Отправлено: 09.03.08 10:20. Заголовок: О героях романа-2

Продолжаем, начало тут

 Отправлено: 11.03.08 20:57. Заголовок: Xvost пишет: любопы..

Xvost пишет:

цитата:

любопытно

Да, там если и событие есть, то часто много нюансов. которые меняют ситуацию

 Отправлено: 11.03.08 21:36. Заголовок: allitera пишет: У н..

allitera пишет:

цитата:

У них там дальше дошло. И Анж короля дважды обломила.

Ты имеешь в в иду, что на французском все дальше?

Еще во французском варианте есть пару слов короля о его отношении к Анжелике когда она с Филом приходит в королевскую палатку. И король и Филипп там внешне еще сравниваются, что похожи.

 Отправлено: 11.03.08 23:20. Заголовок: allitera пишет: Bue..

allitera пишет:

цитата:

Buenaventura пишет: цитата: И не писала я никогда, что Ж - идеальный герой. Да ну? Вы именно так и заявили. что Ж - лучший и равных не имеет, что сравнивать его неводсможно, так как он несравненный.

Лучший - это не значит идеальный. Может, у нас с вами разные понятия о слове "идеальный"? Для меня идеальный - это в любом случае без сколько-нибудь значимых недостатков. Ж к таким не относится. Но я писала о том, что не может быть ничего противоестественного в том, что его называют в романе лучше всех остальных мужских персонажей и короля в том числе: честнее, мужественнее, благороднее и т.п. Но вы же и сравниваете его только с королем и ни с кем другим. А сравнивать его нельзя в том смысле, что он - главный герой, а король - лишь второстепенный, такой же, как и другие персонажи. Они же не борются и не соперничают между собой, даже не соприкасаются в сердце Анжелики. Кто угодно может проводить сравнительный анализ между ними, ставить их рядом и выбирать, кто лучше, но в книге этого нет.

allitera пишет:

цитата:

А вы считате, что у короля недостатоков больше? Аргументируйте. Ибо я не считаю. что у Пейрака достоинств меньше недостатков - как раз наоборот. Он полон достоинтвами, вам по себе, и чтобы это видеть. вовсе не обязательно опускать остальных. Иначе какой он герой на фоне серостей. Он дожен иметь достойного соперника, может даже в чем-то лучше, чем он сам и победить - вот где его крутизна.

Если я сейчас начну аргументировать, то это будет такой же длинный и бесплодный спор, как и предыдущие. Я писала, что в этом и лежит корень противоречий. Как я поняла, король и Ж для вас равны по своим достоинствам и недостаткам. Для меня же король ничем не лучше главного героя и проигрывает ему. Уж скорее Жоффрея с Коленом можно сравнить и вовсе не потому, что Анж доказанно любила его, а просто по той причине, что автор никого не заставляла усомниться в его достоинстве и благородстве в отличие от короля. И победа Ж над королем лежит только лишь в области политики, а не чувств Анж, которые по существу важнее в любом романе. Ведь король - не соперник Жоффрею в отношении Анж. Лично я никакой крутизны Жоффрея и его превосходства над королем в том, что Анж любит именно его, Жоффрея, а не короля, никогда не видела. Превосходство гл. героя в том, как он завоевывал Анж, в отличие от попыток завоевания короля, а не в тех чувствах, которые испытывала героиня.

allitera пишет:

цитата:

Buenaventura пишет: цитата: И проводите вы параллели, ради Бога, только когда вы ставите их рядом как равнозначных персонажей в романе, не ждите, что с вами все начнут соглашаться. Их сравнивают, как полноценных персонажей и личности. так же можно обсуждать любого героя в книге. Можно сравнивать ту же Монтеспан с Анж и не вижу тут ничего их ряда вон.

Какие персонажи полноценные, а какие - нет? По-моему все персонажи в романе полноценные. Так же, как и в кино - самая маленькая роль второго плана все равно роль, за нее гонорар получают, только бессловесная массовка безлика и может быть набрана из каких угодно людей.
Я только написала в тот раз, что персонаж короля не равнозначен персонажу Жоффрея, когда короля нет в какой--либо книге, он если и присутствует там незримо, то не как человек, а как фактор. Как Ющенко сказал полгода назад в интервью Евроньюс, что для Украины Россия - это фактор.

allitera пишет:

цитата:

Это вас почему то неадекватно задевает, что я с вами несогласна. Придется вам это пережить, я же не переживаю, что вы со мной не согласны. Хотя вы мне тоже кажетесь пристрастной больше других. Если у других я и вижу личную убежденность, основанную на личной пристрастности, то она не слепа и люди готовы к обсуждению и переоценке мнения, либо на уважение чужой позиции, даже если она идет в разрез с их собственной. У вас же авторитарность - если не со мной, то против меня. Кто со мной не согласен - тот пристрастен и неправ?

