Отправлено: 20.07.06 14:44. Заголовок: НЕлюбимые герои

Еще вот такая мысль. Любимых персонажей обсуждали, а кто кого на дух не выносит? Йеху! Кидаем тапки!

Мне, например, больше всего противен Филипп, хотя автор вроде и с симпатией к нему иногда.
Вот картонная Амбруазина не вызывает никаких эмоций, а Филипп дю Плесси просто бесит, насколько это для книжного персонажа возможно. Не люблю (очень сильно) и сексистов, и садистов. А он и то, и другое. И не пишите мне, что детство у него тяжелое, у первого мужа Анж детство вряд ли легче было ;). Кроме того, Филипп – существо, абсолютно не умеющее мыслить самостоятельно. Давно-давно ему внушили, что двор – предел мечтаний, так он поверил. И разобраться в своих чувствах ему не по силам… Опять же ни на йоту не поборолся за любимую женщину.
Еще чуточку раздражают две классические стервы, сменяющие друг друга – Монтеспан и Бертиль Мерсело, но никакого сравнения (по степени нелюбви) с предыдущим фигурантом.
А еще… *шепотом и закрываясь от тапок* а еще мне не очень нравится Флоримон…

 Отправлено: 01.08.06 18:23. Заголовок: Re:

Ginger пишет:

цитата:

Пардон, поторопилась. Я имела в виду то, что написала наверху: он не мог мыслить самостоятельно, полностью полагался на стереотипы придворного поведения, не в состоянии был разобраться в собственных чувствах.

Стоит повнимательнее читать.

В начале книге он не мог самостоятельно мыслить, а в конце уже мог, внимательнее читайте ( смайлов я не вижу), но как раз когда начал вырисовываться характер, уже другой, все прервали.

А на счет смерти, у нас такие книги оборванные, что этого не понять.

Хороший повод задать вопрос Анн Голон.

 Отправлено: 01.08.06 18:25. Заголовок: Re:

PinkPanther пишет:

цитата:

Проблема, наверное, в том, что он тоже не мог достичь во всей полноте той самой волшебной вещи, самореализации? Но не один он не смог:)))

Согласна

 Отправлено: 01.08.06 18:36. Заголовок: Re:

Изменить себя, характер, это проявления большой внутренний силы.
Очень многим изменить себя не дано.
Я не буду говорить о Ф плохо или хорошо, в разных частях книгах о нем разное мнение, но изменить себя

С Ginger не согласна, человек который изменился или делал попытку этого сделать, говорит о внутреннем осмысление, может конфликте, свои ценности он формировать в состоянии, он их видит, и это ведет к каким то внутренним конфликтам, осмысливанию и перемене, в конце.

Но спорить с Вами не буду, увы времени на это нет.

Но так однобоко ИМХО судить нельзя, все же стоит и между строк научится читать. Видеть намеки, анализировать, видеть характеры, с учетом того времени. С учетом менталитета.

 Отправлено: 01.08.06 18:37. Заголовок: Re:

Ника пишет:

цитата:

смайлов я не вижу

Под окошком, в которое вносится запись, есть надпись "все смайлики". Кликайте по номерам

 Отправлено: 01.08.06 19:16. Заголовок: Re:

PinkPanther пишет:

цитата:

IMHO, в широком смысле это не есть плохо. Он не был в конфликте с обществом.

Насколько я помню, не будучи в конфликте с обществом, он был в конфликте с самим собой. Если бы его ситуация была во всем гармонична, о чем речь :).
Olga пишет:

цитата:

не более несамостоятельно чем все люди, стереотипы есть у всех, без них тоже никуда

без стереотипов мы не нальем воды в кружку; во всяком случае, не сразу до этого додумаемся :)
Я о чем. Вот наконец они с Анж сблизились; до этого она хотела добиться успеха при дворе; тут она хочет уединиться с Филиппом: это гибкость, которую она в состоянии проявить; она вообще умеет устроить жизнь так, чтобы быть в мире с собой; он удивляется: ты чего, я придворный. Не выбирал он между ней и королем в этой ситуации, имхо, он вообще не дал себе труда подумать в этой ситуации.

Ох, Ника, давайте не будем трогать менталитет ;) полагаю, что это не менее волшебная вещь, чем самореализация %) Вы вроде о том, что Ф. себя изменил? как только он попытался это сделать, наметились какие-то подвижки, он погиб. Сам решил, не сам - дело десятое. Мы говорим о пространстве романа, в котором это очевидно не было случайностью. Изменяясь, он просто не смог жить - такая нестойкая структура. Да, и любая трактовка в таком формате по определению однобока - давайте без оскорблений.

 Отправлено: 01.08.06 22:32. Заголовок: Re:

Кстати, для Филиппа есть отдельная тема.
http://angelique.fastbb.ru/?1-1-15-00000040-000-0-0-1141048473

 Отправлено: 01.08.06 22:33. Заголовок: Re:

Ginger пишет:

цитата:

это гибкость, которую она в состоянии проявить; она вообще умеет устроить жизнь так, чтобы быть в мире с собой

Приспособленка, не считающаяся ни людьми, не с обстоятельствами.

 Отправлено: 02.08.06 09:40. Заголовок: Re:

Olga пишет:

цитата:

Приспособленка, не считающаяся ни людьми, не с обстоятельствами

Приспособленцы, Ольга, считаются именно с людьми и обстоятельствами - ни с чем другим.

 Отправлено: 02.08.06 11:18. Заголовок: Re:

Уж не знаю, куда это писать... у нас тут на всех фронтах что-то такое происходит, эдакое противостояние Пейрака и Плесси, и везде не в тему :)
в общем, сопоставляют тут "эксперименты", которые ставил над женой Пейрак, и "дрессура", которой ее подверг Плесси. Имхо, одно другого стоит; справедливость заставляет признать, что кое-какие "эксперименты" ранили и выводили Анж из душевного равновесия много сильнее.

