жизни Анжелики происходили в тесной связи с церковью. На пути Анжелики возникали те или иные представители этого земного института: полоумный Беше, архиепископ Тулузский, отец Кирше, преподобный Венсан, отец Мобеж, отец д Оржеваль, монашки, её брат, вообщем, превеликое множество людей связанных с церковью. Они играли разные роли, влияли на неё. Кто-то спасал ей жизнь, кто-то пытался отнять. Конечно, в то время, когда церковь была могущественна, когда она имела власть и деньги, влияние её было воистину безгранично. Так была ли Анжелика истинно верующей? Ведь во многих её высказываниях сквозило если не презрение, то уж точно пренебрежение к Богу и церкви. Например, когда она ходила к палачу и встретила аббата, который будет исповедовать Жоффрея перед казнью, она сказала «Во имя вашего бога завтра сожгут моего ни в чем не повинного мужа». То есть слышится явное пренебрежение. Церковь взвела её любимого на костёр, да и она была не раз названа и ведьмой и демоном. Каково её отношение к церкви и Вере, отделяла ли она эти два понятия? Давайте обсудим.

 Отправлено: 28.06.08 00:33. Заголовок: АНжелика трудно назв..

АНжелика трудно назвать набожным человеком. ее вера более ритуальна. чем искренна. Периодами она уделяла эрому моменту больше внимания - обпять же в плане ритуалов, порой вообще об этом забывала. Ее отношение к Богу сугубо потребительское - Бог дай. а не дал - ну тебя. Даже пребывание в гареме не усилило ее веру. как это случалось с другими христианами. держащимися за веру, как за последнее, что у них осталось. Церковь - нельзя сказать. что она отделяла свое отношение к Богу и к Йеркви. Т.е. она никогда отдельно не выделяла. что это деяния церкви. как института. Другое дело, что некоторые соощества набожных людей она могла осудить. Но к католической церкви ее отношение явно слито с отношением к Богу.

 Отправлено: 28.06.08 00:57. Заголовок: Вообще в романе прос..

Вообще в романе прослеживается достаточно пренебрежительное отношение ко всем конфессиям. Такова позиция автора. И она это не только через Анжелику показывает, а и через других персонажей. Ну а саму героиню к набожным и истинно верующим, конечно, отнести сложно. Согласна с Аллитерой, вера неосмыслена, скорее традиционна и ритуальна. Когда "припечет" можно и к Богу обратиться, а так - а зачем. А уж когда какое несчастье постигло - так Бог еще и виноват.

 Отправлено: 28.06.08 01:01. Заголовок: Daria пишет: Вообще..

Daria пишет:

цитата:

Вообще в романе прослеживается достаточно пренебрежительное отношение ко всем конфессиям.

Да, ведь оба главных героя не набожны. А люди набожные здесь зачастую отрицательные герои.

 Отправлено: 28.06.08 01:11. Заголовок: Поэтому в романе и м..

Поэтому в романе и мораль хромает. Кстати, вспомнилось наше обсуждение поведения Анжелики...

 Отправлено: 28.06.08 01:13. Заголовок: Daria пишет: Поэтом..

Daria пишет:

цитата:

Поэтому в романе и мораль хромает. Кстати, вспомнилось наше обсуждение поведения Анжелики...

Как бы туда не скатиться. Начать с морали и дальше по накатанной дорожке.

 Отправлено: 28.06.08 01:20. Заголовок: allitera пишет: Ка..

allitera пишет:

цитата:

Как бы туда не скатиться. Начать с морали и дальше по накатанной дорожке.

Ну так одно с другим тесно связано. И тема в принципе уже себя исчерпала. Не думаю, что тут найдутся желающие отстоять набожность Анжелики.

 Отправлено: 28.06.08 01:23. Заголовок: allitera пишет: Да,..

allitera пишет:

цитата:

Да, ведь оба главных героя не набожны. А люди набожные здесь зачастую отрицательные герои.

Набожные люди в романе - разные. Как в жизни.
Daria пишет:

цитата:

Поэтому в романе и мораль хромает.

Мораль в романе представлена во всей сложности. Опять же как в жизни. Кстати, уровень морали не зависит от набожности.


Daria пишет:

цитата:

Вообще в романе прослеживается достаточно пренебрежительное отношение ко всем конфессиям. Такова позиция автора.

В романе прослеживается объективное отношение к любым конфессиям. И явное разделение веры, религии и Церкви.
Мне очень нравится, что служители Церкви в романе столь разнообразны - есть и положительные, и отрицательные (грубо говоря).

 Отправлено: 28.06.08 01:26. Заголовок: Daria пишет: Ну так..

Daria пишет:

цитата:

Ну так одно с другим тесно связано. И тема в принципе уже себя исчерпала. Не думаю, что тут найдутся желающие отстоять набожность Анжелики.

Как видишь есть.

 Отправлено: 28.06.08 01:30. Заголовок: Анна пишет: Мораль..

Анна пишет:

цитата:

Мораль в романе представлена во всей сложности. Опять же как в жизни.

Скорее не мораль представлена во всей сложности, а ситуация с моралью в обществе. Мораль - это достаточно четкое и устоявшееся понятие. Я не очень хорошо отношусь к попыткам создать "свою мораль".

Анна пишет:

цитата:

Кстати, уровень морали не зависит от набожности.

Теоретически да. Мораль все равно вытекает из религии, а уж какова причина следования принципам - религия или еще что-то, это в данном случае не важно. Но мне лично, к примеру, из 10 атеистов встречалось меньше порядочных людей, чем из 10 верующих.


Анна пишет:

цитата:

явное разделение веры, религии и Церкви.

Так это и есть пренебрежительное отношение к конфессиям. Объективность - а с чьей точки зрения?

 Отправлено: 28.06.08 01:36. Заголовок: Daria пишет: Теорет..

Daria пишет:

цитата:

Теоретически да. Мораль все равно вытекает из религии, а уж какова причина следования принципам - религия или еще что-то, это в данном случае не важно. Но мне лично, к примеру, из 10 атеистов встречалось меньше порядочных людей, чем из 10 верующих.

Это и естествнно. что одно проистекает из другого. Так как задача церкви привнести приниципы морали. И человек приверженный с церкви. приобретает их автоматически. Как теже 10 заповедей. О них люди узнавали именно от патыря, какой бы конфессии он не относился.

Daria пишет:

цитата:

Скорее не мораль представлена во всей сложности, а ситуация с моралью в обществе

Очень точно подмечено.

 Отправлено: 28.06.08 09:46. Заголовок: allitera пишет: Как..

allitera пишет:

цитата:

Как теже 10 заповедей. О них люди узнавали именно от патыря, какой бы конфессии он не относился.

Узнавали от пастыря, относящегося к той конфессии или к той религии которая признает эти десять заповедей. Так же как учение или моральные нормы других религий, например, ислама или буддизма, сформировавшиеся в другом обществе и точно так же отражающие реалии этого общества. Кроме того, человек может узнать заповеди из книги, независимо от того, верующий он или атеист. Эти заповеди были кодифицированы, поскольку они формируют религию, а не наоборот.


Daria пишет:

цитата:

Скорее не мораль представлена во всей сложности, а ситуация с моралью в обществе.

Да, конечно.


allitera пишет:

цитата:

Так как задача церкви привнести приниципы морали. И человек приверженный с церкви. приобретает их автоматически.

Нет. Человек, приверженный к церкви, узнает их от церкви, а приобретет ли он их, зависит только от него.
Привнести принципы морали - задача любого воспитания.
Daria пишет:

цитата:

Теоретически да. Мораль все равно вытекает из религии, а уж какова причина следования принципам - религия или еще что-то, это в данном случае не важно.

Скорее наоборот. Религия вытекает из морали. Впрочем, все взаимосвязано.

Daria пишет:

цитата:

Но мне лично, к примеру, из 10 атеистов встречалось меньше порядочных людей, чем из 10 верующих.

Я не привыкла так делить людей и подсчитывать степень веры. Потому что понятие "верующий" весьма растяжимо, как и понятие "атеист". Но среди знакомых мне атеистов множество порядочных людей, как и среди верующих. Потому что порядочность не зависит от веры, конфессии, отношения к церкви. Если бы религия (или любая идеология, любое учение)автоматически придавала людям принципы морали, то наш мир был бы совсем иным.


Daria пишет:

цитата:

Так это и есть пренебрежительное отношение к конфессиям. Объективность - а с чьей точки зрения?

Это не пренебрежение, а равное уважение ко всем конфессиям, без пристрастия и предубеждения. Вот это мне и нравится. Очень.
Религия - этот сложнейший и величайшй социокультурный феномен -представлен в книге достаточно глубоко.

Девочки, если обсуждение окончательно выйдет за пределы романа, то у нас уже есть тема Религия и культура

 Отправлено: 28.06.08 10:18. Заголовок: эх не удержусь я:) Д..

