Отправлено: 21.06.08 16:18. Заголовок: Vote: Кто сильнее боролся за любовь?

Друзья! Кажется такой темы еще не было! Кто сильнее, упорнее и дольше боролся за любовь, в частности, за любовь Анжелики? Результат претендента не важен, главное приложенные усилия.

 Отправлено: 21.06.08 16:20. Заголовок: Fanfan Пока я думаю ..

Fanfan Пока я думаю и анализирую, сами вы за кого голосуете.

 Отправлено: 21.06.08 16:27. Заголовок: allitera, я думаю, ч..

allitera, я думаю, что упорнее всего за Анжелику боролись король и Берн. Но Берн по времени меньше, поэтому я за короля.
Боролся ли Пейрак за любовь, я даже не знаю. Когда он узнал что она вышла за другого, он ее просто вычеркнул из жизни. В шестом томе есть немного, когда он решает обскакать Берна.
Остальные вообще не боролись, Филиппу она сама на шею повесилась, венгр уехал и даже не пытался с ней встретиться. Бардань все больше ныл. Нормандец от нее отказался, когда узнал о ее титуле.
Остается король.

 Отправлено: 21.06.08 16:30. Заголовок: Начну с простого, кт..

Начну с простого, кто точно нет:
Филипп дю Плесси - он вообще не боролся. это Анж за ним бегала.
Дегре - он никогда не боролся, это уж точно.
Бардань - он больше стонал, чем боролся. Колен - ну у него соперников как бы не было, так что и бороться особо было не с кем. а как соперник появился. то он благоразумно отступил. так что тоже нет.
Ракоци - вроде тоже усилий не прилагал - сразу предложил замуж и все дела. Никола - борьбы тоже как бы не было, сложились обстоятельства.
Габриель Берн - он тоже. как и Колен, скорее боролся с собой, чем за Анжелику. Но надо признать. что он по крайней мере подумывал тягаться с Пейраком, но как то сразу был не оптимистичен. Так что борьба была. но больно вялая. Остаются двое - Жоффрей - безусловно да. тут и думать не о чем. даже вот проанализировав остальных получается. что за Анж. в общем-то и не боролись никто. кроме Жоффрея. Если бы не было Луи. Сложный вопрос с Луи - он безусловно долго боролся. А вот кто больше - как мерить по времени - тогда у Луи больше, по результату - тогда Ж, но у него, в отличие от Луи, не было соперника - темболее мертвого. Я не могу между ними выбрать.

 Отправлено: 21.06.08 16:33. Заголовок: allitera пишет: аже..

allitera пишет:

цитата:

аже вот проанализировав остальных получается. что за Анж. в общем-то и не боролись никто. кроме Жоффрея. Если бы не было Луи.

Получается, почти все в ее отношениях с мужчинами - череда случайностей.
allitera пишет:

цитата:

Остаются двое - Жоффрей - безусловно да.

А когда?

 Отправлено: 21.06.08 16:35. Заголовок: Fanfan Надо же мы во..

Fanfan Надо же мы во многом совпали. только вот Пейрак я думала о зарождении их любви - он же боролся тогда и пытался ее завоевать. Но вы точно подметили, что он отступил, когда узнал о Филиппе. Справедливости ради надо признать, что И Луи отступил, когда был Филипп. но не потому. что он был. а потому, что Анж сама об этом попросила. И тут не было никаких обид на Анж. В конце концов Пейрак обвинил жену, не дав ей оправдаться, а Луи наоборот отдал решение Анж, дескать ей выбирать и она тогда выбрала Филиппа. Выходит, что Луи все-таки больше за нее боролся и что главное - никогда не отказывался, даже после N количества предательств. Так что присоединяюсь к вам. Надеюсь меня не обвинят к пристрастности - я искренне поделилась соображениями.

 Отправлено: 21.06.08 16:36. Заголовок: allitera пишет: А в..

allitera пишет:

цитата:

А вот кто больше - как мерить

По затраченным усилиям!

 Отправлено: 21.06.08 16:37. Заголовок: Fanfan пишет: А ког..

Fanfan пишет:

цитата:

А когда?

Первый год их брака - он боролся. жена ему не легко досталась и явно с неба не упала. А вот Берн - где он боролся - отступил. как увидал категорию противника. Сразу признался - мы не в одном весе. мне ничего не светит.

 Отправлено: 21.06.08 16:43. Заголовок: allitera пишет: Вых..

allitera пишет:

цитата:

Выходит, что Луи все-таки больше за нее боролся и что главное - никогда не отказывался, даже после N количества предательств. Так что присоединяюсь к вам. Надеюсь меня не обвинят к пристрастности - я искренне поделилась соображениями.

Бороться - я это понимаю, что преодолевать какие то трудности. К королю подходит. А вот граф в первом томе граф скорее играл с молодой женой, а потом игра его и самого захватила. Борьбой мне это трудно назвать. А вот когда надо было побороться, он отступил, правда в шестом томе он уже борется, правда это все быстро закончилось, особых усилий ему и не понадобилось прикладывать.
Похоже опять только два варианта - король и граф! Но может у остальных участниц форума другое мнение?

 Отправлено: 21.06.08 16:46. Заголовок: allitera пишет: А в..

allitera пишет:

цитата:

А вот Берн - где он боролся - отступил.

Я не очень хорошо все помню про Берна, но помнится, он ради Анж. под пули полез, а потом раненный пошел отвоевывать ее у хозяина корабля (когда Рескатор Анж. к себе привел). Сильный поступок. Потом из-за Анж. он взбаламутил весь корабль. А отступил только когда граф ее как свою жену представил.

 Отправлено: 21.06.08 16:47. Заголовок: Fanfan пишет: А вот..

Fanfan пишет:

цитата:

А вот граф в первом томе граф скорее играл с молодой женой, а потом игра его и самого захватила. Б

Ну почему это борьба и усилий много. он активно завоевывал АНжелику. Если так смотреть, то и король сильно не напрягался - оказывал знаки внимания и ждал. кка тигр в засаде. Усилия от него требовались больше для решения проблемм. созданных Анж. Но это уже к этой борьбе не относится.

 Отправлено: 21.06.08 16:50. Заголовок: allitera пишет: Ну ..

allitera пишет:

цитата:

Ну почему это борьба и усилий много. он активно завоевывал АНжелику.

У меня сложилось впечатление, что если бы не получилось, он бы и не расстроился. Он мог бы увлечься в первом томе другим занятием и вообще забить на Анж. Так что ей просто повезло.

 Отправлено: 21.06.08 16:52. Заголовок: allitera пишет: Уси..

allitera пишет:

цитата:

Усилия от него требовались больше для решения проблемм. созданных Анж.

Но он все же не отступал и преодолевал их. Ради Анжелики.

 Отправлено: 21.06.08 17:05. Заголовок: Fanfan пишет: Я не ..

Fanfan пишет:

цитата:

Я не очень хорошо все помню про Берна, но помнится, он ради Анж. под пули полез, а потом раненный пошел отвоевывать ее у хозяина корабля (когда Рескатор Анж. к себе привел). Сильный поступок. Потом из-за Анж. он взбаламутил весь корабль. А отступил только когда граф ее как свою жену представил.

Защищать женщину - это же не борьба, а вот взбаламутил корабль - это да, не в смысле. что он всех сагитировал, но присоединился к этому делу он именно из-за АНж. все-таки усилия были. признаю. но он явно уступает королю и Ж.
Fanfan пишет:

цитата:

У меня сложилось впечатление, что если бы не получилось, он бы и не расстроился. Он мог бы увлечься в первом томе другим занятием и вообще забить на Анж. Так что ей просто повезло.

Ну судя по слвам Ж. он все-таки страдал и ему был не безразличен финал этой борьбы.

 Отправлено: 21.06.08 17:06. Заголовок: Fanfan пишет: Но он..

Fanfan пишет:

цитата:

Но он все же не отступал и преодолевал их. Ради Анжелики.

Да ради нее, но не из-за борьбы. А то мы так выходим на вопрос, кто любил сильнее.

 Отправлено: 21.06.08 17:34. Заголовок: Знаете, кто боролся ..

Знаете, кто боролся за Анж. сильнее - странный вопрос. Это можно оценить, если поставить её мужчин в одну ситуацию и в равные положения. Как заметили некоторые, что одним-то и бороться не надо было, другим ( как Луи), что борись, что не борись, все равно ничего не получит))))

 Отправлено: 21.06.08 17:38. Заголовок: agatta пишет: друг..

agatta пишет:

цитата:

другим ( как Луи), что борись, что не борись, все равно ничего не получит))))

Так речь идет не о результате, а о процессе ;)


Очень сложно выбрать между первым и вторым вариантом. Боролись безусловно оба, просто ситуации слишком различны.

