Отправлено: 19.12.05 23:50. Заголовок: Голосование: "Анжелика" - "серьезная" литература или приключенческий/дамский роман
Поскольку мнения о книге можно встретить самые разные, возник вопрос о нашем отношении к ней. Вопрос не мог когда-нибудь не возникнуть, так как ответ на него является ядром, от которого и начинают формироваться наши требования к книге, к ее анализу. Специально мною не включены в опрос пункты неопределенного характера типа "не знаю" или "всего по чуть-чуть". Хотя на мой взгляд, книгу можно видеть в трех измерениях, но даже в этом случае одно из них должно являться основным. Пункт "исторический роман" тоже не внесен в список, поскольку он является составляющим для всех трех из названных категорий романа.
Я "Анжелику" к серьезной литературе не могу отнести. Для меня это приключенческий, женский роман, с элементами сказки. Это развлекательный роман. Среди романов этого жанра мне Анжелика очень нравится. И я действительно предпочитаю не разбирать именно этот роман по косточкам, потому как если относится к нему как к серьезному, то можно найти массу неувязок.
Такое же отношение у меня к фильмам. Если я знаю, что это блокбастер и иду на него, я не ищу там умного сюжета, я жду эффектов, и если я получаю что ожидаю, то говорю, да фильм понравился, хоть сюжет не выдерживает никакой критики.
К серьезным я отнесу "Сагу о Форсайтах". Вот тут я готова делать разбор полета, перетирать косточки Сомсу и Ирен.
Я думаю, что все-таки это очень и очень качественный женский роман. Но, конечно, он стоит ближе к серьезной литературе, ведь не зря же он стал любимым для миллионов читателей. А обычные женские романы все на второй день забывают. Лично я читала в первый раз эти книги в 12-13 лет. И вот этими весной-летом перечитала все подряд и по порядку еще раз. Получила массу удовольствия. И роман воспринимается совсем по-другому, когда его читаешь в 26 лет, а не в 13. Книга поднимает очень многие вопросы и проблемы, но все же главная тема в ней - это Любовь! Поэтому все-таки ближе к женскому роману в самом хорошем смысле этого слова!
Я проголосовала за "Серьезную" литературу. Я никак не могу относиться к "Анжелике", как к дешевому,пошлому,бульварному романчику (никого не хочу обидеть!). И объем труда Голон, и великолепная историческая картина, и богатые,насыщенные образы главных героев(да и многих второстепенных тоже!), и нравственные вопросы, которые роман охватывает - все это я не могу назвать дамским романом, или приключенческим.
Я имела ввиду немного другое,конечно))) Те книги,которые Вы перечислили я очень уважаю и с удовольствием читала их. Я про мягкие книжонки стоимостью 20-30 рублей,которые есть в каждом киоске :))
Я отношу "Анжелику" к серьезной литературе, затрагивающей философские, исторические и нравственные проблемы, вызывающей множество соответствующих ассоциаций. Раз книга заставляет думать, вызывает споры по серьезным вопросам - это серьезная вещь. Приключенческий и любовный антураж этому не противоречит. В приниципе, я отнесла бы Анжелику к роману с сильной сказочно-мифологической компонентой, проявляющейся, в частности, на уровне структуры, что опять же не противоречит такому качеству, как "серьезность". Правда, эта компонента обуславливает и достоинства книги, и недостатки. Парадокс, вероятно, заключается в том, что роман задумывался как коммерческий проект, а оказался чем-то большим. Однако издатели часто старались подогнать ее под требования коммерческого проекта.
P.S. Один из писателей, кажется Вайль, но могу ошибиться, писал о "Трех Мушкетерах" - что это многослойный роман. Анжелика, на мой взгляд, тоже.
А что значит многослойный роман? Объясните пожалуйста Я отнесла "Анжелику" к серьёзной литературе. Хотя на первый взгляд книга оставляет впечатление любовного романа в историческом контексте. И только когда перечитываешь её энный раз, обнаруживаешь философские вопросы и проблемы, актуальные и в настоящее время. Книга открывается с новой стороны
цитатаА что значит многослойный роман? Объясните пожалуйста
В смысле, в романе много пластов - любовь, приключения, исторический контекст - антураж, сведения и т.д., философия, аллюзии на современность и так далее. Как раз то самое, о чем Вы пишете :) Но каждый слой интересен по-своему и для каждого - по разному.
цитатаВ смысле, в романе много пластов - любовь, приключения, исторический контекст - антураж, сведения и т.д., философия, аллюзии на современность и так далее.
Я не могу проголосовать за конкретный вид мне кажется что он относится и к первому и второму и даже к третьему!