эх не удержусь я:) Девочки вера Анжелики настолько же крепка и прочная, как и вера у тех же протестантов. Просто вера в их сердцах и душах живет в разных эммммм направлениях. Протестанты верят в Бога и полагаются в основном на него. Анжелика верит в Бога, но ее вера другого характера. Между прочим, то что она малообращается к богу еще не значит, что она не верит к него. Вам хотелось бы чтобы Анжелика постоянно пребывала в церкви и в этом бы увидели силу ее веры? Это просто смешно. Понимаете силу веры, свою мораль и многие факторы которые церковники относят к людским добродетелям доказывают поступками, которые направленны на созидание. Мораль увы никакого отношения к вере не имеет. Вера она либо есть либо ее нет. Вот верующий человек христианин верующий до мозга костей, как вы думаете насколько часто он не нарушает 10 заповедей которые являются фундаментом христианской морали????? Только не говорите что никогда. Все мы нарушаем эти заповеди в своей жизни и ни раз. Начиная от не создай себе кумира, и до не лжесвительствуй. Анжлика живет по тем моральным принципам, которые сложились в течении всей ее жизни, она старается как можно больше созидать во всяком случае после мятежа. А вы говорите у нее нет морали. Нет морали у того, кто бросит своего врага умирать, кто не поможет другу в сложной ситуации, кто не спасет раненого если это в его силах, морали и духовных ценностей нет в том, у кого в сердце кто будет смотреть спокойно на то как умирают дети. Вот в этом человеке нет морали.

allitera пишет:

цитата:

Это и естествнно. что одно проистекает из другого. Так как задача церкви привнести приниципы морали. И человек приверженный с церкви. приобретает их автоматически.

человек не машина и он ничего не берет автоматически, чтобы он стал высоко моральным человеком он должен в своем сердце и душе понять почему он должен поступать именно так. Церковь несет мораль в своем понимании, но это еще не означает что эти принципы будут поняты и услышаны конкретным человеком и он их примет как свои.
Daria пишет:

цитата:

из 10 атеистов встречалось меньше порядочных людей, чем из 10 верующих.

с точностью наоборот. Я довольно часто пользуюсь городским транспортом и знаю много церквей на маршруте и в субботу или воскресенья я часто вижу милую картинку. Выходят несколько человек разного с церкви и садятся в транспорт, заходит беременная женщина или женщина с ребенком, хоть бы один поднял свой зад и уступил место. Но все они верующие и моральные люди следуя твоей логике. На замечание кондуктора тетки говорят, а почему мы? Вон там молодежь сидит пусть она.... это мораль такая у них почему я пусть кто-то другой и это касается разных факторов. А молодежь между прочим которая по церквям не ходит встает и уступает место и ей наплевать т.к. это прежде всего это уважение к будущей матери или осознание того, что им когда-то точно также хоть раз в жизни но уступили место.

Daria пишет:

цитата:

Ну так одно с другим тесно связано. И тема в принципе уже себя исчерпала. Не думаю, что тут найдутся желающие отстоять набожность Анжелики.

а почему б и нет смотря о какой набожности мы говорим:) и тема себя не исчерпала, может в твоем понимании и не очем поговорить:) но между всем прочим Анжелика глубоко в своей душе верит в бога :) просто автор показала это не тем обычным способом каким вы привыкли это видеть:)

Daria пишет:

цитата:

Поэтому в романе и мораль хромает. Кстати, вспомнилось наше обсуждение поведения Анжелики...

мораль в романе как раз не хромает, она дает человеку довольно мощные устои и наши главные герои пользуются моралью, только опять таки в непривычном для вас контексте.

Daria пишет:

цитата:

Согласна с Аллитерой, вера неосмыслена, скорее традиционна и ритуальна. Когда "припечет" можно и к Богу обратиться, а так - а зачем. А уж когда какое несчастье постигло - так Бог еще и виноват.

покажи мне место где у Анжелики есть прямо обвинение, что бог у нее виноват. Где она говорит это Бог виноват что это случилось, где она обвиняет только Бога? Вера Анжелики осмыслена более нежели у тех же католиков или протестантов, у нее другого характера вера.

 Отправлено: 28.06.08 10:22. Заголовок: Женя пишет: едь во ..

Женя пишет:

цитата:

едь во многих её высказываниях сквозило если не презрение, то уж точно пренебрежение к Богу и церкви. Например, когда она ходила к палачу и встретила аббата, который будет исповедовать Жоффрея перед казнью, она сказала «Во имя вашего бога завтра сожгут моего ни в чем не повинного мужа». То есть слышится явное пренебрежение. Церковь взвела её любимого на костёр, да и она была не раз названа и ведьмой и демоном. Каково её отношение к церкви и Вере, отделяла ли она эти два понятия? Давайте обсудим.

это принебрежение не совсем к церкви это скорее к церковным фанатикам, которые не пользуются в своих поступках головой, они делают потому что так сказали, а правильно это или нет они не задумываются.

Я например тоже очень сильно не люблю фанатиков. Стараюсь их избегать т.к. мне не нравится разговор с людьми которые слышат только себя. И не используют то что сидит на плечах. А как программы повторяют одно и тоже. А на любое кто не со мной тот против нас, начинают считать тебя своим врагом, хотя по сути дела я то им никакого урона не нанесла.

 Отправлено: 28.06.08 11:06. Заголовок: amenola пишет: чело..

amenola пишет:

цитата:

человек не машина и он ничего не берет автоматически, чтобы он стал высоко моральным человеком он должен в своем сердце и душе понять почему он должен поступать именно так.

ППКС

 Отправлено: 28.06.08 16:02. Заголовок: Анна пишет: Кроме т..

Анна пишет:

цитата:

Кроме того, человек может узнать заповеди из книги, независимо от того, верующий он или атеист

Люди были безграмотными.

Анна пишет:

цитата:

Нет. Человек, приверженный к церкви, узнает их от церкви, а приобретет ли он их, зависит только от него.

Это игра слов - и так понятно. что имелось ввиду именно это. А воспитанием тогда занималась именно церковь, больше было некому.

amenola пишет:

цитата:

человек не машина и он ничего не берет автоматически, чтобы он стал высоко моральным человеком он должен в своем сердце и душе понять почему он должен поступать именно так. Церковь несет мораль в своем понимании, но это еще не означает что эти принципы будут поняты и услышаны конкретным человеком и он их примет как свои.

В 3 ночи довольно сложно сформулировать мысль. я говорю. что в бытность Анж - церковь единственный институ, где внушают эти принципы. А примет их человек или нет - дело уже другое.
amenola пишет:

цитата:

но между всем прочим Анжелика глубоко в своей душе верит в бога :) просто автор показала это не тем обычным способом каким вы привыкли это видеть:)

Видимо очень в глубине души. Так как показно она совершает все необходимые ритуалы. когда ей это надо. а когда нет - легко забывает.

amenola пишет:

цитата:

покажи мне место где у Анжелики есть прямо обвинение, что бог у нее виноват. Где она говорит это Бог виноват что это случилось, где она обвиняет только Бога?

Да хотя бы в конце 13 книги. Он обязан ей этим.

 Отправлено: 28.06.08 16:49. Заголовок: amenola респект!!! a..

amenola респект!!!
allitera пишет:

цитата:

Да хотя бы в конце 13 книги. Он обязан ей этим.

Там не говорится «Бог», там говорится «небеса». Ну я читала такой перевод... Согласитесь это немного разные понятия.

 Отправлено: 28.06.08 16:49. Заголовок: allitera пишет: Люд..

allitera пишет:

цитата:

Люди были безграмотными.

Для кого же тогда печатались книги? И почему возникла проблема издания религиозных текстов на национальных языках?


allitera пишет:

цитата:

Да хотя бы в конце 13 книги. Он обязан ей этим.

Во первых, там говорилось: Небеса должны мне это! Где тут обвинение? И это обращение не только к Богу, но вообще к Судьбе.
Во-вторых, вспомни, как в тринадцатой же книге она вспоминала Иова. И вспомни вообще книгу Иова. А это часть религиозного канона.

allitera пишет:

цитата:

Это игра слов - и так понятно. что имелось ввиду именно это. А воспитанием тогда занималась именно церковь, больше было некому.

Воспитанием и тогда, и сейчас занималась главным образом семья, а также опосредованно, социальная страта. Ты же говорила об автоматическом восприятии моральных норм в случае приверженности вере.


allitera пишет:

цитата:

Так как показно она совершает все необходимые ритуалы. когда ей это надо. а когда нет - легко забывает.

Совершение или несовершение необходимых ритуалов ничего не говорит о вере. Это может говорить о степени воцерковленности человека - и только.

 Отправлено: 28.06.08 16:54. Заголовок: Анна пишет: Во пер..

Анна пишет:

цитата:

Во первых, там говорилось: Небеса должны мне это! Где тут обвинение? И это обращение не только к Богу, но вообще к Судьбе.

Ответили одновременно
Анна пишет:

цитата:

Совершение или несовершение необходимых ритуалов ничего не говорит о вере. Это может говорить о степени воцерковленности человека - и только.

Да!!! Ведь известно много дам которые в церьковь ходили только чтоб их в обществе считали набожными. Тогда это было модно. А верили они или нет один Бог знает В романе это тоже упоминается.
А вот кстати наглядный пример - Амбруазина!!!

 Отправлено: 28.06.08 17:25. Заголовок: Анна пишет: Для ког..

Анна пишет:

цитата:

Для кого же тогда печатались книги? И почему возникла проблема издания религиозных текстов на национальных языках?

Ты себе представляешь объем книгопродукции? Если теб интересно. то как это было в 17 веке во Ыранции я расскажу. ДЛя кого книги. кто был грамотен и как боролись с безграмотностью. И для кого печаталась библия на фр. языке. Смысл проповедей на фр. и молтив на латыне.

Анна пишет:

цитата:

Небеса должны мне это! Где тут обвинение? И это обращение не только к Богу, но вообще к Судьбе.

Небеса - это скорее отец Небесный.

Florimon пишет:

цитата:

Там не говорится «Бог», там говорится «небеса». Ну я читала такой перевод... Согласитесь это немного разные понятия.

Во французском Небеса с большой буквы - это божественная сущность. Имеется ввиду именно Бог. Кстати в русском языке тоже.
Кто у нас небожитель? А судьба - это все-таки не небо.