 Отправлено: 21.06.08 17:40. Заголовок: Я проголосовала за Ж..

Я проголосовала за Жоффрея. Он боролся с Анжеликой за ее любовь, со всем светом, Новом и Старом, чтобы эта любовь жила. Борьбу с Берном я почему-то не могу посчитать борьбой, хотя, как видно, многие относят ее к таковой. Король?? ему ни с кем не приходилось бороться. какие усилия он затратил?? по сути, никаких. А другие в списке незначительны.

 Отправлено: 21.06.08 17:45. Заголовок: Wanderer пишет: ему..

Wanderer пишет:

цитата:

ему ни с кем не приходилось бороться. какие усилия он затратил?? по сути, никаких.

Несколько лет за ней ухаживал по всякому и так и эдак и ни каких?

Wanderer пишет:

цитата:

Он боролся с Анжеликой за ее любовь, со всем светом, Новом и Старом, чтобы эта любовь жила

Это ты о чем? ЧТо-то я не помню, чтобы он за Анжелику боролся с кем-то, кроме Берна и самой Анжелики.

 Отправлено: 21.06.08 17:49. Заголовок: Перечитала дискуссию..

Перечитала дискуссию и таки проголосовала за Людовика. Ибо как правильно заметила allitera, он никогда от нее не отказывался. В отличие от того же Жоффрея.

 Отправлено: 21.06.08 17:49. Заголовок: allitera пишет: Ч..

allitera пишет:

цитата:

ЧТо-то я не помню, чтобы он за Анжелику боролся с кем-то, кроме Берна и самой Анжелики.

А если не было с кем бороться, ему надо бало выдумывать каких-то призрачных соперников?? Тем более бороться против самой Анжелики очень не легко. Многим этого не удавалось)))

 Отправлено: 21.06.08 18:00. Заголовок: allitera пишет: Нес..

allitera пишет:

цитата:

Несколько лет за ней ухаживал по всякому и так и эдак и ни каких?

Сравнивая с другими, которые даже убивали, да, ПО СУТИ никаких. За ней многие ухаживали и подкатывали и так и эдак, а то, что он и король, давало ему пару очков вперед. Хотя для Анжелики что король, что бродяга, вроде Николя..
allitera пишет:

цитата:

Это ты о чем?

О том, что многим их любовь досаждала, вызывала зависть, ревность. Поэтому против них плелись интриги. Та же ситуация с Коленом. Ведь одно дело полюбить, а другое дело не разлюбить.

 Отправлено: 21.06.08 18:08. Заголовок: Xvost пишет: он ник..

Xvost пишет:

цитата:

он никогда от нее не отказывался.

Как раз за это я и осуждаю Людовика. Он никогда он нее не откажется, даже если увидит, что любит она другого. Поэтому Анжелика решила не возвращаться во Францию. Она знает короля. Ведь он мужчина. Да и вообще он ее не любит, его к ней влечет.
Поступок Жоффрея я понимаю, но не оправдываю. Все-таки он не знал тогда Анжелики.

 Отправлено: 21.06.08 18:13. Заголовок: Wanderer пишет: За ..

Wanderer пишет:

цитата:

За ней многие ухаживали и подкатывали и так и эдак,

Да ведь получается что нет. Вопрос какой кто боролся за любовь Анжелики. а не кто вообще что в жизни совершил. куда каким-то боком была привлечена Анж.
agatta пишет:

цитата:

А если не было с кем бороться, ему надо бало выдумывать каких-то призрачных соперников?? Тем более бороться против самой Анжелики очень не легко.

Это я и отметила у Пейрака. но вот. чтобы он со всем миром сражался, чтобы бороться за любовь Анж - такого не было.
Кстати, Берн боролся за то, чтобы Анж обладать, в то время, каак король и Ж. за то чтобы она любила - это тоже важно.

Wanderer пишет:

цитата:

О том, что многим их любовь досаждала, вызывала зависть, ревность. Поэтому против них плелись интриги.

И что это же не борьба за любовь, если кому то было завидно. Их основные конфликты связаны с властью, а не с любовью.

Wanderer пишет:

цитата:

Та же ситуация с Коленом. Ведь одно дело полюбить, а другое дело не разлюбить

А какое это имеет отношение к поднятой теме. Ты как-то все в одну кучу сваливаешь. А вопрос между тем конкретен.

 Отправлено: 21.06.08 18:19. Заголовок: Wanderer пишет: Как..

Wanderer пишет:

цитата:

Как раз за это я и осуждаю Людовика. Он никогда он нее не откажется, даже если увидит, что любит она другого. Поэтому Анжелика решила не возвращаться во Францию. Она знает короля. Ведь он мужчина. Да и вообще он ее не любит, его к ней влечет. Поступок Жоффрея я понимаю, но не оправдываю. Все-таки он не знал тогда Анжелики.

Что-то очень много спорных утверждений :)

Отказаться от любви это одно, а отступить, уступая желанию женщины (как в случае с Филлипом), это другое. Да вы почитайте выше, что писала allitera по этому поводу ;)
Ну то что она вернется во Францию мы вроде все знаем. Так что ...

Что до Жоффрея, то я его и не обвиняю. ) Просто констатирую факт :)

 Отправлено: 21.06.08 18:24. Заголовок: allitera пишет: Воп..

allitera пишет:

цитата:

Вопрос какой кто боролся за любовь Анжелики. а не кто вообще что в жизни совершил. куда каким-то боком была привлечена Анж

Я прекрасно поняла вопрос. И ответила соответственно.
allitera пишет:

цитата:

И что это же не борьба за любовь, если кому то было завидно. Их основные конфликты связаны с властью, а не с любовью

Основные - да. Но в то же время их старались разлучить. Пытались посеять недоверие в их отношениях. Подточить фундамент. Я сейчас говорю о Новом свете.
allitera пишет:

цитата:

А какое это имеет отношение к поднятой теме. Ты как-то все в одну кучу сваливаешь. А вопрос между тем конкретен.

Любовь подразумевает не только ее завоевание. Вот что хотела сказать. А Колена я привела в доказательство плетущихся против них интриг. Разделяй правильно вещи, о которых я говорю и не будет тогда никакой рутаницы

 Отправлено: 21.06.08 18:35. Заголовок: Wanderer пишет: Как..

Wanderer пишет:

цитата:

Как раз за это я и осуждаю Людовика. Он никогда он нее не откажется, даже если увидит, что любит она другого. Поэтому Анжелика решила не возвращаться во Францию. Она знает короля. Ведь он мужчина. Да и вообще он ее не любит, его к ней влечет.

Это не так. Луи отказался от Анж, когда она призналась ему в любви к мужу - Филу. И кто сказал. что она не хочет возвращаться во Францию? Именно что хочет, ты просто до этого еще не дочитала, она туда вернется и вовсю собирается, когда будет голодать в Вапассу ее будут утешать мечтания о Версале, в который она стремиться.

И еще может мужчину влечь вдали от женщины 10 лет?
Wanderer пишет:

цитата:

Поступок Жоффрея я понимаю, но не оправдываю. Все-таки он не знал тогда Анжелики

Пять лет с ней прожил и не знал. Да проницательный у тебя Пейрак.

 Отправлено: 21.06.08 18:38. Заголовок: Wanderer пишет: Осн..

Wanderer пишет:

цитата:

Основные - да. Но в то же время их старались разлучить. Пытались посеять недоверие в их отношениях. Подточить фундамент. Я сейчас говорю о Новом свете.

Но это не имеет отношения к этой дискуссии.

Wanderer пишет:

цитата:

Любовь подразумевает не только ее завоевание.

Мы говорим не о любви. мы говорим именно о завоевании.

Wanderer пишет:

цитата:

Разделяй правильно вещи, о которых я говорю и не будет тогда никакой рутаницы

Путаницы не будет, если ты будешь сама их разделять и четко выражать мысль.

Wanderer пишет:

цитата:

А Колена я привела в доказательство плетущихся против них интриг

А это тут при чем?

 Отправлено: 21.06.08 18:38. Заголовок: Xvost пишет: Отказа..

Xvost пишет:

цитата:

Отказаться от любви это одно, а отступить, уступая желанию женщины (как в случае с Филлипом), это другое.

Точно подмечено.