Выбрала второй вариант, т.к. из всех предложенных, на мой взгляд. этот самый точный. Хотя. конечно книги об Анжелике порядков на 200 выше. чем обычные дамские романчики. А еще лучше ответить, что он что-то среднее между первым и вторым вариантом!
я за первый вариант - так как разве не серьёзный роман должен открывать нам новые горизонты, вытаскивать на белый свет целые пласты историии, что и сделали романы Анн Голонн. Кста, я просто обожаю Дюма и счиатю его романы тоже серьёзной литературой.
Девушке, если Вы относите Анжелику к серьезной литературе, То куда Вы тогда отнесете такие произведения как «Яма», «Преступление и наказание», «Войну и мир» и так далее. Вот это серьезная литература, а что касается таких произведений как «Анжелика»,весь Дюма и т.д, то их даже сравнивать невозможно, во взрослом возрасте я , и не только я, их воспринимаю как КАЧЕСТВЕННУЮ РАЗВЛЕКАТЕЛЬНУ ЛИТЕРАТУРУ, и Анжелика для меня, это КАЧЕСТВЕННЫЙ ДАМСКИЙ РОМАН, я непонимаю почему так многие оскорбляются когда Анжелику относят к дамским романам, просто есть романы, те же дамские качественный и некачественные, вот Анжелика, (или Навсегда Эмбер) это интересное развлекательное чтиво, но имхо ее все во взрослом возрасте считают детским романом, или сказкой, развлекательным чтивом, имхо И еще вот например - Жоффрей благородный пират, из описания выходит, но пираты вообще не бывали благородные, это нонсенс, пираты благородные только в кино, на самом деле, они были просто ужасными людьми, и если бы это была серьезная литература, то Жоффрея они бы или убили, или он был таким же как они, а если это так , то это был бы просто дикий человек - Ну не могут в одну женщину так мужчины влюблятся, конечно были в этом мире такие женщины как Каролина Отеро, но они именно такого внимание хотели, и они работали на это, но что бы женщина, «утрирую», прошла и к ней все «штабелем легли»., такого никогда не бывает, не в ту эпоху, где любовь, охота и война, были одинаково важны, и серьезно никто не влюблялся, ни сейчас, конечно если идет красивая женщина, то у мужчин возникнит желание «переспать», но что б влюбится, это смешно, Славо богу в Наташу Ростову, не была влюблена вся Москва, и истории выглядет реальной - И еще Вы где нибудь читали, что инднйцы так «белым людям» поклонялись?! Это тоже нонсенс, Поэтому этот роман историко – приключенчески – мифологический, интересный, захватывающий, но конечно, не серьезный и не классика, А то куда «Преступление и наказание» девать, в очень серьезные!!!
цитатаСлаво богу в Наташу Ростову, не была влюблена вся Москва, и истории выглядет реальной
Да, все Москва конечно не была влюблена, но мне кажется, что Ростова с Анжеликой может поспорить за пальму первенства. Если склероз не подводит, перечислю поклонников Ростовой: Пьер, Андрей, Денисов, Курагин, Друбецкой (с некоторой натяжкой:)... Наверное кого-то забыла:) Неплохие успехи для героини, которая находится в таком возрасте, что сегодня она бы училась в школе:))))))) Шутка, конечно:)
Ну страданий, и такой пылкости, как у обожателей Анжелики я не помню
Анна пишет:
цитата. Раз книга заставляет думать, вызывает споры по серьезным вопросам - это серьезная вещь
Многие конечно со мной не согласятся, но мне кажется, любая книга может вызвать споры и дискуссии, просто это идет от различных восприятий книги или фильма! Имхо что бы сделать дискуссию достаточно немного зацепится за тему, вот и все просто одно дело будет ли эта дискуссия интересна, или нет, но это другой вопрос
Отправлено: 28.12.05 16:23. Заголовок: Продолжаю про Наташу
Ника пишет:
цитатаНу страданий, и такой пылкости, как у обожателей Анжелики я не помню
Точно не знаю, но попытка ложного венчания Курагина с Наташей мне всегда казалась актом или безумной любви к Наташе или просто самым неправдоподобным местом книги:) Курагин был явно не идиот, как он вообще мог подумать, что такое могло сойти ему с рук? Ростова все-таки не девушка без роду-племени, а богатая дворянка. За такие фокусы его могли засадить далеко и надолго. Ну или его бы убили наташины братья. Так что будем считать, что это была "безумная любовь":))))
Ника пишет:
цитатапросто одно дело будет ли эта дискуссия интересна, или нет, но это другой вопрос
Любая дисскусия может быть интересна. Смотря кому:)))))))
Извиняюсь за глубокий оффтоп, перехожу с "ВиМ" в другую тему.