но. выделяется все же различие, которое определяет симпатии многих читательниц :). Эгоист и естественнонаучник, Пейрак ставил свои эксперименты на живой жене, чтобы ее лучше понять. Он ни в малой степени не имел в виду сделать ей больно (хотя мог бы и подумать, аналитик, блин). До него не сразу дошло, что "музыку как алгебру разъять" - не самая лучшая стратегия. Просто перед ним было явление, в котором ему очень важно было разобраться (жена то есть). И он разбирался с помощью естественнонаучного аппарата :)

"дрессура" Плесси - это удары в драке. Их мотивация - именно причинить боль. Эта позиция - позиция слабости, в сущности. дю Плесси непростой персонаж, в нем, действительно, намешано много всего. Такая трагическая фигура, принц Датский, не меньше :). Но именно то, что он намеренно бил (буквально и фигурально) любимую женщину, в т.ч. ниже пояса , вызывает мою субъективную читательскую нелюбовь %).
Все, кажется, для себя я окончательно с этим персонажем разобралась

 Отправлено: 02.08.06 12:16. Заголовок: Re:

Ginger

 Отправлено: 02.08.06 13:05. Заголовок: Re:

Мне лично нет никакого интереса сравнивать Плесси и Пейрака, больно надо. Даже читать не интересно.
Просто удивляет, что люди прощают Пейраку отрицательные поступки, уверяя, что он и не должен быть совершенством, а другому человеку отказывают в праве иметь недостатки, наряду с достоинствами.
Ginger пишет:

цитата:

Приспособленцы, Ольга, считаются именно с людьми и обстоятельствами - ни с чем другим.

Не цепляйтесь к словам. Обстоятельства обстоятельствам рознь.

 Отправлено: 02.08.06 14:14. Заголовок: Re:

Olga пишет:

цитата:

а другому человеку отказывают в праве иметь недостатки, наряду с достоинствами

первое. ни Плесси, ни Пейрак - не люди, а персонажи.
второе. никто никому не отказывает ни в каких правах.
третье. мы говорим о субъективных симпатиях и антипатиях; в посте, который Вам неинтересно читать, я попыталась проанализировать, почему симпатии и антипатии распределились именно так. (имхо, это было самое объективное из того, что я накатала в этой теме %)))))

 Отправлено: 03.08.06 08:35. Заголовок: Re:

Я лично вобще на протяжении нескольких дней читаю и не понимаю о чем спор. Самой А. ведь было хорошо с Филиппом, она сама в 6 книге говорит о том, что любила его и, кстати, не разу не вспоминает о нем с неприязнью после его смерти (и не надо говорить, что о мертвых либо хорошо. либо ничего, о некоторых она очень плохо отзывалась). Значит, ей было хорошо и с Филиппом и с жоффреем, только немного по разному. Вам никогда не казалось, что она сама в глубине души садо-мазахистка, постоянно делает больно себе (думая о том, например, что Ж ее не любит, изменяет и т.д., проще пойти и узнать) и другим (втягивая их в сомнительные истории, соверщенно не задумываясь о судьбе других людей, это меня между прочим раздражало в ней всегда больше всего).

 Отправлено: 03.08.06 09:43. Заголовок: Re:

Каssандра пишет:

цитата:

Я лично вобще на протяжении нескольких дней читаю и не понимаю о чем спор

о том, каких героев не любят читательницы :) и почему. это субъективные симпатии и антипатии, они у многих различаются.
Каssандра пишет:

цитата:

Самой А. ведь было хорошо с Филиппом

спорный вопрос... они друг друга любили, но много ли он ей дал счастья? ей с ним было не скучно, это да :) острые ощущения ее, кажется, притягивали. но обозначать это словом "хорошо"...
Каssандра пишет:

цитата:

не разу не вспоминает о нем с неприязнью после его смерти (и не надо говорить, что о мертвых либо хорошо. либо ничего, о некоторых она очень плохо отзывалась)

ну, очернять посмертно любимого мужа (какого-никакого:)) - это низачот, такого положительной героине не простили бы :). а о ком она плохо отзывалась посмертно? это я не наезжаю, просто вспомнить не могу, интересно.

 Отправлено: 03.08.06 12:03. Заголовок: Re:

Olga пишет:

цитата:

Просто удивляет, что люди прощают Пейраку отрицательные поступки, уверяя, что он и не должен быть совершенством, а другому человеку отказывают в праве иметь недостатки, наряду с достоинствами.

У вас очень избирательная память, Пейраку доставалось как никому другому, на него вылили такой ушат, что Филлипу и не снилось.

Вообщем то это и было причиной моего застревания тут, не люблю когда людям навешивают ярлыки (плохой, хороший, виновен во всем, чист как дитя и тд). Пейрак не является мужчиной моей мечты, к Филлипу между тем притензий тоже не имею, его можно понять, его не могу приписать к нелюбимым героям, как человека сложного и вызывающего сочувствие.

Вы так набрасываетесь на всех, кто оправдывает П. и осуждает Филлипа, но сами не привели ни одного аргумента, почему он вам нравится.

Пришла мысль, что между ними есть много общего помимо Анж (У меня всегда была мысль что у них обоих + Дегре есть какие то общие черты привлекающие Анж в мужчинах.) ,а ведь оба они в какой-то мере были пленниками своей внешности, Ф. пытался обмануть свою красоту, а Жоффрей уродство.
Была еще правда мысль, что Филлип предпочитал гм. итальянскую любовь, ну да ладно пока:)