 Отправлено: 21.06.08 18:46. Заголовок: allitera пишет: Лу..

allitera пишет:

цитата:

Луи отказался от Анж, когда она призналась ему в любви к мужу - Филу

Да, отказался. Но он бы все равно вернулся к старому, потому как от такой женщины сложно отказаться. Отвечая кстати сразу на твой вопрос о влечении. Но благо Филипп отправился на свет иной и королю открылся зеленой свет, а то пришлось бы ехать на красный.
allitera пишет:

цитата:

И кто сказал. что она не хочет возвращаться во Францию?

Опять же, я не говорила, что она не хочет возвращаться во Францию. Она так решила. И думаю, Анжелика не очень-то и ошиблась в оценке короля, который определенно при наступлении будней опять начал бы наступление на нее.
allitera пишет:

цитата:

мечтания о Версале, в который она стремиться.

Это Версаль.
allitera пишет:

цитата:

Пять лет с ней прожил и не знал. Да проницательный у тебя Пейрак.

да, мой идол рушится на глазах)) получается, что не знал, раз предполагал, что она будет жить в одиночестве после его "смерти" и довольствоваться малым и жить воспоминаниями. да вообще недавно прочитала, что он ее тогда считал легкомысленной женщиной.

 Отправлено: 21.06.08 18:51. Заголовок: Wanderer пишет: Но ..

Wanderer пишет:

цитата:

Но это не имеет отношения к этой дискуссии.

Это все к слову о том, что я имела в виду, говоря о борьбе с новом и старом свете.
allitera пишет:

цитата:

Мы говорим не о любви. мы говорим именно о завоевании

Я говорю о любви. Да и вопросе фигурирует отнюдь не завоевание.
allitera пишет:

цитата:

Путаницы не будет, если ты будешь сама их разделять и четко выражать мысль.

Все вроде четко, а друг друга путаем.
allitera пишет:

цитата:

А это тут при чем?

Дабы не запутать тебя, ни при чем

 Отправлено: 21.06.08 18:54. Заголовок: Xvost пишет: Что до..

Xvost пишет:

цитата:

Что до Жоффрея, то я его и не обвиняю. ) Просто констатирую факт :)

Я и не говорила, что обвиняешь=)) я тоже сразу констатировала свое отношение к поступку Жоффрея.
да, она вернется во Францию) интересно посмотреть, как все Голон обставит

 Отправлено: 21.06.08 18:59. Заголовок: allitera пишет: ник..

allitera пишет:

цитата:

никогда не отказывался, даже после N количества предательств.

это ты хорошо подметила как-то все это неправдоподобно)) ну на то она и книга

 Отправлено: 21.06.08 18:59. Заголовок: Wanderer пишет: Это..

Wanderer пишет:

цитата:

Это все к слову о том, что я имела в виду, говоря о борьбе с новом и старом свете.

Так я и говорю, что борьба в новом свете не относится к теме разговора.

Wanderer пишет:

цитата:

Да, отказался. Но он бы все равно вернулся к старому, потому как от такой женщины сложно отказаться. Отвечая кстати сразу на твой вопрос о влечении. Но благо Филипп отправился на свет иной и королю открылся зеленой свет, а то пришлось бы ехать на красный.

Нет, это ты домысливаешь. Король же пообещал. что не будет вмешиваться и во-время обеда это подтвердил. сказав. чтобы она успокоилась. Мы не можем не верить королю, так как он не обманывал ни разу.

Wanderer пишет:

цитата:

Поэтому Анжелика решила не возвращаться во Францию

Wanderer пишет:

цитата:

Опять же, я не говорила, что она не хочет возвращаться во Францию

Ну и как это понимать?

Wanderer пишет:

цитата:

Это Версаль.

Версаль - это король, это написано большими буквами. ни у кого сомнений нет. Как фильме - но без короля. это будет не Версаль.

Wanderer пишет:

цитата:

получается, что не знал, раз предполагал, что она будет жить в одиночестве после его "смерти" и довольствоваться малым и жить воспоминаниями. да вообще недавно прочитала, что он ее тогда считал легкомысленной женщиной

Т.е. поняла он не не знал. а сам наклеил на нее ярмо и по нему и судил. Филипп номер 2 понимаешь.

Wanderer пишет:

цитата:

Я говорю о любви. Да и вопросе фигурирует отнюдь не завоевание

Борьба и завоевания в данном случае винонимы. Ну если ты говоришь о другом, а не о том. что все. то такая беседа теряет смысл.
Вспоминаю про Фому и Ерему. Вот так и у тебя с темой.

 Отправлено: 21.06.08 19:11. Заголовок: Wanderer пишет: пре..

Wanderer пишет:

цитата:

предполагал, что она будет жить в одиночестве после его "смерти" и довольствоваться малым и жить воспоминаниями.

Он просил Молина чтоб тот позаботился о ней и детях, но только Анж получается этого не знала (это я совсем недавно вычитала в романе). Вот и вся проницательность Жофа...

 Отправлено: 21.06.08 19:17. Заголовок: allitera пишет: Вер..

allitera пишет:

цитата:

Версаль - это король, это написано большими буквами. ни у кого сомнений нет. Как фильме - но без короля. это будет не Версаль

Но все-таки она мечтает о Версале, а не о короле.allitera пишет:

цитата:

Т.е. поняла он не не знал. а сам наклеил на нее ярмо и по нему и судил.

Не знал, а поэтому и наклеил.
allitera пишет:

цитата:

Ну и как это понимать?

Так и понимать)) решение и желание - разные понятия.
allitera пишет:

цитата:

Борьба и завоевания в данном случае винонимы

Это ты определила их как синомимы, что не говорит о том, что ты права.

 Отправлено: 21.06.08 19:19. Заголовок: allitera пишет: Нет..

allitera пишет:

цитата:

Нет, это ты домысливаешь.

Это мое видение произведения. Конечно, приходится домысливать, а исхожу я из него. Истина в Анн Голон.

 Отправлено: 21.06.08 19:20. Заголовок: Florimon пишет: Он ..

Florimon пишет:

цитата:

Он просил Молина чтоб тот позаботился о ней и детях, но только Анж получается этого не знала (это я совсем недавно вычитала в романе).

Честно, вообще такого не помню

 Отправлено: 21.06.08 19:26. Заголовок: Florimon пишет: Он ..

Florimon пишет:

цитата:

Он просил Молина чтоб тот позаботился о ней и детях, но только Анж получается этого не знала (

Ведь не АНж надо было это знать. Получается ляп. так как Молин молчал. как партизан.

Wanderer пишет:

цитата:

Но все-таки она мечтает о Версале, а не о короле

Не уверена. Подсознательно ее влечет туда больше. чем должно бы.

Wanderer пишет:

цитата:

Не знал, а поэтому и наклеил

Не знал, потому что наклеил - вот где-то так.

Wanderer пишет:

цитата:

Так и понимать)) решение и желание - разные понятия.

В данном контексте подразумевалось одно. заметь так тебя поняла не только я. Ну и потом Анж этого никогда не решала.

Wanderer пишет:

цитата:

Это ты определила их как синомимы, что не говорит о том, что ты права.

Да ничего я не определяла, кто говорит о завоевании? Переставь на это место борьба - смысл разговора не изменится.

Wanderer пишет:

цитата:

Это мое видение произведения. Конечно, приходится домысливать, а исхожу я из него. Истина в Анн Голон.

Ну чтобы домысливать надо иметь хотя бы основания. А где твои основания не верить королю? А вместе с ним и Анне Голон.

 Отправлено: 21.06.08 19:27. Заголовок: Wanderer пишет: Чес..

Wanderer пишет:

цитата:

Честно, вообще такого не помню

Было в 6 книге. кажется. В воспоминаниях Ж. точно.

 Отправлено: 21.06.08 19:47. Заголовок: allitera пишет: Flo..

allitera пишет:

цитата:

Florimon пишет: цитата: Он просил Молина чтоб тот позаботился о ней и детях, но только Анж получается этого не знала ( Ведь не АНж надо было это знать. Получается ляп. так как Молин молчал. как партизан.

А где бы Молин искал Анж??? Ведь та удрала в Париж. Тут именно Жофа должен был предупредить саму Анж. Послушала бы она его или нет - это другое дело. Но знать она должна была. Хотя с другой стороны Молин молчал и при первой их встрече, когда Анж была уже Плесси-Бельер... Точно ляп какой-то или опять чего-то нехватает...

 Отправлено: 21.06.08 19:52. Заголовок: allitera пишет: А в..

allitera пишет:

цитата:

А вместе с ним и Анне Голон.

если я не верю королю, это не значит, что я не верю Анн Голон. Наоборот, автор - это тот,кто строит мое восприятие. Истина в Анн Голон - значит только она знает, как бы в дальнейшем поступил король, если бы Филипп не умер, так как это ее герой.
allitera пишет:

цитата:

Ну и потом Анж этого никогда не решала.