Я проголосовала за 2- дамский роман. Общая идея серии книг- на пути любви встречается много преград, успех и богатство еще не означают счастья и душевного спокойствия. Но если разбирать книги по отдельности, то я бы выделила "Анжелику"- в серьезную литературу. Там действительно очень хорошо показано провинциальное разорившееся дворянство, изменения, связанные с усилением абсолютизма, очень хорошо прописан процесс по колдовству.
Я не помню как голосовала. Джейн выше написала, что в Анжелике описаны многие сферы жизни. Знаете эти книги открыли для меня Францию - конечно и раньше я много знала об этом государстве, но ничего о национальном характере. Анжелика позволяет не только узнать некоторые моменты фр. истории, но и понять как различны между собой жители той или иной ист. области.
Пожалуй, могу отнести "Анжелику" к серьезным романам. Такое объемное описание жизни во времена Людовика XIV! Хотя в той же мере эту серию можно отнести и к приключенческим романам. Кто сказал, что Голон хуже Дюма?
Господин Дюма и отец и сы никогда не претендовал на роль - писателя - историка! Более того его романы написаны в жанре роман-фельетон выражаясеь сегодняшним языком это роман - сериал. Печатались они из номера в номер в некторых французских журналах того времени и сделано это было только для того чтобы поднять уровень продаж этих самых журналов :)) Дюма сводил вместе в своих романах исторических личностей живших в разное время ( И Три мушкетера, и 20 лет спустя и 10 лет спустя и графиня Монсоро и т.д.) да и сам он говорил что он берет из истории по кусочку ото всюду и лепит то что ему хотелось бы. К примеру Граф Де Бюси ( В графине Монсоро) у Дюма эдакий герой своего времени рыцарь без страха и упрека в то время как доподлинно известно что в реальности он был гуляка - любитель женщин и вообще довольно развратный товарищ Посему интерпритация Дюма это только вариант "как могло бы быть " только и всего без всяких претензий на историческую действительность
Я отношу "Анжелику" к серьезной литературе, затрагивающей философские, исторические и нравственные проблемы, вызывающей множество соответствующих ассоциаций.
ППКС!!! меня данное произведение сподвигло на изучение альбигойских войн, средиземноморье 17 века и правление людовика 14. Если бы было больше таких книг - историю знали бы все и очень грамотно! И в самом романе исторические события изложены очень доходчиво и увлекательно, более того, большинство людей знает историю по худ. литературе, т.к. запоминается лучше чем в школе ))
Долго думала перед тем, как проголосовать и все-таки выбрала первый вариант. Хотя, как мне кажется, тут однозначного ответа быть не может.
С одной стороны - книга которая завораживает тебя с первой страницы, заставляет возвращаться к ней снова и снова и перечитывая раскрывать новые грани характеров любимых героев. Книга которая заставляет думать, мечтать, развиваться и расти над собой. Такое произведение можно назвать серьезной литературой. Не хочется приводить в пример себя, но я выросла в доме с колоссальной библиотекой (более 8 тыс. томов), я читала всю свою жизнь и сейчас не могу прожить ни дня без книги. И тем не менее любимой книгой является "Анжелика". Приблизительно раз в два года я снова все перечитываю от первого до последнего тома.
Если посмотреть с другой стороны мне сложно представить мужчину увлеченного этим романом и таких судя по всему очень немного (или они тщательно скрываются ). Так что это роман скорее для женщин.
Хочется еще возразить Нике - насчет неправдоподобности сюжетов описанных в книге. Я встречала немало людей в этой жизни чьи жизненные коллизии превосходят любой роман и видела женщин, которые влюбляли в себя всех окружающих...
Проголосовала за 2 пункт, хотя мне кажется, что успех книги определяется как раз тем, что в ней соединяются все три варианта. Каждый находит в этом романе свое. Двенадцатилетняя девочка может помечтать о приключениях, классическая домохозяйка - насладиться любовными переживаниями героев, человек ищущий пищу для ума - найти обширный материал для размышлений над психологическими аспектами поступков героев. И через все это проходит шикарный исторический фон. Книга обладает многими достоинствами и лишена многих недостатков всех перечисленных жанров. Роман не перенасыщен любовными сценами в ущерб содержанию. В то же время, это не приключенческие романы Жюль Верна, где иногда хотелось пролистать бесконечные страницы с подробным описанием разных стран, их флоры и фауны, при очень ограниченном описании эмоций героев и их отношений муежду собой. Классическая литература довольно часто лишена насыщенности событиями. В том же "Преступлении и наказании" или "Обломове", "Старике и море" бесконечно перемалываются чувства героев по поводу одного или двух поступков, такой глубокий анализ бывает скучновато читать. Хотя мне очень нравятся многие серьезные книги - рассказы Куприна, "Сто лет одиночества", та же "Война и мир", например. Но "Анжелика" написана более легким языком, что делает ее доступной для людей любого уровня образования, любого возраста, в том числе для тех, кто в книге ищет просто отдыха и развлечения.