Я много раз призывала вас, чтобы каждый из нас остался при своем мнении, и даже утверждала, что так оно и будет. Это было в конце многих моих постов. Если вы этого не помните, то перечитайте их. В конце концов мне надоело писать одно и то же из поста в пост. И когда я спорила с вами, у меня и в мыслях не было, что я могу вас в чем-то переубедить и изменить вашу точку зрения, такое впечатление создалось у меня с самого начала, что мы не согласимся никогда. Единственное, чего я не ожидала, так это вашей реакции на мое изложенное мнение об опыте, полученном Жоффреем в Индии.
И как же в таком случае поступать, если моя точка зрения полностью противоположна вашей? Что до других, если вы считаете, что другие в отличие от меня готовы к обсуждению и их личная убежденность не слепа в отличие от моей - то каких других вы имеете в виду? Тех, кто почти во всем согласен с вашей точкой зрения? Таких в этой теме большинство. Тех же, кто имеет противоположную от вашей точку зрения, здесь единицы. Потому вы и назвали меня слепо убежденной и авторитарной, потому что другие, с отличной от вашей точкой зрения, отказались с вами спорить и аргументировать свое мнение.

allitera пишет:

цитата:

Заметьте, если отвечать за слова, я хоть не разделяю вашей позиции, но не говорю, что вы ни в чем не разбираетесь, ничего не читали и вообще вон там есть книжки, вначале - однакомтесь, а уж потом тут высказывайтесь.

Однако я совершенно искренне советовала вам - и заметьте, не только вам - почитать про древнюю индийскую культуру любви, если кто не читал. В этом не было никаких намеков, подтекста, насмешки и вообще чего бы то ни было со скрытым смыслом. Я нисколько не сомневалась в вашей эрудированности, но если уж вы опровергаете меня по данному вопросу, то лучше быть осведомленной в нем. Я же со своей стороны не чувствую себя способной объяснять в подробностях особенности этой древней культуры, потому что это именно целая культура, которая включает в себя отношение к женщине в целом, а не только техники секса. Вот я и предложила ознакомиться с этим, потому что это действительно интересно и познавательно, если кто не знает. Не думала, что вы увидите в этом какой-то подтекст.

allitera пишет:

цитата:

Это уже нечто. Где это я отказываюсь от своих слов и ежечастно меняю свое мнение. Прежде чем что-то писать надо все-таки иметь какие-то аргументы, а не желание уязвить собеседника.

Ну как же, не вы ли писали, что ваши слова используют против вас же и вы не можете этого терпеть? Я могу ответить за любое свое высказывание. Вы сами не замечали того, что писали в своих постах, обращенных ко мне ранее.

 Отправлено: 12.03.08 12:13. Заголовок: Хочу написать вот о ..

Хочу написать вот о чем. Мое мнение об Анж так переменилось, причем не в лучшую сторону, когда я прочитала на форуме о том, что в настоящей версии она спала с Огром, Дегре, Лозеном, арабом... еше там может с кем то упущенным мною. Не удивлюсь, если в новой версии и королю с султаном перепадет. В общем мой старый перевод мне ближе и приятней. А так она действительно стала похожа с Марианной (Бенцони), которая спала с любым, кто положит.

 Отправлено: 12.03.08 14:23. Заголовок: Olga пишет: Еще во ..

Olga пишет:

цитата:

Еще во французском варианте есть пару слов короля о его отношении к Анжелике когда она с Филом приходит в королевскую палатку. И король и Филипп там внешне еще сравниваются, что похожи.

Надо посмотреть. Какая ты молодец, ну все разглядела. А я все урывками, вот и не вижу всего.