мне помнится, в Анжелика в Квебеке Жоффрей предложил ей сделать выбор, остаться ли в новой Франции или навострить лыжи во Францию. Ну вот она и решила.
allitera пишет:

цитата:

В данном контексте подразумевалось одно

На самом деле, подразумевалось разное))просто все поспешили отнести это к одному, не вчитались
allitera пишет:

цитата:

смысл разговора не изменится.

а ведь изменится
allitera пишет:

цитата:

Ну чтобы домысливать надо иметь хотя бы основания

основание у меня только одно - мое восприятие произведения, мое видение короля.

 Отправлено: 21.06.08 21:19. Заголовок: Я в раздумиях... Чес..

Я в раздумиях... Честно, тема меня смутила... Боролись ли вообще за Анж? И скем боролись? С самой Анж, с соперниками, с обстоятельствами? С кем? Мне кажется здесь вообще сравнения не корректны... На пути Анж попадались мужчины нескольких типов: одни покоряли, другие просто брали силой или пользовались обстоятельствами, третьих использовала сама Анж, четвертые предпочитали считаться друзьями, пятые просто восхищались по тихому и страдали молча... Они все разные...
Сначала кто не боролся совсем, а просто оказался в нужном месте в нужное время. Априори считаю, что под словом любовь имеются чувства, поэтому насилие (Вард, Эскренвиль, Монтадур и Ко) и секс ради секса (Лозен, Ракоци, Араб), не считается. Это Никола, Клод, Огр, Вивонн, Колен.
Филипп за нее тоже не боролся, скорее против, и проиграл.
Из тех кто восхищались по тихому можно вспомнить Ломени и Ледигера, да еще того мальчика из монастыря, который стал мальтийским рыцарем. Сюда же до кучи, хоть и с натяжкой, можно добавить Одиже. Они тоже не боролись...
Последний, кто не боролся - это Дегре, он из тех, кто понял, что себе дороже и предпочел остаться другом.
Теперь кто боролся, хоть как-то...
Первые, и самые пародоксальные- это Валентин с Ла Мориньром. Боролись за право обладать феей и .... силенок не хватило... Ну да Бог с ними... Как говориться: умер Максим, да и... Тем более, что они боролись не за Анжелику, не за любовь к ней, а за себя, за вожможность утолить собственную похоть...
Еще, как ни странно боролся султан, ну или его Евнух в качестве заместителя... Причем, если первый боролся исключительно за право на тело, то второму была нужна душа и мозги... Правда методы подкачали... Пытка не лучший способ увидеть восхищение и восторг в глазах дамы, как ни крути... Дисквалифицирован и выбывает из борьбы за грубость и жестокость...
Осталось совсем немного... Бардань в пятом томе вообще не боролся, так пытался склонить к интиму, да и все... Если считать борьбой то, что он много неприятностей огреб из-за Анж, так вокруг нее все попадали в неприятности. Это нельзя назвать борьбой. В Квебеке же он не боролся, а ныл и выпрашивал разрешение прикоснуться к вожделенному телу... Молодец, выпросил, а точнее оказался в нужное время в нужном месте... Так что его вообще можно причислить к первой группе...
Берн, поборолся немного, больше из уязвленного самолюбия и гордости, чем из-за любви, да и сдулся... С Пейраком бороться - это Вам не семечки щелкать...
И вот я, как и Алитера, прихожу к выводу, что, как тему не назови, о чем не начни разговаривать, а итог один: наш любимый, многострадальный труеугольник Анж, Жоффрей, Людовик...
Оба "гражданина" любили, ждали, боролись, страдали и жертвовали чем-либо ради прекрасных глаз маркизы...
Причем, на мой взгляд, в равной степени. Решить кто больше не могу... Слишком разная борьба, разные жертвы, разные методы... Да и итог разный. Голосую за Жоффрея, так как победителей не судят! Он эту борьбу выйграл, значит при равных возможностях, его методы были эффективней!
Что-то я как-то притомилась... Если кого забыла из "борцов", не обессудьте. Многовато их что-то...

 Отправлено: 21.06.08 21:26. Заголовок: Леди Искренность, сп..

Леди Искренность, спасибо за такое подробное изложение собственных взглядов)) )) у меня бы, честно, терпения не хватило..))

 Отправлено: 21.06.08 21:30. Заголовок: Wanderer , пожалуста..

Wanderer , пожалуста! В борьбе за истину времени не жалко!

 Отправлено: 21.06.08 21:43. Заголовок: Florimon пишет: Хот..

Florimon пишет:

цитата:

Хотя с другой стороны Молин молчал и при первой их встрече, когда Анж была уже Плесси-Бельер... Точно ляп какой-то или опять чего-то нехватает...

Ляп, в оригинале ничегошеньки нет.

Wanderer пишет:

цитата:

мне помнится, в Анжелика в Квебеке Жоффрей предложил ей сделать выбор, остаться ли в новой Франции или навострить лыжи во Францию. Ну вот она и решила.

Это временное решение. Она была не готова ехать сразу. но никогда не отказывалась навсегда.

Wanderer пишет:

цитата:

На самом деле, подразумевалось разное))просто все поспешили отнести это к одному, не вчитались

Извини, но чего тут вчитываться. когда сама создательница темы говорит именно об этом.

Wanderer пишет:

цитата:

основание у меня только одно - мое восприятие произведения, мое видение короля

Вот и обоснуй. какие конкретно моменты романа создали у тебя такое впечатление.

Леди Искренность пишет:

цитата:

Еще, как ни странно боролся султан

Вот, кстати. только сегодня утром пришло в голову, что из мужчин, не любивших Анж можно назвать султана.

Леди Искренность пишет:

цитата:

Он эту борьбу выйграл, значит при равных возможностях, его методы были эффективней!

Насчет равных водможностей - а ведь это не так. У Ж препядствий по сути не было. Сердце Анж было свободно. да и неопытна - лепи что хочешь. А у короля два соперника и один - мертвый с таким, как раз сложнее бороться. Потому. как в живом видишь недостатки, а мертвый уже идеализируется. И притом оба соперника уже переживших миг удачи.

Леди Искренность пишет:

цитата:

Голосую за Жоффрея, так как победителей не судят! Он эту борьбу выйграл,

Вопрос был не кто выиграл. а кто больше боролся. По идее и логике неудачливый делал это больше. потому. как победивший прекращает борьбу, а второму еще работать и работать.

 Отправлено: 21.06.08 21:58. Заголовок: Wanderer , вы огорча..

Wanderer , вы огорчались, что Жоффрей был недальновиден и не сумел понять, что из себя представляет Анж в первом томе. Увы это так! Надеюсь, после этого Вы не покинете наши фанатские ряды
Анжелика слишком им восхищалась, слишком слушала его с распахнутым ртом и глазами, слишком ловила каждое его слово, слишком робела перед его опытом, знаниями, загадочной натурой, чтобы суметь проявить себя как личность. Пять лет это не так много, учитывая долгую осаду, постоянную кучу гостей и раздельные спальни. Уверена, что все время, которое они проводили вдвоем, они либо занимались любовью, либо Жоффрей говорил, Анж слушала...
В итоге, после ареста, Жоффрей почти ничего о ней не слышал. Да, он знал, что она наняла адвоката, знал, что беременна, что она в Париже... Вот и все. Он не знал, что она была на суде, что была на казни, не знал каково ее финансовое состояние (Андижос мог успеть привезти деньги), не знал, что от нее отреклись родственники, что они не помогли ей уехать в Монтелу, не знал, что Молин не разыщет ее и не передаст ее права на рудник, не поможет материально... В его памяти, Анжелика осталась юной, восторженной, любопытной девчонкой, жадной до любви и прочих наслаждений да развлечений (помните: я жажду развлечений, а Вы воплощеное развлечение и разнообразие). Ну не верил он в силу ее любви, и все тут. Если перефразировать, богатых и знатных все любят... Даже Дегре не верил! Помните в 4 томе, он ей говорит, что от ее любви ничего не осталось, что она любила богатого, знатного ученого, который умел окружать себя интересными для дам соблазнами... Всего этого не стало... Вполне закономерно он подумал, что она вскоре его забудет, выйдет замуж, хорошо устроится и забудет о нем... Особенно, если вспомнить о его комплексе собственного уродства, который теперь не компенсировался ничем :ни титулом, ни деньгами, ни даже голосом...А то, что потом, это все равно стало для него шоком, так очень трудно терять любовь и расставаться с надеждой и иллюзиями... Да, в тот момент он смирился... А какие у него были средства борьбы? Приехать и сказать, а вот и я? Глупо! Но в целом он боролся: боролся в первом томе со страхом Анжелики перед ним, боролся в четвертом (с Анжеликой, с собой, с Меццо-Морте...), боролся в шестом и позже тоже боролся, боролся с тенями прошлого и с врагами настоящего...