И все же, за счет того, что главной, на мой взгляд, является тема отношений героев между собой, а также тема отношений Анжелики со всеми влюбленными в нее мужчинами (что лично мне кажется тоже не совсем реалистичным, взять хоть того же пажа, с которым пятнадцатилетняя Анж. целовалась в 1 книге, а потом он на всю жизнь (!) сохранив память об этом эпизоде стал рыцарем Мальтийского ордена, типа это была его единственная любовь - по-моему, нереально, если он, конечно, был не душевно больной...) я этот роман отношу к дамским, любовным романам в большей степени.
P.S. И если сравнивать Анжелику с серьезной литературой, мне кажется, сравнение все же надо проводить не с русской классикой (Толстой, Достовский, Горький и т.п.), а книгами французских (ну в крайнем случае европейских авторов). С Бальзаком или Гюго, например. Или "Собор Парижской Богоматери" тоже не очень серьезен?.. Потому что это совсем другая культура, другой темперамент.
и Анжелика для меня, это КАЧЕСТВЕННЫЙ ДАМСКИЙ РОМАН, я непонимаю почему так многие оскорбляются когда Анжелику относят к дамским романам
Я не оскорбляюсь и считаю,у каждого есть на книгу свое ИМХО!!!Мое ИМХО!!!что ANGELIQUE достаточно серьезная литература!!!а почему до меня это говорили!!!!я согласна и по-моему это вы все оскорбляетесь,когда мы относим анжелику к серьезным романам!!!чем мы когда вы относите ее к дамским,просто я считаю,что ничего оскорбительного нет в том,что это по вашим мнениям исторически дамский хорошо написанный романчик про любовь!!!!!!Ника пишет:
цитата:
Ну не могут в одну женщину так мужчины влюблятся
НЕ могу с этим согласиться!!!потому что у меня есть подруга,она очень красива!!!и ее можно сравнить с анжеликой,она может покорить любого мужчину-дать ей просто несколько дней!!!я серезно,это я вооще не выдумала!!когда мы учились в школе,она к нам пришла в 11 класе!!!в нее были влюблены ВСЕЕЕЕЕЕЕЕЕЕЕЕ парни из нашего класса!!!!а в инстите за ней бегуют парни с 1 по 4!!!так что это не выдумка!!!!!!такое бывает просто другое дело ,НИка,не видела никогда такого!!!при своей жизни у нее не было такого!!!а вто я это видела!!!токо горомное отличее от романа и реальности!!!что моя подруга еще не нашла того единственного!!!как А.Жоффрея!!!и она серезно не воспринимает ни олного поклонника,а только пользуется их услугами,как это не жестоко,но это правда!!!
Отправлено: 06.11.07 13:03. Заголовок: Эта тема уже не в хо..
Эта тема уже не в ходу, но она меня по-настоящему заинтересовала. Прочитала разные мнения.Анастасия , с вами я во многом согласна - каждый сам определяет, что именно ему интересно в книге, само же произведение рассчитано на широкую публику. Лично я не воспринимаю "Анжелику" как дамский роман. Честно говоря, любовь и, тем более любовные сцены (а некоторые считают, что именно они сделали эту книгу популярной) интерсуют меня в "Анжелике" в меньшей степени. Главное для меня - это поведение сильной личности в экстремальных обстоятельствах( да и в любых обстоятельствах), а также мне интересны психологические мотивы. Во-воторых, меня привлекает стиль Голон, который в хороших переводах чувствуется. Интересна книга и с познавательной точки зрения - история, события, личности, бытоописание. И только потом идут приключения и Любовь. Все эти моменты настолько органичны в произведениях Голон, что остается только удивляться ее мастерству. А еще удивляться скандальной репутации книги и равнодушию со стороны серьезных критиков( кроме Щепотьева кто-нибудь проводил анализ "Анжелики"???). Анастасия пишет:
цитата:
И если сравнивать Анжелику с серьезной литературой, мне кажется, сравнение все же надо проводить не с русской классикой (Толстой, Достовский, Горький и т.п.), а книгами французских (ну в крайнем случае европейских авторов). С Бальзаком или Гюго, например. Или "Собор Парижской Богоматери" тоже не очень серьезен?.. Потому что это совсем другая культура, другой темперамент.