Buenaventura пишет:

цитата:

А сравнивать его нельзя в том смысле, что он - главный герой, а король - лишь второстепенный, такой же, как и другие персонажи. Они же не борются и не соперничают между собой, даже не соприкасаются в сердце Анжелики. Кто угодно может проводить сравнительный анализ между ними, ставить их рядом и выбирать, кто лучше, но в книге этого нет.

Да можно сравнивать. Вы уже сравнили. Потому и говорите. что лучше. А как же антигерои, которые отвратительны. но тем не менее гл. герои? В общем я поняла вашу точку зрения, и то что я не согласно еще не значит. что ваша точка зрения не имеет право на существование. Я это понимаю. Ну а вы в свою очередь смиритесь, что для меня Ж не лучше, даже, если он нравится Анж. Ну вот так получилось.

Buenaventura пишет:

цитата:

И победа Ж над королем лежит только лишь в области политики, а не чувств Анж,

Вообще в политическом отношении Ж побежден и понял это и принял и захотел покровительства короля. Что в общем очень разумно.
Так же для меня Ж, несмотря на то, что он весь такой замечательсный - это я искренне, он уступает королю. Если бы параленно своим амурным отношениям Ж сделал хотябы четверть того. что делал король, тогда еще можно было бы об этом говорить. А так явно проигрывает. Не любовью единой жив человек - я так понимаю у вас претензии в ухаживании короля. который смог произнести слова любви. а Ж по-моему один раз и то, через губу.

Buenaventura пишет:

цитата:

Какие персонажи полноценные, а какие - нет

Которые имеют свою историю, а не пару фраз. Одиже - не полноценный. мы его мало знаем, а вот Дегре - полноценный. ну и так далее. Или вы и Лорена назовете полноценным. Это в плане их присутствия и необходимости в романе. а не их личных качеств. не подумайте.

Buenaventura пишет:

цитата:

И как же в таком случае поступать, если моя точка зрения полностью противоположна вашей? Что до других, если вы считаете, что другие в отличие от меня готовы к обсуждению и их личная убежденность не слепа в отличие от моей - то каких других вы имеете в виду? Тех, кто почти во всем согласен с вашей точкой зрения? Таких в этой теме большинство. Тех же, кто имеет противоположную от вашей точку зрения, здесь единицы. Потому вы и назвали меня слепо убежденной и авторитарной, потому что другие, с отличной от вашей точкой зрения, отказались с вами спорить и аргументировать свое мнение.

А вот это новость, я не сказала бы, что тут со мной все согласны. Вы просто приглядитесь и вы увидите. что тут много противоречий. только они обсуждаются на другом уровне. И если кто-то не участвует, то только потому. что ему не интересно конкретное обсуждение, а не в страхе передо мной.

Buenaventura пишет:

цитата:

Не думала, что вы увидите в этом какой-то подтекст

В теперешней фразе - не вижу подтекста, а тогда меня возмутил тон. Как провинившуюся ученицу - идите и учите. Ну ладно, разобрались. Давайте все это замнем и уже будем общаться про интересное, а не всякие склоки и недопонимание.

Buenaventura пишет:

цитата:

Ну как же, не вы ли писали, что ваши слова используют против вас же и вы не можете этого терпеть? Я могу ответить за любое свое высказывание. Вы сами не замечали того, что писали в своих постах, обращенных ко мне ранее.

Вы же приписывали мне не мои высказывания, ибо мои интрепретировали по своему - меняя суть. Вот я и не соглашалась. И вместо того, чтобы уточнить, так что же я имела ввиду - вы продолжали напирать. Так, предлагаю престать это. Мы слишком много времени этому уделили, а это того не стоило. Мир. дружба. май.

Леди Искренность пишет:

цитата:

Мое мнение об Анж так переменилось, причем не в лучшую сторону, когда я прочитала на форуме о том, что в настоящей версии она спала с Огром, Дегре, Лозеном, арабом... еше там может с кем то упущенным мною. Не удивлюсь, если в новой версии и королю с султаном перепадет. В общем мой старый перевод мне ближе и приятней. А так она действительно стала похожа с Марианной (Бенцони), которая спала с любым, кто положит

Мое мнение об Анж тоже ухудшилось, но не потому что она спит со всеми, а потому что характер плохой. Но потом подумала-подумала и все-таки ее реабилитировала. Так что не расстраивайтесь - она же ваша любимая героиня.

 Отправлено: 13.03.08 10:47. Заголовок: allitera пишет: Так..

allitera пишет:

цитата:

Так что не расстраивайтесь - она же ваша любимая героиня.