Анна пишет:

цитата:

Во-вторых, вспомни, как в тринадцатой же книге она вспоминала Иова.

Так это не отменяет другого - не так ли. В жтом ее парадоксальность - использовать Бога. в зависимости от ситуации.

Анна пишет:

цитата:

Воспитанием и тогда, и сейчас занималась главным образом семья, а также опосредованно, социальная страта. Ты же говорила об автоматическом восприятии моральных норм в случае приверженности вере.

О чем я говорила я уточнила выше. Не могла придумать ничего лучше в 3 часа ночи. Так что не цепляйся.

Анна пишет:

цитата:

Совершение или несовершение необходимых ритуалов ничего не говорит о вере. Это может говорить о степени воцерковленности человека - и только.

Но не в 17 веке. Тогда ритуалу придавалось большое значение. а мы же понимаем, что дух времени очень силен в книге. И уж как это и не примитивно набожность так же измерялось по частоте посещений месс. Но с Анж. как раз в свой период в Париже. он соблюдала ритупалы для приличия. явно не вкладывая в это своей веры.

Согласись, что после убийства даже плохого человека верующий пойдет в церковь, дабы покаяться.

Florimon пишет:

цитата:

Да!!! Ведь известно много дам которые в церьковь ходили только чтоб их в обществе считали набожными. Тогда это было модно. А верили они или нет один Бог знает В романе это тоже упоминается. А вот кстати наглядный пример - Амбруазина!!!

Абсолютно верно. Более того они еще и свято верили в Бога, как это ни странно. Но мы то знаем мысли и чувства Анж. она особенно божественной темой не заморачивалась.

 Отправлено: 28.06.08 17:25. Заголовок: Florimon Согласна ..

Florimon
Согласна

 Отправлено: 28.06.08 18:20. Заголовок: allitera пишет: она..

allitera пишет:

цитата:

она особенно божественной темой не заморачивалась.

да не заморачивалась. Но во что-то же она должна верить. Вот например, Пейрак, как он говорил «мой Бог, которому я приношу благодарность, имеет отдаленное сходство с богом, причастным к несправедливости и бесчеловечности вашего мира». Возможно что-то похожее можно применить и к Анжелике. Ведь они оба достаточно прогресивны, и в религии тоже смотрели далеко вперед всего остального общества.
Вот вспомните мысли Анж в церкви, когда они приехали в Квебек (по-моему это вообще единственный эпизод где мы видим Анж в церкви) - она вспоминала отца Вернона и думала о том что он ее любил!!! Из этого (и не только) можно сделать вывод что по настоящему Анж верила именно в любовь!!! В любовь как силу которая ведет человека. Извините если не совсем по теме

 Отправлено: 28.06.08 18:40. Заголовок: allitera пишет: Сог..

allitera пишет:

цитата:

Согласись, что после убийства даже плохого человека верующий пойдет в церковь, дабы покаяться.

Но убитому от этого не легче. А покаявшийся и очистивший душу человек будет готов к следующему убийству. Как-то это не очень.

Кстати, Анж покаялась после изнасилования ее Вардом. И раньше она тоже проявляла некоторую набожность. Жизнь, однако, крепко побила ее.

allitera пишет:

цитата:

Ты себе представляешь объем книгопродукции? Если теб интересно. то как это было в 17 веке во Франции я расскажу. ДЛя кого книги. кто был грамотен и как боролись с безграмотностью. И для кого печаталась библия на фр. языке. Смысл проповедей на фр. и молтив на латыне.

Это вообще-то был риторический вопрос. Книги издавались. Это факт. Существовала и элитная литература, и лубочная, которую распространяли книгоноши. А также устное народное творчество. И знание заповедей отнюдь не означало их выполнение.
allitera пишет:

цитата:

И уж как это и не примитивно набожность так же измерялось по частоте посещений месс.

Ты почему не был на пионерском/комсомольском/партийном/ собрании/?
Да нет, это не примитивно, это совершенно понятно и абсолютно современно. Так что набожность, измеряемая по частоте посещения месс, вряд ли имеет отношение к истинной вере в Бога, к морали и добродетели.

allitera пишет:

цитата:

Тогда ритуалу придавалось большое значение.

Ох, не только тогда. Только какую связь ритуал имеет с искренней верой?
И если Анжелика не вкладывала в ритуалы всю свою веру, и не была набожной, то это не значит, что она не верила в Бога.

allitera пишет:

цитата:

В этом ее парадоксальность - использовать Бога. в зависимости от ситуации.

Прости, а чем занимается Церковь? И государство, которое поддерживает эту Церковь?

 Отправлено: 28.06.08 19:24. Заголовок: Florimon пишет: Вед..

Florimon пишет:

цитата:

Ведь они оба достаточно прогресивны, и в религии тоже смотрели далеко вперед всего остального общества.

А что есть прогресс в религии?

Анна пишет:

цитата:

Но убитому от этого не легче. А покаявшийся и очистивший душу человек будет готов к следующему убийству. Как-то это не очень.

А что очень - прибила и не вспоминать?

Анна пишет:

цитата:

Это вообще-то был риторический вопрос. Книги издавались. Это факт. Существовала и элитная литература, и лубочная, которую распространяли книгоноши. А также устное народное творчество. И знание заповедей отнюдь не означало их выполнение.

Знание возможно не означало. но без знания их вообще - как-то совсем кисло.

Анна пишет:

цитата:

Да нет, это не примитивно, это совершенно понятно и абсолютно современно. Так что набожность, измеряемая по частоте посещения месс, вряд ли имеет отношение к истинной вере в Бога, к морали и добродетели.

Это одно из условий и правил.

Анна пишет:

цитата:

Ох, не только тогда. Только какую связь ритуал имеет с искренней верой? И если Анжелика не вкладывала в ритуалы всю свою веру, и не была набожной, то это не значит, что она не верила в Бога.

То она все-равно не верила в Бога. Не пойму к чему ты ведешь. Анж. что с ритуаломи. что без була глубоко отстраненным от веры человеком. ЧТо-то в дестве вложили. это было в ней как рудимент. которым она редко пользовалась.

Анна пишет:

цитата:

Прости, а чем занимается Церковь? И государство, которое поддерживает эту Церковь?

Смотря какое гос-во. Церковь - есть интститут порочный - это мое мнение. но это опять не в тем и не про Анж. Признаем же. что Анж являла собой образец крайней нечистивости для своего времени - и больше в помыслах. чем в действиях. Потому. как создавать видимость она умела.

 Отправлено: 28.06.08 20:17. Заголовок: allitera пишет: Смо..

allitera пишет:

цитата:

Смотря какое гос-во. Церковь - есть интститут порочный - это мое мнение. но это опять не в тем и не про Анж.

В тему и про Анж. Потому что ты говоришь: Анж использовала Бога. Церковь и государство тоже используют Бога для гораздо более серьезных дел.
Ты говоришь - даже убийца кается. Разве это не является использованием Бога? А молитва - не является? В чем же разница между всеми этими пользователями и Анж?


allitera пишет:

цитата:

То она все-равно не верила в Бога. Не пойму к чему ты ведешь.Анж. что с ритуаломи. что без была глубоко отстраненным от веры человеком.

Верила
Не знаю, верю ли я в дьявола, но в Бога - в Бога я верю. - Это из Демона.
Ритуалы и набожность не имеют отношения к вере. Если ты согласна с этим, то можем подискутировать на тему веры, безотносительно к ритуалам. Если же нет, мы по-разному понимаем веру. То, что Анж не думала о Боге ежеминутно, еще ни о чем не говорит. Но она думала о нем достаточно.


allitera пишет:

цитата:

Это одно из условий и правил.

Каких условий? Условий, придуманных людьми - а точнее, Церковью?

allitera пишет:

цитата:

Признаем же. что Анж являла собой образец крайней нечистивости для своего времени - и больше в помыслах. чем в действиях. Потому. как создавать видимость она умела.

О! Значит, Анж совершала мыслепреступления? А как мы об этом узнали? Мы можем судить о мыслях Анж, потому что они изложены на бумаге. Но как мы можем судить о мыслях ее реальных современников? Мы опять же видим их действия. Потому что даже мемуары - это изреченные мысли. Как же мы можем утверждать при недостатке данных, что Анж с ее либертинажем являла образ крайней нечистивости? Даже в романе есть люди, понечестивее ее. Тот же Дегре, который утверждал, что не верит ни в Бога, ни в черта.
То, что Анж выпадала из типичной массы, которую хотели видеть тогдашние идеологи, так с этим как раз никто не спорит.

 Отправлено: 28.06.08 21:00. Заголовок: Анна Florimon amenol..

Анна Florimon amenola , поддержу Вашу позицию. Во первых действительно мораль и вера только в идеале "сестры", а в жизни часто даже не "подруги". Есть люди сутками не вылезающие из церки, которые грешат, больше делают подлости.
Неверующих людей вообще нет, есть те, кому не довелось страдать и они пока обходятся без веры. Верят все. В Судьбу, в Бога, в Провидение, в Высший Разум, в силы природы... Кому что ближе...
Анжелика и Пейрак тоже верят, просто они верят в Бога и не верят в Церковь, как институт, представляющий Бога на земле. В случае Пейрака я бы назвала это верой в Высший Разум. К нему он и взывал на паперти. Священники же дискредитировали себя в его глазах (в детстве он пострадал от религиозных вой, разжигаемых церковью, его Родина стонала под гнетом инквизиции, он наблюдал, как церковь тормозит развитие научной мысли, он видел корыстолюбие, жадность и властолюбие среди служителей церкви...)
Анжелика же дитя природы, она верит в Бога, но и у нее Бог свой, не тот, о котором твердили в монастыре уж точно...