 Отправлено: 21.06.08 22:02. Заголовок: Леди Искренность пиш..

Леди Искренность пишет:

цитата:

Монтадур и Ко

Звучит как название фирмы услуг

 Отправлено: 21.06.08 22:05. Заголовок: allitera пишет: Нас..

allitera пишет:

цитата:

Насчет равных водможностей - а ведь это не так. У Ж препядствий по сути не было. Сердце Анж было свободно. да и неопытна - лепи что хочешь. А у короля два соперника и один - мертвый с таким, как раз сложнее бороться. Потому. как в живом видишь недостатки, а мертвый уже идеализируется. И притом оба соперника уже переживших миг удачи.

Значит борьба в первом томе была чрезвычайно плодотворной. Сама Анж говорит: никто не может понять, какую любовь может внушить такой человек, как Пейрак! Все остальные в сравнении с ним ничто! Не был бы Перак таким, какой он есть, он бы вообще вызвал у нее отвращение и омерзение...
А так, влюбил в себя, что клещами не оторвать и из сердца не вырвать... Остальные могут лишь тихо курить в уголке...

 Отправлено: 21.06.08 22:10. Заголовок: Леди Искренность Как..

Леди Искренность Какая речь. да вы адвокат. батенька. Даже я прониклась. Хотя и вижу, что основная беда Ж. в том. что он не стал отстаивать свои права мужа у маркиза именно его гордыня. Не так ли? Он что - побоялся отказа. побоялся. что его забыли. что его разлюбили. да просто вычеркнули из жизни. отбросли, как отработанный матерьял. Куда легче надуться. оскорбиться на женщину. обвинив ее во всех грехах и оставаться с гордо поднятый головой? Ну и кто еще будет уверять. что Кантор не похож на Отца именно ранимостью. потому. как под этой старой дубленой кожей у нашего тулузца - трепетное и нежное сердце и сильное самолюбие. которое так часто ущемляли. что он покрыл себй скорлупой недоверия. ироничности и агрессивности. Лучшая защита - нападение - эту тактику граф отлично применял не деле. Ударить раньше. чем нападат на тебя. Обвинить жену раньше. чем она отвергнет и тем самым причинит больи нарушит душевную гармонию. ведь презирая женщину легче справится с горечью.

 Отправлено: 21.06.08 22:10. Заголовок: Леди Искренность пиш..

Леди Искренность пишет:

цитата:

А так, влюбил в себя, что клещами не оторвать и из сердца не вырвать... Остальные могут лишь тихо курить в уголке...

В принципе остальные и бороться могут только таким образом: в уголке, тихо покуривая, никому не мешая

 Отправлено: 21.06.08 22:14. Заголовок: Леди Искренность пиш..

Леди Искренность пишет:

цитата:

Значит борьба в первом томе была чрезвычайно плодотворной.

Но это не значит, что у другого в таких условиях не получилось. Вот. если бы Анж любила другого - не думаю, что у Пейрака что-то бы вышло.

 Отправлено: 21.06.08 22:18. Заголовок: allitera пишет: как..

allitera пишет:

цитата:

какие конкретно моменты романа создали у тебя такое впечатление[/quo Конкретные моменты я и не вспомню, allitera. Леди Искренность пишет: [quote]боролся в первом томе со страхом Анжелики перед ним, боролся в четвертом (с Анжеликой, с собой, с Меццо-Морте...), боролся в шестом и позже тоже боролся, боролся с тенями прошлого и с врагами настоящего...

Леди Искренность, поддерживаю твое мнение) боролся и боролся) и победил) как загадочно,именно так, ты выразилась!!)) с тенями прошлого и врагами настоящего..
Леди Искренность пишет:

цитата:

Надеюсь, после этого Вы не покинете наши фанатские ряды

Ни за что )) верность до гроба
Леди Искренность пишет:

цитата:

если вспомнить о его комплексе собственного уродства,

вот мне интересно, откуда все взяли этот комплекс?? уже не раз сталкивалась с этой мыслью на страницах форума) не понимаю и не согласна) как, к примеру, ты обосновала для себя наличие этого комплекса?? спасибо

 Отправлено: 21.06.08 22:20. Заголовок: Извините, но методы ..

Извините, но методы борьбы у Луи тоже были не особо привлекательные... Смотря глазами Анж: устранил первого мужа и сказал, что не желает ничего слышать о Пейраках, выставил ширмой в романе с Монтеспан, устранил второго мужа (повторяю, смотрю на это глазами Анж), использовал в политической игре с Бахтиари Беем, арестовал после возращения и велел каится с прямым намеком на то, что каятся придется в постели., послал солдат в ее любимый Пуату, стал причиной смерти Гортрана (по ее мнению), вынудил спасаться вместе с гугенотами... Это кратко...
Из положительного: принял в Версале и соизволил вспомнить, оценил ее мозги и коммерческие способности, приблизил к собственному телу, был внимателен и любезен, помиловал первого мужа, откликнулся на зов из гарема, простил чету де Пейрак...
По-моему чаши весов почти равны...
А у Жоффрея в отрицательном только одалиски, да то, что вспомнил через пять лет... Ну еще сыновья... Любимому можно и не такое простить... Ведь он: вынул ее из нищеты, ценил, любил, баловал холил и лелеял, посвещял ей песни, дарил подарки, научил любить, подарил незабываемые ночи, а может и дни... С ним она чувствовала себя самой самой, он умел быть слугой своей дамы...Он УМЕР ИЗ-ЗА НЕЕ. Он купил ее за бешенные деньги, он отказался от господства на Средиземноморье, он спас ее гугенотов...

 Отправлено: 21.06.08 22:21. Заголовок: allitera пишет: пот..

allitera пишет:

цитата:

потому. как под этой старой дубленой кожей у нашего тулузца - трепетное и нежное сердце и сильное самолюбие. которое так часто ущемляли. что он покрыл себй скорлупой недоверия. ироничности и агрессивности. Лучшая защита - нападение - эту тактику граф отлично применял не деле. Ударить раньше. чем нападат на тебя. Обвинить жену раньше. чем она отвергнет и тем самым причинит больи нарушит душевную гармонию. ведь презирая женщину легче справится с горечью.

Хорошо сказано) да, Пейрак так недоверчив и так мнителен)

 Отправлено: 21.06.08 22:22. Заголовок: Wanderer пишет: отк..

Wanderer пишет:

цитата:

откуда все взяли этот комплекс??

Еще в первой части Анжелика понимает, как чувствителен её муж и как он мужественно перенес свое несчастье)) Что-то вроде этого... Что еще это может значить?

 Отправлено: 21.06.08 22:26. Заголовок: Wanderer пишет: Кон..

Wanderer пишет:

цитата:

Конкретные моменты я и не вспомню, allitera

Знаешь почему? А их и нет. Уж поверь мне. я крайне внимательно относилась к тому. что Голон пишет о короле. Она его описывает достойным человеком. а не каким-то лгуном. который не держит слова. А король дал слово АНж. Слово короля - тверже алмаза. Зато например то. что Анж легко может предать - вот этого ты не запомнила. И ее словам доверяешь.

Wanderer пишет:

цитата:

вот мне интересно, откуда все взяли этот комплекс?? уже не раз сталкивалась с этой мыслью на страницах форума) не понимаю и не согласна) как, к примеру, ты обосновала для себя наличие этого комплекса?? спасибо

Можно я тоже выскажусь. Представь себе ранимого подростка. который впервые выходит к людям в широком смысле - он уродлив. хром. не может. как другие делать массу вещей. дети злые, да и люди тоже - они надсмехаются над ним - вот и источник комплекса. Он решает для себя, что должен предложить миру то. что превысит его комплекс. только так он сможет жить. Ему в конце концов это удается. но старые раны остаются. Он сам и говорит. что над ним слишком много смеюлись дркгие. так что и ему теперь хочется смеяться на другими. По сути Пейрак злой. особенно в Тулезе. С годами это проходит и он становится мягче, но злость не проходит. Только вспомните. какие слова он находил чтобы задеть Анжелику. Очень и очень злые. он бил по самому больному. Это все родом из комплекса. Это желание самоутверждения.

 Отправлено: 21.06.08 22:26. Заголовок: Леди Искренность пиш..