Да я не расстраиваюсь , просто стараюсь обстрагироваться от этого и быть обьективной (в конце концов за 15 лет это действительно не много). Просто трудно разочаровываться в том, что уже много лет считаешь эталоном и идеалом.

 Отправлено: 13.03.08 17:10. Заголовок: Леди Искренность пиш..

Леди Искренность пишет:

цитата:

Просто трудно разочаровываться в том, что уже много лет считаешь эталоном и идеалом.

А если бы она блюла себя, не знаю была бы она чьим-то идеалом, но это была бы уже не Анж.

 Отправлено: 13.03.08 22:11. Заголовок: Да никто из нее Пене..

Да никто из нее Пенелопу и не делает. Анж есть Анж. Вы правы. Просто этот список "новых" любовников немного выбил из колеи.

 Отправлено: 13.03.08 22:27. Заголовок: А я вот Анж изначаль..

А я вот Анж изначально представляла такой какой она и есть. И весть про то, что она переспала с Дэгре и Лозеном ( у меня в книгах этого не было), а эти двое были ее, скажем так, близкими друзьями - для меня не стала уж очень большим шоком. Да, конечно, сначала стало неприятно, ну как же дружба все таки! Но потом все стало на свои места, это же Анж и не будь она такой - это была бы другая история)))

 Отправлено: 13.03.08 22:33. Заголовок: Просто, борясь за че..

Просто, борясь за честь Анж, с теми, кто считает ее шлюхой, я как раз приводила в качестве аргумента наличие всего 7 любовников(не считая мужей и насильников) за 15 лет. А их оказалось в два раза больше. Увы, аргументов больше нет.

 Отправлено: 13.03.08 22:43. Заголовок: Леди Искренность пиш..

Леди Искренность пишет:

цитата:

Просто, борясь за честь Анж, с теми, кто считает ее шлюхой, я как раз приводила в качестве аргумента наличие всего 7 любовников(не считая мужей и насильников) за 15 лет. А их оказалось в два раза больше. Увы, аргументов больше нет.

Шлюха - это по-моему та особа,которая отдается за деньги или другие материальные блага. А Анж спала с любовниками по причине желания/симпатии/удовлетворения, а это уже чувственная женщина. Да тем более ее не раз брали силой. Я бы еще поборолась бы за нее. Она берет от жизни все - и это уже ее возвеличивает.

 Отправлено: 13.03.08 22:46. Заголовок: Odaliska пишет: Шлю..

Odaliska пишет:

цитата:

Шлюха - это по-моему та особа,которая отдается за деньги или другие материальные блага.

Это проститутка или куртизанка. А шлюха как раз из чистого интузиазма.

 Отправлено: 13.03.08 22:50. Заголовок: Леди Искренность пиш..

Леди Искренность пишет:

цитата:

Это проститутка или куртизанка. А шлюха как раз из чистого интузиазма.

А для меня грубо звучит, как падшая женщина. Ну не могу я сказать, что Анж такая низкая жещина легкого поведения!
Пусть уж будет сексуально раскрепощенная Анж. Сейчас это нормально, да и тогда я думаю это не было чем-то таким ужасным.

 Отправлено: 14.03.08 06:31. Заголовок: Odaliska пишет: Пус..

Odaliska пишет:

цитата:

Пусть уж будет сексуально раскрепощенная Анж.

Пусть! Я ей за ее самобытность давно все грехи простила

 Отправлено: 14.03.08 06:49. Заголовок: Мое мнение об Анж т..

цитата:

Мое мнение об Анж так переменилось, причем не в лучшую сторону, когда я прочитала на форуме о том, что в настоящей версии она спала с Огром, Дегре, Лозеном, арабом...

Не могу не согласиться с высказанными ранее мнениями о новом списке любовников :( В шестом томе, на корабле А. вспоминает все свои любовные приключения и делает вывод, что за 15 лет она занималась любовью меньше, чем добропорядочная домохозяйка за 3 месяца... Прийдется расширить круг ее воспоминаний. Все ее "друзья" в старом переводе оказались не такими уж друзьями в новом. Выходит верно, что дружба между мужчиной и женщиной просто невозможна- почти все "друзья" А. были ее любовниками. Теперь понятно почему Ж. так бесился в 6 томе. А жаль :(