 Отправлено: 28.06.08 22:38. Заголовок: Анна пишет: Скорее..

Анна пишет:

цитата:

Скорее наоборот. Религия вытекает из морали.

А мораль она что, сама по себе всегда была? С точки зрения всех религий мораль - это закон, созданный Богом для людей. Другое дело, что атеисты и верующие "в глубине души" могут себе это как-то по-другому объяснять.


Анна пишет:

цитата:

Я не привыкла так делить людей и подсчитывать степень веры. Потому что понятие "верующий" весьма растяжимо, как и понятие "атеист". Но среди знакомых мне атеистов множество порядочных людей, как и среди верующих. Потому что порядочность не зависит от веры, конфессии, отношения к церкви. Если бы религия (или любая идеология, любое учение)автоматически придавала людям принципы морали, то наш мир был бы совсем иным.

.

Да мы и не в праве подсчитывать. Но можем судить по нашим близким и знакомым и в целом по обществу, в котором живем. Вот я и сделала такой вывод. Я 20 лет жила в обществе, где по-настоящему верующих раз два и обчелся. Сейчас живу в обществе, где верующих и соблюдающих гораздо больше. Я вижу наглядную разницу. Но при этом я тоже знаю порядочных атеистов.

цитата:

Это не пренебрежение, а равное уважение ко всем конфессиям, без пристрастия и предубеждения. Вот это мне и нравится.

Вы, наверное, меня неверно поняли. Я считаю, что человек, полагающий, что ему в этой жизни не обязательно принадлежать к той или иной конфессии, он конфессиями пренебрегает. В чисто практическом смысле. При этом он может их уважать, я не спорю. Многие атеисты религию уважают, но при этом считают, что это костыль для слабых. Я не об этом. А о скользящей сквозь произведение мысли автора, что нам, прогрессивным Анжеликам И Жоффреям, триста лет ни одна конфессия не нужна. Все они заблуждаются, одни мы умные. Мы сами тут себе тихонечко в глубине души верим, а потому нам ваши законы не указ. Вот что я имела в виду под пренебрежением.

Утрирую, конечно. Но суть, надеюсь, ясна.

amenola пишет:

цитата:

с точностью наоборот. Я довольно часто пользуюсь городским транспортом и знаю много церквей на маршруте и в субботу или воскресенья я часто вижу милую картинку. Выходят несколько человек разного с церкви и садятся в транспорт, заходит беременная женщина или женщина с ребенком, хоть бы один поднял свой зад и уступил место. Но все они верующие и моральные люди следуя твоей логике. На замечание кондуктора тетки говорят, а почему мы? Вон там молодежь сидит пусть она.... это мораль такая у них почему я пусть кто-то другой и это касается разных факторов. А молодежь между прочим которая по церквям не ходит встает и уступает место и ей наплевать т.к. это прежде всего это уважение к будущей матери или осознание того, что им когда-то точно также хоть раз в жизни но уступили место.

Странно... а как Вы определяете, кто в транспорте верующий, а кто нет. Они что, таблички держат. Ну да ладно, я судила о ситуации в целом, основываясь на моем личном опыте. Я не утверждаю, что не бывает исключений.

amenola пишет:

цитата:

а почему б и нет смотря о какой набожности мы говорим:) и тема себя не исчерпала, может в твоем понимании и не очем поговорить:) но между всем прочим Анжелика глубоко в своей душе верит в бога :) просто автор показала это не тем обычным способом каким вы привыкли это видеть:)

Набожность - это не растяжимое понятие и не варьиативное. Человек набожный - это тот, в жизни которого Бог занимает основное место. Который каждый день, каждый час вспоминает о Боге; молится не только тогда, когда что-то надо или когда плохо, а и когда все замечательно, просто из благодарности. Это прежде всего человек, который соблюдает закон Божий, потому как набожность - это не "верю в глубине души", это прежде всего практика. Вера - это не просто красивое светлое чувство, у нее совершенно четкое предназначение.

amenola пишет:

цитата:

мораль в романе как раз не хромает, она дает человеку довольно мощные устои и наши главные герои пользуются моралью, только опять таки в непривычном для вас контексте.

Я не заметила в романе ни моральных принципов, которые отстаивает автор ни серьезных моральных принципов, которым следуют герои. Они живут достаточно "не заморачиваясь" на такие вещи. То, что они не творят уж совсем аморальных вещей еще не делает их святыми. Но аморального они творят достаточно, причем много где себя оправдывая. Только умоляю, не нужно писать, что "у каждого своя мораль". Так можно и до того скатиться, что и у преступников и у извращенцев своя мораль. Заповеди еще никто не отменял. Законы еще никто не аннулировал.

amenola пишет:

цитата:

покажи мне место где у Анжелики есть прямо обвинение, что бог у нее виноват. Где она говорит это Бог виноват что это случилось, где она обвиняет только Бога?

Не могу похвастаться тем, что знаю роман наизусть, а копаться в тексте сейчас ни сил ни времени нет. У меня сложилось такое впечатление, но могу и ошибаться.

Анна пишет:

цитата:

Кстати, Анж покаялась после изнасилования ее Вардом.

Что-то она не там где надо каялась.

 Отправлено: 28.06.08 23:15. Заголовок: Daria пишет: Набожн..

Daria пишет:

цитата:

Набожность - это не растяжимое понятие и не варьиативное.

Набожность - нет. Вера - да.

Daria пишет:

цитата:

Заповеди еще никто не отменял. Законы еще никто не аннулировал.

Но соблюдать заповеди можно и без набожности. Это ведь обычные, общечеловеческие нормы морали. И будучи набожным, можно не соблюдать заповеди, а потом каяться. И не будучи набожным, можно нарушить заповедь, а потом осознать этот поступок. Главное в обоих случаях - не поступать так впредь.

Daria пишет:

цитата:

Это прежде всего человек, который соблюдает закон Божий, потому как набожность - это не "верю в глубине души", это прежде всего практика.

Конечно, но даже эта практика, к сожалению, не гарантирует морали для всех, кто ее практикует (простите за повтор).


Daria пишет:

цитата:

А мораль она что, сама по себе всегда была? С точки зрения всех религий мораль - это закон, созданный Богом для людей. Другое дело, что атеисты и верующие "в глубине души" могут себе это как-то по-другому объяснять.

Да, это можно объяснить по-другому. Но во всяком случае, мораль не была сама по себе всегда, она формировалась вместе с человеком. В любом случае, без человека ее бы точно не было.

Daria пишет:

цитата:

Что-то она не там где надо каялась.

Она тогда была еще набожной.
Там, где надо, она сделала все, чтобы перейти от разрушения к созиданию и очистить душу - а разве не в этом цель покаяния?


Daria пишет:

цитата:

Вот что я имела в виду под пренебрежением.

Да, теперь я поняла. Непонимание было вызвано словами Жени в первом сообщении этой темы
Женя пишет:

цитата:

Ведь во многих её высказываниях сквозило если не презрение, то уж точно пренебрежение к Богу и церкви. Например, когда она ходила к палачу и встретила аббата, который будет исповедовать Жоффрея перед казнью, она сказала «Во имя вашего бога завтра сожгут моего ни в чем не повинного мужа».

Но Вы имели в виду иное.

Daria пишет:

цитата:

Многие атеисты религию уважают, но при этом считают, что это костыль для слабых.

Многие считают. Но почему? Возможно, потому, что многие верущие утверждают, что без религии нет морали, или что Если нет Бога - то все позволено, трактуя его именно в том плане, что без веры в Бога человек не сможет стать порядочным и моральным. Утверждают, что только вера может дать душе мир. А ведь на самом деле вера и религия - нечто гораздо более грандиозное и сложное, и придание ей внешних атрибутов и практической пользы пожалуй, как-то маскируют эту грандизность.




Я бы хотела все же разделить набожность и веру. Как Вы считаете, Анж верила в Бога? Не в том дело, как часто и в каких условиях она к нему обращалась, но верила ли?

 Отправлено: 28.06.08 23:51. Заголовок: Леди Искренность как..

Леди Искренность как красиво сказано - несколько слов, но прям в 10!!!

Анна пишет:

цитата:

Не в том дело, как часто и в каких условиях она к нему обращалась, но верила ли?

Конечно верила. Я уже писала выше.

 Отправлено: 29.06.08 02:13. Заголовок: Анна пишет: Набожн..

Анна пишет:

цитата:

Набожность - нет. Вера - да.

Набожность тоже. Это слово в языке подразумевает определенный набор качеств, который если отсутствует, то человека уже набожным не назовешь. Нельзя не соблюдать основных предписаний религии и называться набожным.

Анна пишет:

цитата:

Но соблюдать заповеди можно и без набожности. Это ведь обычные, общечеловеческие нормы морали. И будучи набожным, можно не соблюдать заповеди, а потом каяться. И не будучи набожным, можно нарушить заповедь, а потом осознать этот поступок. Главное в обоих случаях - не поступать так впредь.

Согласна, что соблюдать заповеди можно и без набожности. Но что значит "общечеловеческие нормы морали"? Откуда они взялись? Если верить в Бога и понимать, что все законы мира сознаны Им, то мораль на религиозную и светскую делить сложно, так как по сути она одна, просто по-разному "кодифицирована".

Анна пишет:

цитата:

Конечно, но даже эта практика, к сожалению, не гарантирует морали для всех, кто ее практикует

Знаете, как раз гарантирует. Когда человек соблюдает религиозные предписания он и ведет моральный образ жизни. Другое дело, что соблюдения этих предписаний никто кроме самого человека гарантировать не может.