Леди Искренность пишет:

цитата:

вынул ее из нищеты, ценил, любил, баловал холил и лелеял, посвещял ей песни, дарил подарки, научил любить, подарил незабываемые ночи, а может и дни... С ним она чувствовала себя самой самой, он умел быть слугой своей дамы...Он УМЕР ИЗ-ЗА НЕЕ. Он купил ее за бешенные деньги, он отказался от господства на Средиземноморье, он спас ее гугенотов...

Ах, какой герой)) ))
но все-таки Пейрак никогда не выкидывал ничего безрассудного) у него всегда был план на запас) даже отказавшись от господства на Средиземноморье, он предполагал, что в дальнейшем будет доставать скровища испанских галлеонов со дна морского)) а может кто-нибудь из вас вспомнит, что Пейрак выкинул что-нибедь этакое, безрассудное ради Анжелики?? моя голова пока пуста.

 Отправлено: 21.06.08 22:26. Заголовок: Леди Искренность пиш..

Леди Искренность пишет:

цитата:

Смотря глазами Анж: устранил первого мужа и сказал, что не желает ничего слышать о Пейраках

В то время ни о какой борьбе и речи не шло. Так что это не метод - это одна из причин по которой ничего толком не вышло

Леди Искренность Вы еще забыли про заботу о ее сыновьях

 Отправлено: 21.06.08 22:40. Заголовок: allitera пишет: не ..

allitera пишет:

цитата:

не каким-то лгуном. который не держит слова

В тот момент, я думаю, король искренно верил, что сдержит это обещание. Но даже Анжелика не доверилась этому обещанию, чувствуя, что это не конец. Может и нет конкретных моментов, указывающих на ложь короля, но лично у меня сложилось такое восприятие. Да, я не могу его объяснить, но в нем не сомневаюсь.
allitera пишет:

цитата:

Представь себе ранимого подростка. который впервые выходит к людям в широком смысле - он уродлив. хром. не может. как другие делать массу вещей. дети злые, да и люди тоже - они надсмехаются над ним - вот и источник комплекса. Он решает для себя, что должен предложить миру то. что превысит его комплекс. только так он сможет жить. Ему в конце концов это удается. но старые раны остаются. Он сам и говорит. что над ним слишком много смеюлись дркгие. так что и ему теперь хочется смеяться на другими. По сути Пейрак злой. особенно в Тулезе. С годами это проходит и он становится мягче, но злость не проходит. Только вспомните. какие слова он находил чтобы задеть Анжелику. Очень и очень злые. он бил по самому больному. Это все родом из комплекса. Это желание самоутверждения.

Интересный анализ.. спасибо ) надо будет подумать над этим углом зрения. никогда не предполагала у Жоффрея комплекса. Не производил он такое впечатление. Что за личность))

 Отправлено: 21.06.08 22:40. Заголовок: allitera пишет: Хот..

allitera пишет:

цитата:

Хотя и вижу, что основная беда Ж. в том. что он не стал отстаивать свои права мужа у маркиза именно его гордыня. Не так ли? Он что - побоялся отказа. побоялся. что его забыли. что его разлюбили. да просто вычеркнули из жизни. отбросли, как отработанный матерьял. Куда легче надуться. оскорбиться на женщину. обвинив ее во всех грехах и оставаться с гордо поднятый головой? Ну и кто еще будет уверять. что Кантор не похож на Отца именно ранимостью. потому. как под этой старой дубленой кожей у нашего тулузца - трепетное и нежное сердце и сильное самолюбие. которое так часто ущемляли. что он покрыл себй скорлупой недоверия. ироничности и агрессивности. Лучшая защита - нападение - эту тактику граф отлично применял не деле. Ударить раньше. чем нападат на тебя. Обвинить жену раньше. чем она отвергнет и тем самым причинит больи нарушит душевную гармонию. ведь презирая женщину легче справится с горечью.

Wanderer пишет:

цитата:

вот мне интересно, откуда все взяли этот комплекс?? уже не раз сталкивалась с этой мыслью на страницах форума) не понимаю и не согласна) как, к примеру, ты обосновала для себя наличие этого комплекса?? спасибо

Отвечаю сразу на два вопроса. Алитера, я с Вами согласна практически во всем. Но только, дело не в гордыне (хотя и не без нее, так как наш граф парень с претензиями ). Он именно решил, что Анж его забыла и разлюбила. Почему, я написала чуть выше. Он ведь никогда не бравировал своими правами мужа, он пытался привязать Анж к себе любовью, если помните... Вот и не хотел воскресать со своим правами старого забытого мужа... Повторюсь, я считаю, что он не верил в силу любви Анж, в то, что она через много лет будет помнить уродливого колченого синьора, у которого ни осталось ничего из атрибутики для обольщения дам...
Вот плавненько и подобрались к комплексу собственной ущербности... Он неизбежно должен был развиться : младший сын, да еще изуродованный и хромой... Причин для гордости и амбиций маловато... Вот он и пытался самоутвердиться и доказать, что и он что-то стоит. А доказать это можно только став лучшим (отсюда такое непомерное желание быть богаче и могущественне всех): он неустанно учиться, учиться всему, чему возможно. Наукам, пению, истории, обольщению дам (с его внешностью надо брать другим, он это понимает и овладевает всеми хитростями обольщения в совершенстве), он едет путешествовать, так как второй сын нищего рода на родине не способен добиться процветания. Он возвращается с триумфом и становится лучшим. Только так и не иначе. Все свои молодые годы он борется с этим комплексом и только встреча со смертью лицом к лицу, да последующее выздоровление меняют приоритеты... Но он снова беден и снова на дне, он опять борется, но уже не из-за комплекса, а в силу привычки быть впереди, быть первым среди равных... Так что комплекс ущербности был. Плюс амбициозность, упорство, гордость и чувство собственного достоинства...

 Отправлено: 21.06.08 22:41. Заголовок: Леди Искренность Ну ..

Леди Искренность Ну смотрите. вы оцениваете действия Луи, через призму. как их видит АНж. но ведь она ошибается. Разве это справедливо. Не виноват же король, что Анж не так поняла? Надо все-таки оценвать конкретно,Ж что и для чего делалось. а вы тут собираете матерьял - почему несмотря на методы не получилось. Не говоря. что что половина. как правильно подметила Xvost не имели отношения к завоеванию. Я даже больше скажу - ширма - идея не короля и в тот момент он за АНж еще не ухаживал. Так что это вообще ни в счет. ПРосто он галантен, но не надо каждый его знак внимания принимать, как что-то особенное. он просто такой с дамами - натура такая.

Теперь о Пейрака - он умер не за нее. а за себя. не будем утрировать. Простить можно ли нельдя - каждый решает для себя. Но Ж. себя вел на корабле. как свинья, это гадко и мерзко. это большой и жирный минус при всей моей склонности к этому герою. Почему он и проигрывает перед королем - это поступок. скажем. не джентельмена, как сказали бы англичане.
А Гонтран - король его попытался спасти - это же плюс, а вы в минус.

Леди Искренность пишет:

цитата:

Ведь он: вынул ее из нищеты, ценил, любил, баловал холил и лелеял, посвещял ей песни, дарил подарки, научил любить, подарил незабываемые ночи, а может и дни...

Боже мой, какая щедрость - вынул ее из нищеты. Ну и аргумент! А что остальные супруги держат жен на хлебе и воде?

 Отправлено: 21.06.08 22:43. Заголовок: allitera пишет: Мож..

allitera пишет:

цитата:

Можно я тоже выскажусь. Представь себе ранимого подростка. который впервые выходит к людям в широком смысле - он уродлив. хром. не может. как другие делать массу вещей. дети злые, да и люди тоже - они надсмехаются над ним - вот и источник комплекса. Он решает для себя, что должен предложить миру то. что превысит его комплекс. только так он сможет жить. Ему в конце концов это удается. но старые раны остаются. Он сам и говорит. что над ним слишком много смеюлись дркгие. так что и ему теперь хочется смеяться на другими. По сути Пейрак злой. особенно в Тулезе. С годами это проходит и он становится мягче, но злость не проходит. Только вспомните. какие слова он находил чтобы задеть Анжелику. Очень и очень злые. он бил по самому больному. Это все родом из комплекса. Это желание самоутверждения.

Согласна безоговорочно! Тоже хотела упоминуть про злость и то, что над ним много смеялись, теперь его очередь, но забыла...

 Отправлено: 21.06.08 22:43. Заголовок: Спасибо всем большое..

Спасибо всем большое за разъяснения по поводу комплекса!!))

 Отправлено: 21.06.08 22:48. Заголовок: allitera пишет: вы ..

allitera пишет:

цитата:

вы оцениваете действия Луи, через призму. как их видит АНж. но ведь она ошибается. Разве это справедливо. Не виноват же король, что Анж не так поняла?

Так целое складывается из частного... Борятся-то за Анж... Бороться надо так, чтобы обьект борьбы эту борьбу оценил. Значит Людовик что-то делал не так, раз все его усилия оборачивались против него и вместо "да, любимый", ему кричали "Будь ты проклят!"

 Отправлено: 21.06.08 22:53. Заголовок: Леди Искренность пиш..

Леди Искренность пишет:

цитата:

Бороться надо так, чтобы обьект борьбы эту борьбу оценил.

Но вы приводите не усили\ направленные соблазнить Анж. а прошлое, которое связывало короля и Анж. не имеющего целью какие-то романтические отношения.
Леди Искренность пишет:

цитата:

Значит Людовик что-то делал не так, раз все его усилия оборачивались против него и вместо "да, любимый", ему кричали "Будь ты проклят!"

Что-то я не помню про проклятия. А наса, любимый - это ведь тоже было - не так ли?
Я вот если бы короля АНж встретила до того, как полюбила Ж, тогда кого бы выбрала Анж?

 Отправлено: 21.06.08 22:55. Заголовок: allitera пишет: Что..

allitera пишет:

цитата:

Что-то я не помню про проклятия

Было дело. Это во время мятежа, когда повесили всех ее друзей.

 Отправлено: 21.06.08 22:57. Заголовок: Xvost пишет: Было д..

Xvost пишет:

цитата:

Было дело. Это во время мятежа, когда повесили всех ее друзей.

Ну тогда чего не скажешь в порыве злолбного бессилия. Не себя же будешь обвинять?

 Отправлено: 21.06.08 23:01. Заголовок: allitera пишет: Ну ..

allitera пишет:

цитата:

Ну тогда чего не скажешь в порыве злолбного бессилия. Не себя же будешь обвинять?

Ну в общем-то да :) Сказать в порыве гнева можно что угодно и кому угодно.

 Отправлено: 21.06.08 23:13. Заголовок: Леди Искренность пиш..

Леди Искренность пишет:

цитата:

Вот и не хотел воскресать со своим правами старого забытого мужа... Повторюсь, я считаю, что он не верил в силу любви Анж, в то, что она через много лет будет помнить уродливого колченого синьора, у которого ни осталось ничего из атрибутики для обольщения дам...

Это подтверждает. что он ее тогда не любил. ибо стал бы отстаивать, но он решил. что так проще. Почему он за нее решил. с одной стороны. если любит. ну что ему терять - почему не попытаться? Нет это гордыня.

Леди Искренность пишет:

цитата:

он едет путешествовать, так как второй сын нищего рода на родине не способен добиться процветания

Возможность была. например мог. как ДАртаньян, тем более они демляки - это вообще было у них в моде.

 Отправлено: 21.06.08 23:14. Заголовок: Xvost пишет: Ну в о..

Xvost пишет:

цитата:

Ну в общем-то да :) Сказать в порыве гнева можно что угодно и кому угодно.

Притом самому любимому. Напомню, что Анжелика предложила Ж вообще умереть. "Если вы стали таким. то лучше бы вы умерли!". Ничего себе любовное признание.

 Отправлено: 21.06.08 23:15. Заголовок: Разговор опять уходи..

Разговор опять уходит в разряд "моя твоя не понимай" Впрочем, как всегда

 Отправлено: 21.06.08 23:16. Заголовок: allitera пишет: Это..

allitera пишет:

цитата:

Это подтверждает. что он ее тогда не любил. ибо стал бы отстаивать, но он решил. что так проще. Почему он за нее решил. с одной стороны. если любит. ну что ему терять - почему не попытаться? Нет это гордыня.

Иногда вершина любви уйти с дороги и не мешать...

 Отправлено: 21.06.08 23:23. Заголовок: Леди Искренность пиш..

Леди Искренность пишет:

цитата:

Иногда вершина любви уйти с дороги и не мешать...

Иногда да. но это не тот случай. Где его уверенность, что любимой так лучше. да и вего высказываниях нет заботы о том. как ей будет. скорее о том. какая она неверная. Даже нет этого опасения, что нищий он ей не нужен - нет только "вот такая вот зараза девушка моей мечты".

 Отправлено: 21.06.08 23:32. Заголовок: allitera , вы не заб..

allitera , вы не забывайте, что все о его мыслях тогда, мы знаем из его размышлений на корабле... А тогда он был мягко говоря не влучшей форме... Мы вообще мало знаем о его переживаниях и мыслях. Мне вот, например, очень интересно почитать как он воспринял весть о побеге, о смерти Анж в пустыне... Остается только догадываться о его поступках, эмоциях и страданиях...

 Отправлено: 21.06.08 23:34. Заголовок: allitera пишет: Нет..

allitera пишет:

цитата:

Нет это гордыня

Он отказался от нее не потому, что это была гордыня. Пейрак решил, что он ей не нужен, нелюбим ею и забыт. Анжелика к тому же сама признавалась ему в своих чувствах к Филиппу. Вот Жоффрей и решил, что просто смысла нет показываться ей на глаза, бороться за нее. Да и как?? ведь он "мертв". И ему было бы нескончаемо больно увидеть на лице Анжелики выражение ужаса при его виде. Разве это гордыня??

 Отправлено: 21.06.08 23:37. Заголовок: Леди Искренность пиш..

Леди Искренность пишет:

цитата:

он воспринял весть о побеге, о смерти Анж в пустыне

недавно как раз прочитала, могу сказать более-менее точно.. )) он не поверил в ее смерть, не воспринял ее, осталась надежда, что она жива. Я помню, он хотел броситься в пустыню, отыскать ее могилу)воот)

 Отправлено: 21.06.08 23:39. Заголовок: Леди Искренность пиш..

Леди Искренность пишет:

цитата:

вы не забывайте, что все о его мыслях тогда, мы знаем из его размышлений на корабле... А тогда он был мягко говоря не влучшей форме...

Но себе бы он врать не стал. Это только писательских ход.
Леди Искренность пишет:

цитата:

очень интересно почитать как он воспринял весть о побеге, о смерти Анж в пустыне... Остается только догадываться о его поступках, эмоциях и страданиях...

Так в 6 томе и об этом было.

Wanderer пишет:

цитата:

Он отказался от нее не потому, что это была гордыня. Пейрак решил, что он ей не нужен, нелюбим ею и забыт

Это гордыня - он не захотел этот момент проверить.
Wanderer пишет:

цитата:

Да и как??

Прежде чем бороться надо было убедиться - а надо ли вообще. Но он и этого не сделал. И отказался он от нее из-за обиды. Это в кино в письме он высказывает такие мысли - в книге о таком ни слова.

 Отправлено: 21.06.08 23:42. Заголовок: — Плесси Белльер, — ..

— Плесси Белльер, — произнес он медленно, будто пытаясь что то припомнить. — Я до сих пор не жалуюсь на память и вспоминаю, что вы рассказывали мне об этом вашем драгоценном кузене, известном красавце, в которого вы были немножко влюблены. И как превосходно все сложилось! Освободившись от мужа, навязанного вам отцом, и к тому же хромого и неудачливого, вы смогли наконец исполнить мечту, которую давно лелеяли в тайниках сердца.-

Но я никогда — даже в те времена — не думал, что вы созданы для верности…

 Отправлено: 21.06.08 23:44. Заголовок: Wanderer Это рассужд..

Wanderer Это рассуждения. которые Пейрак говорит Анж. он ей много чего наговорил. чего не стоило и было не справедливым.

 Отправлено: 21.06.08 23:52. Заголовок: allitera пишет: Это..

allitera пишет:

цитата:

Это гордыня - он не захотел этот момент проверить.

По моему, Вы подменяете понятия. Надо разделять гордыню, от гордости и чувства собственного достоинства. Гордыня-это когда человек думает, что он самый, самый, непревзойденный и совершенный, самый обаятельный и превлекательный, и равных ему нет во всем белом свете... Жоффрей никогда таким не был...
И есть гордость, самолюбие и чувство собственного достоинства, когда человек уважает себя как личность и с гордостью несет право называться человеком.

 Отправлено: 21.06.08 23:54. Заголовок: allitera пишет: Это..

allitera пишет:

цитата:

Это гордыня - он не захотел этот момент проверить.

Не захотел проверить потому, что изначально в Анжелике предполагал измену. И что было ему думать, когда она стало женой Филиппа, а Кантор заявил, что вскоре заделается и любовницей короля. И повторяюсь, КАК он мог проверить??)
allitera пишет:

цитата:

И отказался он от нее из-за обиды. Это в кино в письме он высказывает такие мысли - в книге о таком ни слова.