Анна пишет:

цитата:

Она тогда была еще набожной. Там, где надо, она сделала все, чтобы перейти от разрушения к созиданию и очистить душу - а разве не в этом цель покаяния?

Непонятно только, в чем она каялась. Если тебя изнасиловали - это не твой грех. Другое дело, что с точки зрения католицизма удовольствие от секса само по себе не слишком праведно. Видимо Анжелика просто в таком состоянии была, что ей захотелось исповедоваться. Я не вижу связи между этим ее поступком и осознанной религиозностью.

Анна пишет:

цитата:

Многие считают. Но почему? Возможно, потому, что многие верущие утверждают, что без религии нет морали, или что Если нет Бога - то все позволено, трактуя его именно в том плане, что без веры в Бога человек не сможет стать порядочным и моральным. Утверждают, что только вера может дать душе мир. А ведь на самом деле вера и религия - нечто гораздо более грандиозное и сложное, и придание ей внешних атрибутов и практической пользы пожалуй, как-то маскируют эту грандизность.

Кстати нет. Верующие не утверждают, что без религии нет морали и вообще ничего хорошего. Неверующие люди могут быть прекрасными людьми, как и верующие не очень хорошими. Но без религии нет спасения. Бог прощает все, кроме неверия.

цитата:

Я бы хотела все же разделить набожность и веру. Как Вы считаете, Анж верила в Бога? Не в том дело, как часто и в каких условиях она к нему обращалась, но верила ли?

Конечно, это разные понятия. Я не утверждаю, что Анжелика была атеисткой. Но она не была набожной и соблюдающей предписания своей религии. Вот и все. А верят люди по самому по-разному, иногда даже сами не очень-то понимая как они верят и в кого. И я глубоко убеждена, что вера без религии - это как если бы ребенка без школы оставили и сказали образовываться самому.

 Отправлено: 29.06.08 07:38. Заголовок: Daria пишет: Знаете..

Daria пишет:

цитата:

Знаете, как раз гарантирует. Когда человек соблюдает религиозные предписания он и ведет моральный образ жизни. Другое дело, что соблюдения этих предписаний никто кроме самого человека гарантировать не может.

Конечно. И главное, чтобы человек соблюдал эти предписания не ради соблюдения ритуала, не потому, что так велел Бог/священник/партия, а потому, что он действительно так считает. Но и предписания могут быть разными.




Daria пишет:

цитата:

Кстати нет. Верующие не утверждают, что без религии нет морали и вообще ничего хорошего. Неверующие люди могут быть прекрасными людьми, как и верующие не очень хорошими. Но без религии нет спасения. Бог прощает все, кроме неверия.

Я не говорю, что все так утверждают. Я говорю - многие. Тем более, когда жестко привязывают мораль к религии и делают мораль вторичной от религии. И когда говорят, что Бог прощает все, кроме неверия, это тоже может вызвать мысль о примитивном кнуте и прянике. Неверующий же человек один перед лицом Вселенной, а это совершенно иное чувство, чем воспринимать себя одним перед лицом Бога.
Daria пишет:

цитата:

И я глубоко убеждена, что вера без религии - это как если бы ребенка без школы оставили и сказали образовываться самому.

Вера без религии или вера без Церкви? Есть ведь еще семья, которая первая закладывает в ребенка нормы морали. А церковь - это еще институт, к сожалению, связанный с политикой. А такие вещи могут допускать искажения.

Daria пишет:

цитата:

Анна пишет: цитата: Набожность - нет. Вера - да. Набожность тоже.

Вы меня, вероятно, не поняли. Я согласилась с вами, что набожность - понятие не растяжимое и не вариативное. Однако я как раньше, так и сейчас полагаю, что вера - понятие растяжимое.

 Отправлено: 29.06.08 13:08. Заголовок: Анна пишет: И когд..

Анна пишет:

цитата:

И когда говорят, что Бог прощает все, кроме неверия, это тоже может вызвать мысль о примитивном кнуте и прянике.

Мы в данном случае как-то все однобоко рассматриваем. Дело в том, что с точки зрения религии хорошее поведение в социуме - отнюдь не единственное, что Бог требует от человека. Но вот неверующие очень любят сравнить свое поведение с верующими, и лишь только заметят, что те делают что-то нехорошее, сразу говорят о лицемерии религии. А ведь на самом деле их никто не оправдывает. Наоборот верующий человек в курсе, что он за все ответит.

цитата:

Неверующий же человек один перед лицом Вселенной, а это совершенно иное чувство, чем воспринимать себя одним перед лицом Бога.

Я как раз это очень хорошо представляю и знаю, как это тяжело.

Анна пишет:

цитата:

Вера без религии или вера без Церкви? Есть ведь еще семья, которая первая закладывает в ребенка нормы морали. А церковь - это еще институт, к сожалению, связанный с политикой. А такие вещи могут допускать искажения.

Ну мое отношение к Церкви, я думаю, Вы знаете. Поэтому я и написала, что без религии. Но если говорить о католицизме, то в данном случае Церковь является носителем знаний о вере.

Анна пишет:

цитата:

Вы меня, вероятно, не поняли. Я согласилась с вами, что набожность - понятие не растяжимое и не вариативное. Однако я как раньше, так и сейчас полагаю, что вера - понятие растяжимое.

Теперь понятно. Вера да, может быть разной.

 Отправлено: 29.06.08 13:19. Заголовок: Daria пишет: Но вот..

Daria пишет:

цитата:

Но вот неверующие очень любят сравнить свое поведение с верующими, и лишь только заметят, что те делают что-то нехорошее, сразу говорят о лицемерии религии. А ведь на самом деле их никто не оправдывает. Наоборот верующий человек в курсе, что он за все ответит.

Дело не в лицемерии. Дело в ответственности перед Богом. Возможен вывод, что без Бога не перед кем было бы отвечать. И такой вывод иногда делают верующие и воцерковленные люди. Я беседовала с такими людьми. Они считают, что для народа (простецов, если говорить старинным стилем) вера и религия необходимы именно как сдерживающая сила.

Daria пишет:

цитата:

Я как раз это очень хорошо представляю и знаю, как это тяжело.

Это далеко не всегда тяжело. Это чувство равносильно вере, оно... впечатляет.

 Отправлено: 29.06.08 13:30. Заголовок: Анна пишет: В чем ж..

Анна пишет:

цитата:

В чем же разница между всеми этими пользователями и Анж?

В раскаянии. Ведь без покаяния есть церковь или ее нет не будет мира в душе, если эта душа не пропащая.

Анна пишет:

цитата:

Не знаю, верю ли я в дьявола, но в Бога - в Бога я верю. - Это из Демона.

А может она только к тому пришла? Так ли она была близка к Богу раньше?

Анна пишет:

цитата:

Каких условий? Условий, придуманных людьми - а точнее, Церковью?

Ну Бога тоже люди придумали.


Анна пишет:

цитата:

Даже в романе есть люди, понечестивее ее. Тот же Дегре, который утверждал, что не верит ни в Бога, ни в черта.

Наличие людей еще более нечитстивых не уменьшает нечитствости АНж. Что за манера оправдывать. да все такие. Г-н Венсан - почему он появляется в романе - Совесть королевства - почему мы верим в его набожность - да по деяниям. а не по мемуарам. которых он не писал.

 Отправлено: 29.06.08 14:11. Заголовок: allitera пишет: В р..

allitera пишет:

цитата:

В раскаянии.

В раскаянии или в покаянии? Главное все же - не делать так впредь.
А Церковь и государство, использующие Бога в своих целях, разве раскаиваются?


allitera пишет:

цитата:

Ну Бога тоже люди придумали.

Я-то согласна. Но не все так думают Однако в таком случае Бог - это только одна из моделей, которую люди создали для того, чтобы оставаться людьми. А ритуалы опять же придумали сами, и моральные принципы сами кодифицировали в религии. В таком случае ритуалы вторичны.

allitera пишет:

цитата:

Что за манера оправдывать. да все такие.

Ты утверждала, что Анжелике была свойственна крайняя степень нечестивости. Я считаю, что вовсе не крайняя. Что за манера видеть везде оправдания?

allitera пишет:

цитата:

Г-н Венсан - почему он появляется в романе - Совесть королевства - почему мы верим в его набожность - да по деяниям. а не по мемуарам. которых он не писал.

Деяния господина Венсана вряд ли обусловлены набожностью. Много ли набожных людей смогли стать Совестью королевства?

 Отправлено: 29.06.08 22:05. Заголовок: Анна пишет: В раска..

Анна пишет:

цитата:

В раскаянии или в покаянии?

Раскаинии. хотя в др. языках слово одно.

Анна пишет:

цитата:

А Церковь и государство, использующие Бога в своих целях, разве раскаиваются?

Зло было, есть и будет. хотя бы потому. чтобы отличить добро. Без зла не будет добра.

Анна пишет:

цитата:

Я-то согласна. Но не все так думают Однако в таком случае Бог - это только одна из моделей, которую люди создали для того, чтобы оставаться людьми. А ритуалы опять же придумали сами, и моральные принципы сами кодифицировали в религии. В таком случае ритуалы вторичны.

С этим никто не спорит. так же. ка можно быть ложно набожным и даже святошей. Все хорошее можно привратить в невесть что.

Анна пишет:

цитата:

Ты утверждала, что Анжелике была свойственна крайняя степень нечестивости. Я считаю, что вовсе не крайняя. Что за манера видеть везде оправдания?

Я оправдываю Анжелику? Ты видимо что то не поняла. Я имела ввиду. что ты оправдываешь АНжелику, намекая, что не одна она такая. Твоя первая фраза последнего поста тоже об этом. То, что Анжелика не одна еще не значит, что такие все.

Анна пишет:

цитата:

Деяния господина Венсана вряд ли обусловлены набожностью. Много ли набожных людей смогли стать Совестью королевства?

Именно благодаря набожности. Совестью был только один и это был человек церкви. притом человек истинно набожный, хотя и не слепец. который видел все пороки, но он верно видел их в людях. а не в религии. Хотя и порой люди церкви сами порочат религию. именно пороки священников породили ересь и реформаторство.

 Отправлено: 29.06.08 22:41. Заголовок: allitera пишет: Хот..

allitera пишет:

цитата:

Хотя и порой люди церкви сами порочат религию. именно пороки священников породили ересь и реформаторство.

Вот-вот. Они же породили недоверие к церкви, как к носителю слова Божия. И, если нашим героям антипатична Церковь, это не означает, что в них нет веры в Творца. Просто их вера не фанатична до обсурда, это вера с умом, если можно так выразиться... А мораль-да, порой хромает, но в этой жизни, хотя бы раз, на сделку с собственной совестью не идут разве что святые...

 Отправлено: 29.06.08 22:45. Заголовок: Леди Искренность пиш..

Леди Искренность пишет:

цитата:

Просто их вера не фанатична до обсурда, это вера с умом, если можно так выразиться...

Разве все католики фанаты? Нет. Так почему такие крайности.
Леди Искренность пишет:

цитата:

А мораль-да, порой хромает, но в этой жизни, хотя бы раз, на сделку с собственной совестью не идут разве что святые...

Святые очень часто были поначалу грешниками. а уж потом уверовали.
Леди Искренность пишет:

цитата:

Вот-вот. Они же породили недоверие к церкви, как к носителю слова Божия.

Да так появились протестанты. но они не ушли от религии. они ее отделили. Наши же герои живут вообще без нее.

 Отправлено: 29.06.08 22:54. Заголовок: allitera пишет: Я о..

allitera пишет:

цитата:

Я оправдываю Анжелику? Ты видимо что то не поняла. Я имела ввиду. что ты оправдываешь АНжелику,

Я все прекрасно поняла. Ты видишь в моем сообщении оправдание Анжелики, это не так. Я сказала, то что сказала - не было крайней степени нечистивости.

 Отправлено: 29.06.08 22:58. Заголовок: Леди Искренность пиш..

Леди Искренность пишет:

цитата:

Вот-вот. Они же породили недоверие к церкви, как к носителю слова Божия. И, если нашим героям антипатична Церковь, это не означает, что в них нет веры в Творца.

Верно. Но и многие служители Церкви им вполне симпатичны. Тот же Мобёж был вообще другом Жоффрея. Им антипатичны фанатизм и ограниченность, которые, к сожалению, всегда более заметны.

 Отправлено: 29.06.08 23:00. Заголовок: allitera пишет: Раз..

allitera пишет:

цитата:

Разве все католики фанаты

Не все... Но тогда это было модно, устраивать показной фанатизм.
allitera пишет:

цитата:

Наши же герои живут вообще без нее.

Если бы это было так, Жоффрей бы не взывал к Богу перед смертью...
С Анж сложнее. У нее вера - это сложное сплетение из догм, которые в нее вбивали с детства (вот их она порой преспокойно забывает) и впитанного с молоком матери ощущения божественности всего сущего (это с ней навсегда)

 Отправлено: 30.06.08 00:49. Заголовок: Леди Искренность пиш..

Леди Искренность пишет:

цитата:

и впитанного с молоком матери ощущения божественности всего сущего (это с ней навсегда)

Тогда Анжелика близка к пантеизму?

 Отправлено: 30.06.08 02:28. Заголовок: Анна пишет: Дело н..

Анна пишет:

цитата:

Дело не в лицемерии. Дело в ответственности перед Богом. Возможен вывод, что без Бога не перед кем было бы отвечать. И такой вывод иногда делают верующие и воцерковленные люди. Я беседовала с такими людьми. Они считают, что для народа (простецов, если говорить старинным стилем) вера и религия необходимы именно как сдерживающая сила.

Ответственность перед Богом первостепенна, но она не означает отсутствия ответственности перед людьми. А вера и религия необходимы не только как сдерживающая сила, но и для многого другого.

Анна пишет:

цитата:

Тогда Анжелика близка к пантеизму?

Скорее к пофигизму. А если серьезно, отсутствие четких установок явно прослеживается. Ну а назвать это можно как кому ближе.

 Отправлено: 30.06.08 02:42. Заголовок: Daria пишет: вера и..

Daria пишет:

цитата:

вера и религия необходимы не только как сдерживающая сила, но и для многого другого.

Я знаю. Но мне говорили именно о сдерживающей силе, и причем говорил человек образованный, и не фанатик. Я с ним не согласилась.


Daria пишет:

цитата:

Скорее к пофигизму. А если серьезно, отсутствие четких установок явно прослеживается. Ну а назвать это можно как кому ближе.

Речь в данном случае не о об установках, а восприятии Бога как такового.

 Отправлено: 30.06.08 02:56. Заголовок: Анна пишет: Я знаю..

Анна пишет:

цитата:

Я знаю. Но мне говорили именно о сдерживающей силе, и причем говорил человек образованный, и не фанатик. Я с ним не согласилась.

Это может быть частное мнение данного конкретного человека. Кстати, я не очень понимаю деление на фанатиков/не фанатиков.

Анна пишет:

цитата:

Речь в данном случае не о об установках, а восприятии Бога как такового.

Веру Анжелики в Бога вроде никто не оспаривает.

 Отправлено: 30.06.08 08:38. Заголовок: Daria пишет: Веру А..

Daria пишет:

цитата:

Веру Анжелики в Бога вроде никто не оспаривает.

А мне показалось, что звучала фраза о том, что Анж не особо верующая. Вот с этим я не согласна. Но если речь о том, что она не особо набожна, тогда да, это безусловно....

 Отправлено: 30.06.08 13:55. Заголовок: allitera пишет: Да ..

allitera пишет:

цитата:

Да так появились протестанты. но они не ушли от религии. они ее отделили. Наши же герои живут вообще без нее.

гм... то есть если ты официально не обозначил свою религиозную позицию - то ты априори безбожник?

Интересно, а кто больше бы понравился священнику: еретик или атеист?

 Отправлено: 30.06.08 14:15. Заголовок: Анна пишет: Но мне ..

Анна пишет:

цитата:

Но мне говорили именно о сдерживающей силе, и причем говорил человек образованный, и не фанатик. Я с ним не согласилась.

знаете, а я в общем понимаю его мысль (но разделяю не полностью) . Он возможно разумел обывателей....м-м...низшего порядка )))) человека темного (в плане образования и ума) и безвольного можно сдержать только страхом, демонстрацией силы.... Человек умный, образованный и главное, порядочный - усмотрит в самой идее религии массу противоречий, к тому же он не нуждается в этих шорах по жизни.
Хотя я почти уверена, что ваш собеседник подразумевал абсолютно всех ))))

 Отправлено: 30.06.08 15:01. Заголовок: Owl пишет: Он возмо..

Owl пишет:

цитата:

Он возможно разумел обывателей....м-м...низшего порядка )))) человека темного (в плане образования и ума) и безвольного можно сдержать только страхом, демонстрацией силы....

Открыто он имел в виду именно это. А вот подразумевал - возможно. Да.
Как я понимаю, он считает, что умные, образованные и порядочные атеисты подают плохой пример... ээ... простецам, которым без веры, религии и церкви нельзя. тогда получается плохо. Как получилось в начале прошлого века. Среди интеллигенции тогда появилось много атеистов.
А вот умные, образованные, порядочные верующие подают естественно, хороший пример.

 Отправлено: 15.07.08 03:05. Заголовок: Леди Искренность пиш..

Леди Искренность пишет:

цитата:

Если бы это было так, Жоффрей бы не взывал к Богу перед смертью...

Как выяснилось Ж взывал не к тому Богу о котором все подумали. а к вселенскому разуму, если назвать современным понятием.

Owl пишет:

цитата:

Интересно, а кто больше бы понравился священнику: еретик или атеист?

Отвергание Бога - тоже ересь, так что хрен редьки не слаще.

 Отправлено: 15.07.08 04:01. Заголовок: allitera пишет: От..

allitera пишет:

цитата:

Отвергание Бога - тоже ересь, так что хрен редьки не слаще.

Все-таки ересь это отклонение от изначальных догм, т.е. еретик - человек, изначально придерживающийся какой-то религии, он не безбожник, а просто впавший в заблуждение. А вот кто больше понравился бы священнику - это уже от самого священника зависит.

 Отправлено: 15.07.08 04:17. Заголовок: Daria пишет: А вот ..

Daria пишет:

цитата:

А вот кто больше понравился бы священнику - это уже от самого священника зависит.

Вопрос скорее кто больше не понравится. А человека совсем без веры не бывает. только вера бывает разная. А все, что не есть вера правильная - у всех правильность различна - есть ересь.

 Отправлено: 15.07.08 04:20. Заголовок: allitera пишет: А ..

allitera пишет:

цитата:

А человека совсем без веры не бывает. только вера бывает разная. А все, что не есть вера правильная - у всех правильность различна - есть ересь.

Ну почему, есть ведь атеисты, которые сами говорят, что сознательно ни во что не верят. Они, конечно, при этом могут в какие-то вещи верить, в прогноз погоды хотя бы или в гороскопы. Но все-таки атеист это не еретик. Еретик - это человек религиозный, в отличие от атеиста.