это все также можно отнести к домыслам сценаристов.allitera пишет:

цитата:

Это рассуждения. которые Пейрак говорит Анж. он ей много чего наговорил. чего не стоило и было не справедливым

Однако на тот момент он считал себя правым и именно по этим причинам, которые он ей высказал, он и не пытался воскреснуть для нее.

 Отправлено: 22.06.08 00:01. Заголовок: Wanderer пишет: Одн..

Wanderer пишет:

цитата:

Однако на тот момент он считал себя правым

Да нет. так проще. А в своей правоте Ж никогда не сомневался.
Леди Искренность пишет:

цитата:

Гордыня-это когда человек думает, что он самый, самый, непревзойденный и совершенный, самый обаятельный и превлекательный, и равных ему нет во всем белом свете... Жоффрей никогда таким не был...

Да нет Гордыня. это гордость. которую человек у себя пестует. Пейрак не может из чувства собственного достоинства принять. что его бросили. потому и обвиняет Анж. Вот. как я это понимаю.

Леди Искренность пишет:

цитата:

И есть гордость, самолюбие и чувство собственного достоинства, когда человек уважает себя как личность и с гордостью несет право называться человеком.

Этол в нормальных размерах. А если преувеличено?

Wanderer пишет:

цитата:

И повторяюсь, КАК он мог проверить??)

Приехать и проверить - послать и похитить. ну не мне же ему способ подсказывать. проблема не не в выполнимости. а в отсутсвии желания.

Wanderer пишет:

цитата:

это все также можно отнести к домыслам сценаристов

Насколько я слышала. то это виновыт продюссер. а сценарист, как раз очень хотел сохранить оригинальный текст.

 Отправлено: 22.06.08 00:05. Заголовок: Леди Искренность пиш..

Леди Искренность пишет:

цитата:

По моему, Вы подменяете понятия. Надо разделять гордыню, от гордости и чувства собственного достоинства.

Гордыня отличается от простой гордости тем, что обуянный гордыней грешник гордится своими качествами перед Богом, забывая, что получил их от Него. При крайнем проявлении гордыни грешник, даже осознавая другие свои грехи, может судить себя сам, подобно Иуде Искариоту, беря на себя то, что вправе лишь Бог, и совершать грех самоубийства. Согласно ряду работ христианских теологов, именно гордыня окончательно определила место Иуды в аду, поскольку даже после своего предательства он мог покаяться перед Господом.

 Отправлено: 22.06.08 00:06. Заголовок: allitera пишет: Гор..

allitera пишет:

цитата:

Гордыня отличается от простой гордости тем, что обуянный гордыней грешник гордится своими качествами перед Богом, забывая, что получил их от Него. При крайнем проявлении гордыни грешник, даже осознавая другие свои грехи, может судить себя сам, подобно Иуде Искариоту, беря на себя то, что вправе лишь Бог, и совершать грех самоубийства. Согласно ряду работ христианских теологов, именно гордыня окончательно определила место Иуды в аду, поскольку даже после своего предательства он мог покаяться перед Господом.

Ну, Жоффрей никогда ничего подобного не делал... Все, Спокойной ночи!

 Отправлено: 22.06.08 00:09. Заголовок: Леди Искренность пиш..

Леди Искренность пишет:

цитата:

Ну, Жоффрей никогда ничего подобного не делал

Он судил о себе и решал за других. Тем боле. что понятие это христианское - да7 Еще есть и просто понятие общечеловеческогое.
Леди Искренность пишет:

цитата:

Все, Спокойной ночи!

Да и как тебе это удастся - я тоже хочу спокойной?

 Отправлено: 22.06.08 00:33. Заголовок: allitera пишет: Да ..

allitera пишет:

цитата:

Да нет. так проще

Что ты имеешь в виду??
allitera пишет:

цитата:

проблема не не в выполнимости. а в отсутсвии желания.

Проблема как раз в том была, что представ перед ней каким-либо из предложенных тобой способов , хотя они и отдают какой-то безумщиной, он БОЯЛСЯ увидеть выражение ужаса, отвращения, нежелания его видеть на ее лице. Об этом я уже сказала выше. Это не гордыня. Это страх, боязнь невыносимой боли.

 Отправлено: 22.06.08 01:00. Заголовок: Wanderer пишет: Эт..

Wanderer пишет:

цитата:

Это страх, боязнь невыносимой боли.

И унижения тоже - это и есть гордыня.

Wanderer пишет:

цитата:

Что ты имеешь в виду??

Проще обвиниять Анж во всем и с галз долой изчердца вон. Чем разбираться. возможно разочароваться, испытать боль и т.д. Он похоэ на страуча - спрятался в песок и все.

 Отправлено: 22.06.08 07:20. Заголовок: allitera пишет: Да ..

allitera пишет:

цитата:

Да и как тебе это удастся - я тоже хочу спокойной?

Не удалось! когда поняла, что уснуть не реально, взяла 5 том и читала до 4 утра... Какой же у меня все таки мерзотные перевод... Судя по именам, с английской версии... Одно Николас де Бордагне и Франсис Дегре добило окончательно...

 Отправлено: 22.06.08 07:37. Заголовок: allitera пишет: И у..

allitera пишет:

цитата:

И унижения тоже - это и есть гордыня.

ну не надо все сводить к гордыне!!))
allitera пишет:

цитата:

Проще обвиниять Анж во всем и с галз долой изчердца вон. Чем разбираться. возможно разочароваться, испытать боль и т.д. Он похоэ на страуча - спрятался в песок и все.

это не было проще, он посчитал, что в этом нет смысла. Да, может и нужно было проверить, но ведь Жоффрей думал, что прав. Об этом тоже не стоит забывать.
Леди Искренность пишет:

цитата:

5 том и читала до 4 утра

счастливая ))

 Отправлено: 22.06.08 09:00. Заголовок: allitera пишет: Чем..

allitera пишет:

цитата:

Чем разбираться

Что там разбираться... Ему же четко сказали: замужем за другим, да за кем, за первой своей любовью, фаворитка Короля... Или, чтобы принять это, обязательно надо, чтобы она сама ему дала отставку, лично так-сказать...
Сдесь сыграло все: обида, гордость, страх услышать "нет" и увидеть равнодушный взгляд ее зеленых глаз, старый комплекс (За что она успешная, красивая, должна любить жалкого уродливого изгнанника без имени, неудачника, потерявшего все.. Что он мог ей предложить, кроме старых воспоминаний. По тем же причинам ушел от Арабеллы Блад, когда в ее жизни появился лорд Уэйд. Он тоже решил, что знает ее лучше нее самой и понимает то, что может составить ее счастье, он тоже не верил, что его, отверженного пирата можно любить)... Плюс Кантор постарался со своими откровениями...Вот и отступился...Но как только стал ей нужен, сразу примчался, готовый на все ради нее, на любые жертвы и безумства...

 Отправлено: 22.06.08 09:58. Заголовок: Леди Искренность пиш..

Леди Искренность пишет:

цитата:

Что там разбираться... Ему же четко сказали: замужем за другим, да за кем, за первой своей любовью, фаворитка Короля... Или, чтобы принять это, обязательно надо, чтобы она сама ему дала отставку, лично так-сказать...

Да. ведь мы то знаем. что он ошибался и потом ыедь ало ли как жизнь сложилась. он осудил Анж. даже не дав ей возможности объясниться - вынес приговор. лишив адвоката.

Леди Искренность пишет:

цитата:

Сдесь сыграло все: обида, гордость, страх услышать "нет" и увидеть равнодушный взгляд ее зеленых глаз, старый комплекс (

Верно - так оно и есть. Только вот такой уж он бедный и несчастный? Ну нет - он весьма успешно уже проявил себя, так зачем это ложное личемерие. Он богат, снова на коне - дать он мог. Его удержала не опасение за счастье Анж. а опасение за свое личное душевное спокойствие.

 Отправлено: 22.06.08 10:24. Заголовок: Леди Искренность пиш..

Леди Искренность пишет:

цитата:

Ему же четко сказали: замужем за другим, да за кем, за первой своей любовью, фаворитка Короля... Или, чтобы принять это, обязательно надо, чтобы она сама ему дала отставку, лично так-сказать...

А с чего он был таким доверчивым ко слухам и к словам маленького мальчика, который по сути мало разбирался что там при том дворе происходит? )) В данном случае каждый видит то, что хочет. Жоффрей почему-то избрал самый удобный для себя способ.