 Отправлено: 15.07.08 04:40. Заголовок: Daria пишет: Ну поч..

Daria пишет:

цитата:

Ну почему, есть ведь атеисты, которые сами говорят, что сознательно ни во что не верят. Они, конечно, при этом могут в какие-то вещи верить, в прогноз погоды хотя бы или в гороскопы. Но все-таки атеист это не еретик. Еретик - это человек религиозный, в отличие от атеиста.

Как атеист я могу сказать, что человек верит в нечто, как бы он это не называл. Говоря о вере я не имела ввиду пустяки в виде прогноща погоды. Нечто более сокровенное. Опять же безбожник и атеист все-таки не одно и тоже. Но мы явно удалились от темы. Бог с ней терминологией.

 Отправлено: 15.07.08 04:42. Заголовок: allitera пишет: Ка..

allitera пишет:

цитата:

Как атеист я могу сказать, что человек верит в нечто, как бы он это не называл. Говоря о вере я не имела ввиду пустяки в виде прогноща погоды. Нечто более сокровенное.

Атеисты они разные бывают. Я знаю таких, которые говорят, что не во что не верят вообще.

 Отправлено: 15.07.08 05:28. Заголовок: Daria пишет: Атеист..

Daria пишет:

цитата:

Атеисты они разные бывают. Я знаю таких, которые говорят, что не во что не верят вообще.

Между говорить и думать большая разница. Вся особенность психики человека, что нужен ориентир, а от этого никуда не денешься.

 Отправлено: 15.07.08 05:31. Заголовок: allitera пишет: Ме..

allitera пишет:

цитата:

Между говорить и думать большая разница. Вся особенность психики человека, что нужен ориентир, а от этого никуда не денешься.

Да я сама была таким атеистом. Я даже в душу не верила. А ориентиры могут быть сугубо материальными.

 Отправлено: 15.07.08 05:36. Заголовок: Daria пишет: Да я с..

Daria пишет:

цитата:

Да я сама была таким атеистом. Я даже в душу не верила. А ориентиры могут быть сугубо материальными.

И что? Материальный ориентир - что тут такого? Разве вера должна быть только в нечто сверхестественное. А вера в удачу, что достигнешь цели и так далее?

 Отправлено: 15.07.08 05:43. Заголовок: allitera пишет: И ..

allitera пишет:

цитата:

И что? Материальный ориентир - что тут такого? Разве вера должна быть только в нечто сверхестественное. А вера в удачу, что достигнешь цели и так далее?

Материальный ориентир - это на мой взгляд не вера, а уверенность. Материалисты не на удачу полагаются, скорее на то, что любой труд рано или поздно принесет плоды.

 Отправлено: 15.07.08 07:21. Заголовок: Daria пишет: Матери..

Daria пишет:

цитата:

Материалисты не на удачу полагаются, скорее на то, что любой труд рано или поздно принесет плоды.

Ну ведь и это эфемерно, гарантий нет. Фактически вера, что справедливость существует и старающемуся обязательно повезет.

 Отправлено: 15.07.08 07:30. Заголовок: allitera пишет: Ну..

allitera пишет:

цитата:

Ну ведь и это эфемерно, гарантий нет. Фактически вера, что справедливость существует и старающемуся обязательно повезет.

Скорее не вера, а закон такой в мире существует, что старания рано или поздно вознаграждаются. Гарантий нет, но есть большая доля уверенности. А вера - на то она и вера, что логические убеждения и статистика не на самом первом месте. Можно верить и вопреки здравому смыслу - когда находишься в совершенно безвыходной ситуации верить в положительный исход.

 Отправлено: 15.07.08 07:55. Заголовок: Daria пишет: Скорее..

Daria пишет:

цитата:

Скорее не вера, а закон такой в мире существует, что старания рано или поздно вознаграждаются.

Да ну! И ты еще говоришь. что ни во что не верила. Это оно и есть. потому. как мир, увы, несправедлив.

 Отправлено: 15.07.08 08:16. Заголовок: allitera пишет: Да..

allitera пишет:

цитата:

Да ну! И ты еще говоришь. что ни во что не верила. Это оно и есть. потому. как мир, увы, несправедлив.

Ну почему, предо мной были примеры людей, которые многого добились собственными стараниями. Вот я и была уверена в этом законе. Никакой веры не было, сплошной рассчет.

 Отправлено: 15.07.08 12:45. Заголовок: allitera пишет: Лед..

allitera пишет:

цитата:

Леди Искренность пишет: цитата: Если бы это было так, Жоффрей бы не взывал к Богу перед смертью... Как выяснилось Ж взывал не к тому Богу о котором все подумали. а к вселенскому разуму, если назвать современным понятием.

Это одно и тоже. Просто названия разные, кому какое ближе...

 Отправлено: 15.07.08 18:57. Заголовок: Леди Искренность пиш..

Леди Искренность пишет:

цитата:

Это одно и тоже. Просто названия разные, кому какое ближе...

Нет не одно и тоже. Бог достаточно определеннен по религии. А все остальное есть даже не вера, а скорее атеизм. так как отвергает Бога.

 Отправлено: 15.07.08 21:35. Заголовок: allitera пишет: Нет..

allitera пишет:

цитата:

Нет не одно и тоже. Бог достаточно определеннен по религии. А все остальное есть даже не вера, а скорее атеизм. так как отвергает Бога.

Я имею ввиду, главное то, что человек во что-то верит, а как он это называет дело второстепенное.

 Отправлено: 16.07.08 00:03. Заголовок: Леди Искренность пиш..

Леди Искренность пишет:

цитата:

Я имею ввиду, главное то, что человек во что-то верит, а как он это называет дело второстепенное.

Главное для чего. Все-таки верующий - это понятие имеетоднозначное значение, т.е. религиозноверующий человек, а не во что попало. Ведь и атеист тоже во что-то верит. как бы он не отрицал.

 Отправлено: 26.09.08 20:14. Заголовок: Хочу написать мнение..

Хочу написать мнение о вере. Не все прочитала в этой теме,возможно повторюсь. Анжелика не была глубоко верующим человеком. Я имею ввиду ,что была католичкой от рождения, участвовала во всех религиозных традициях. Но "истина веры"у нее не заключается в католицизме . Поэтому остальные конфессии описанные в книге ставятся на одну ступень с ее вероисповеданием. Очень тактично автор сделала. Хотя я очень удивилась ,что она в Квебеке перед Пасхой читает Библию.То ли она это делала от скуки, то ли хотела показать себя набожной.И одновременно не соблюдает пост. А насчет ее грешков. Могла бы почаще исповедоваться. Так что Анж не была католичкой в душе. У Жоффрея ненамного сильнее вера в Христа. Тк ему было бы легче,если перешел в ислам. Сам Жоффрей был философ и поэтому ему надо было бы менять все принципы жизни. его можно отнести к атеистам

 Отправлено: 28.09.08 00:09. Заголовок: А мне думается, что ..

А мне думается, что такая, какая она есть на самом деле, Анжелика показала себя в Вапассу - там она жила с представителями различных религий, занималась своим "колдовством" , то бишь лечением, ее любознательная натура жила в гармонии с природой, людьми, животными, детьми - не знаю, как сказать яснее. Бог - это что-то в ее душе, мятежной и в то же время покорной.

 Отправлено: 28.09.08 00:15. Заголовок: Анна пишет: Мне оче..

Анна пишет:

цитата:

Мне очень нравится, что служители Церкви в романе столь разнообразны - есть и положительные, и отрицательные (грубо говоря).

Согласна, в романе эта параллель интересно проведена. И эта вера, на грани фанатизма....Особенно сильно на меня произвела впечатление сцена убийства друг другом представителей духовенства Уму непостижимо, что делалось под эгидой "веры"! Вообще, Анж. мне симптична потому, что она космополитка, говоря современным языком. Я сама такая же.

 Отправлено: 28.09.08 00:41. Заголовок: Florimon пишет: А в..

Florimon пишет:

цитата:

А вот кстати наглядный пример - Амбруазина!!!

Ага, а еще Монтеспан набожностью отличалась! а сама бастардов королевских рожала при живом муже, извините. Про Скаррон я вообще уже молчу.

 Отправлено: 28.09.08 15:13. Заголовок: Эльвира пишет: Ага,..

Эльвира пишет:

цитата:

Ага, а еще Монтеспан набожностью отличалась! а сама бастардов королевских рожала при живом муже,

От которого ее суд отделил - разделив их совместное хоз-во на раздельное проживание. А Анжелика чуть не родила от Колена, да и кол-во ее любовников невероятно больше. чем у Монтеспан, имемвшей всего одного.
Эльвира пишет:

цитата:

Про Скаррон я вообще уже молчу.

Ну. а эта-то при чем? Уж кого-кого. а ее обвинить не в чем - абсолютно.

 Отправлено: 28.09.08 18:45. Заголовок: оНА ВЕРОВАЛА В ДРУИ..

оНА ВЕРОВАЛА В ДРУИДОВ.ГАЛЛЬСКАЯ КРОВЬ ВЗЫГРАЛА В НЕЙ.в АМЕРИКИ НА БЕРЕГУ ОЗЕРА ОНА БЛАГОДАРИЛА ПРИРОДУ , ЧТО ИЕЗУИТ УВИДЕВ ЕЕ,СРАЗУ ПОНЯЛ ,ЧТО ОНА ЖЕНЩИНА ДЕМОН.

 Отправлено: 28.09.08 18:49. Заголовок: zoreana пишет: ЧТО ..

zoreana пишет:

цитата:

ЧТО ИЕЗУИТ УВИДЕВ ЕЕ,СРАЗУ ПОНЯЛ ,ЧТО ОНА ЖЕНЩИНА ДЕМОН.

Иезуит ее возжелал и решил, что уничтожив объект страсти он спасет себя от недостойного священника чувства. А про демона он и сам не верил.

 Отправлено: 28.09.08 19:17. Заголовок: тАК ЧЕМ ОНА ЗАНИМАЛА..

тАК ЧЕМ ОНА ЗАНИМАЛАСЬ НА БЕРЕГУ?. ЧЕГО ЕЙ НЕ СИДЕЛОСЬ В ВОДЕ.! ЛЮБОЙ МУЖЧИНА ,КОТОРЫЙ МЕСЯЦАМИ ВИДИТ ТОЛЬКО ЛЮБОВЬ ЖИВОТНЫХ, ВОЗЖЕЛАЕТ ЖЕНЩИНУ-КРОКОДИЛА. а ТУТ ТАКАЯ НИМФА ВЫШЛА И НАЧАЛА ШАМАНИНЧАТЬ. ТУТ МОЖНО СКАЗАТЬ "ВАВИЛОНСКАЯ БЛУДНИЦА" ВЫШЛА ИЗ ОЗЕРА- ДЛЯ СЛУЖИТЕЛЯ ГОСПОДА. пОЭТОМУ ОН ПРАВИЛЬНО РЕШИЛ.

 Отправлено: 28.09.08 19:49. Заголовок: zoreana пишет: ЛЮБО..

zoreana пишет:

цитата:

ЛЮБОЙ МУЖЧИНА ,КОТОРЫЙ МЕСЯЦАМИ ВИДИТ ТОЛЬКО ЛЮБОВЬ ЖИВОТНЫХ, ВОЗЖЕЛАЕТ ЖЕНЩИНУ-КРОКОДИЛА. а ТУТ ТАКАЯ НИМФА ВЫШЛА И НАЧАЛА ШАМАНИНЧАТЬ. ТУТ МОЖНО СКАЗАТЬ "ВАВИЛОНСКАЯ БЛУДНИЦА" ВЫШЛА ИЗ ОЗЕРА- ДЛЯ СЛУЖИТЕЛЯ ГОСПОДА. пОЭТОМУ ОН ПРАВИЛЬНО РЕШИЛ. Спасибо: 0

Зоряна, а вы никогда голой не купались. Это так расслабляет, а благодарить природу за её красоту и совершенство по-моему надо всем.
"А мне думается, что такая, какая она есть на самом деле, Анжелика показала себя в Вапассу - там она жила с представителями различных религий, занималась своим "колдовством" , то бишь лечением, ее любознательная натура жила в гармонии с природой, людьми, животными, детьми - не знаю, как сказать яснее. Бог - это что-то в ее душе, мятежной и в то же время покорной. " Эльвира вы просто в точку попали. ППКС.

 Отправлено: 28.09.08 22:29. Заголовок: zoreana пишет: "..

zoreana пишет:

цитата:

"ВАВИЛОНСКАЯ БЛУДНИЦА" ВЫШЛА ИЗ ОЗЕРА

 Отправлено: 29.09.08 08:33. Заголовок: zoreana пишет: тАК ..

zoreana пишет:

цитата:

тАК ЧЕМ ОНА ЗАНИМАЛАСЬ НА БЕРЕГУ?. ЧЕГО ЕЙ НЕ СИДЕЛОСЬ В ВОДЕ.! ЛЮБОЙ МУЖЧИНА ,КОТОРЫЙ МЕСЯЦАМИ ВИДИТ ТОЛЬКО ЛЮБОВЬ ЖИВОТНЫХ, ВОЗЖЕЛАЕТ ЖЕНЩИНУ-КРОКОДИЛА. а ТУТ ТАКАЯ НИМФА ВЫШЛА И НАЧАЛА ШАМАНИНЧАТЬ. ТУТ МОЖНО СКАЗАТЬ "ВАВИЛОНСКАЯ БЛУДНИЦА" ВЫШЛА ИЗ ОЗЕРА- ДЛЯ СЛУЖИТЕЛЯ ГОСПОДА. пОЭТОМУ ОН ПРАВИЛЬНО РЕШИЛ.

Извините, а Вы хотелми её увидеть совершающей омоновение в каком-нибудь балахоне, как это делают мусульманки?

 Отправлено: 29.09.08 16:24. Заголовок: В ТО ВРЕМЯ КУПАЛЬНИК..

В ТО ВРЕМЯ КУПАЛЬНИКОВ НЕ БЫЛО. ОНИ МЫЛИСЬ В СВОИХ ВАННАХ В СОРОЧКАХ.ЗДЕСЬ ,В ЭТОМ ЭПИЗОДЕ,ПРОЯВЛЯЮТСЯ ЯЗЫЧЕСКИЕ КОРНИ ЕЕ ВЕРЫ.УЖ ЯВНО ОНА НЕ БЫЛО ПРАВЕДНОЙ КАТОЛИЧКОЙ!
КУПАЛАСЬ ОНА ГДЕ-ТО В КОНЦЕ СЕНТЯБРЯ. ВОДА В ОЗЕРЕ НЕ ДУМАЮ ,ЧТО БЫЛА СРЕДИЗЕМНОМОРСКАЯ. ИЛИ ОЗЕРО-ТЕРМАЛЬНЫЙ ИСТОЧНИК? ИЛИ ОНА БЫЛА МОРЖОМ

 Отправлено: 29.09.08 17:49. Заголовок: zoreana пишет: В ЭТ..

zoreana пишет:

цитата:

В ЭТОМ ЭПИЗОДЕ,ПРОЯВЛЯЮТСЯ ЯЗЫЧЕСКИЕ КОРНИ ЕЕ ВЕРЫ.

Думаю, что тут дело не в вере, а в том. что намочи она сорочку -= дальше пришщлось бы идти без нее. Так что поплавать нагишом - не такая уж примцдорость. Известно, что и реальные люди того времени тоже порой это делали - чтобы одежду не замочить. А вот, когда чин-чинарем, со всеми приготовлениями - вот тогда и в сорочке.

 Отправлено: 30.09.08 12:59. Заголовок: Я НЕ ПРО НУДИЗМ , А ..

Я НЕ ПРО НУДИЗМ , А ПРО ОБЩЕНИЕ С ПРИРОДОЙ.ЕЕ СПУТНИЦЫ ВООБЩЕ НЕ КУПАЛИСЬ

 Отправлено: 30.09.08 13:11. Заголовок: allitera пишет: Дум..

allitera пишет:

цитата:

Думаю, что тут дело не в вере, а в том. что намочи она сорочку -= дальше пришщлось бы идти без нее. Так что поплавать нагишом - не такая уж примцдорость. Известно, что и реальные люди того времени тоже порой это делали - чтобы одежду не замочить. А вот, когда чин-чинарем, со всеми приготовлениями - вот тогда и в сорочке.

Обсолютно согласна. Не пойму в чем трагедия. Мы когда на море ездим, мои великовозрастные тети тоже ночью ходят голыми купаться, приличные семейные женщины между прочим. Никого же нет кругом. Вот и она думала, что находится в одиночестве. Помните, Жоффрей же часовых расставил. Кстати его не смущало, что жена будет в озере голой купаться. Так действительно проще: ничего ноги не спутывает и одежда сухая. Вы когда-нибудь пробовали в сорочке купаться? Мало приятная процедура.
zoreana пишет:

цитата:

Я НЕ ПРО НУДИЗМ , А ПРО ОБЩЕНИЕ С ПРИРОДОЙ.ЕЕ СПУТНИЦЫ ВООБЩЕ НЕ КУПАЛИСЬ

Ну и дуры. Ехали потом потные да "благоухающие"

 Отправлено: 30.09.08 13:50. Заголовок: МОРАЛЬ ТАКОВА: "..

МОРАЛЬ ТАКОВА: " НЕ КУПАИТЕСЬ ГОЛЫШОМ , НЕ НАЖИВЕТЕ СЕБЕ ВРАГОВ"

 Отправлено: 30.09.08 14:02. Заголовок: zoreana пишет: ЕЕ С..

zoreana пишет:

цитата:

ЕЕ СПУТНИЦЫ ВООБЩЕ НЕ КУПАЛИСЬ

Мы этого не знаем. Нам про них просто не писали.

zoreana пишет:

цитата:

НЕ КУПАИТЕСЬ ГОЛЫШОМ , НЕ НАЖИВЕТЕ СЕБЕ ВРАГОВ"

А если не купаешься - то наживешь блох.

 Отправлено: 30.09.08 14:13. Заголовок: НУ ПАЛКА В ДВУХ КОНЦ..

НУ ПАЛКА В ДВУХ КОНЦАХ. ЛУЧШЕ ЧЕСАТЬСЯ ,ЧЕМ ПОТОМ ПО ЛЕСАМ БЕГАТЬ . А ТАК ЗАДУМАТЬСЯ ИЗ-ЗА ОДНОЙ ВАННЫ К ТАКИМ СОБЫТИЯМ ПРИВЕЛ.

 Отправлено: 30.09.08 16:28. Заголовок: allitera пишет: ЕЕ ..

allitera пишет:

цитата:

ЕЕ СПУТНИЦЫ ВООБЩЕ НЕ КУПАЛИСЬ Мы этого не знаем. Нам про них просто не писали.

Было-было про спутниц. Они так и не отважились купаться нагишом под открытым небом и ограничились тем, что побродили по колено в воде. Не раздевались. Но они, эти спутницы, все-таки были протестанки и простолюдинки, в повседневной жизни держались строже.