Тоже согласна. Полностью. В общем лично я считаю, что "Анжелика" достойна большего, чем звания любовного романа.
Отправлено: 06.11.07 15:29. Заголовок: И еще хотелось бы до..
И еще хотелось бы добавить - мне кажется, что "Анжелика" тянет в сторону женского романа только потому, что в центре повествования - женщина. Мужчины все-таки любят чтобы героями были мужчины(простите за каламбур). Но ведь это несправедливо!
Отправлено: 07.11.07 10:09. Заголовок: Сказка , потому что ..
Сказка , потому что их написали мужчины. С Анной Карениной можно даже и не сравнивать, я сопоставляю именно с французской литературой. Кстати, обожаю Флобера Несколько раз перечитывала "Госпожу Бовари"
Отправлено: 07.11.07 10:14. Заголовок: В принципе я не все ..
В принципе я не все романы серии отнесу к серьезной литературе. Вот первый том , грубо говоря катит, а "Путь в Версаль", скорее нет. Многотомность несколько портит впечатление "Анжелики" как серьезного произведения. Кстати, мне кажется Анжелика ближе к приключенческому , чем любовному роману.
Тринадцать томов очень разные по тематике и по стилю. Я бы последний роман отнесла именно к серьёзной литературе. Там основа - психология отношений Анж и д, Оржеваля. Также к серьёзной я бы отнесла "Анжелика в гневе" - там столько всего, что рука не поднимается назвать его дамским романом. Вообще, каждую серию стоит рассматривать отдельно. В какой-то книге больше приключений, в какой-то - размышлений.
В англоязычных странах роман вышел под мужским именем Sergeanne Golon. Как мне кажется, мнение о романе от этого не изменилось. Да и у нас он издавался под именами Анн и Серж Голон, т.е. не только под женским именем.
цитата:
Многотомность несколько портит впечатление "Анжелики" как серьезного произведения.
"Сага о Форсайтах" тоже многотомное произведение, однако от этого несерьезным не становится.
"Сага о Форсайтах" тоже многотомное произведение, однако от этого несерьезным не становится.
Не знаю, не знаю, по-моему "Сага О Форсайтах" не многим больше "Войны и мира" или "Тихого Дона". Может быть, мы о разном спорим. Я не считаю А. классической литературой, но и пустышкой тоже не могу назвать. Мне бы хотелось, чтобы эта книга была проанализирована критиками. А насчет всеобщего мнения: Джейн Остин, сестер Бронте у нас тоже забраковали и их произведения относят к дамским романчикам и ставят наряду со всякими Бенцони, Макнот и прочими. Я - против этого!
Отправлено: 19.11.07 12:42. Заголовок: Колдунья А куда бы ..
Колдунья А куда бы Вы отнесли серию романов?
Колдунья пишет:
цитата:
их произведения относят к дамским романчикам и ставят наряду со всякими Бенцони, Макнот и прочими.
Есть хорошие приключенческие (детективные /философские/и т.д.) романы, есть "дешевые" приключенческие романы, но от этого они приключенческими (детективными /философскими/и т.д.) быть не перестают. В каждом жанре есть свои шедевры, есть середнячки и есть посредственности. Так почему нельзя считать Анжелику - женским романом высокого уровня, классикой женского романа? Зачем всех причесывать одной гребенкой? Получается Дойля и Донцову можно отнести к одному жанру, а Бенцони и Голон нет?
Отправлено: 19.11.07 18:59. Заголовок: Я сейчас с грехом по..
Я сейчас с грехом пополам перечитываю на компе Анж (глаза устают) и мне всё всё нравится. Я даже ошибок не замечаю, половину слов додумываю, но всё равно мне безумно всё нравится. Я не считаю это женским романом, потому что не понимаю, что это такое. Это сильное, яркое произведение, которе можно прокрутить в голове, фильмом, а уж дамский он или приключенческий меня как-то не интересует.
Отправлено: 20.11.07 11:53. Заголовок: Сказка пишет: В каж..
Сказка пишет:
цитата:
В каждом жанре есть свои шедевры, есть середнячки и есть посредственности. Так почему нельзя считать Анжелику - женским романом высокого уровня, классикой женского романа?
Нет ни к одному литературному жанру такого предвзятого отношения как к любовному роману. Здесь, на мой взгляд, стираются границы между понятиями серьезная литература и качественная литература. Какое определение Вы бы дали понятию "серьезная литература"? Может, мы о разном спорим Но, действительно, классика жанра - то замечательное сочетание особенностей данного жанра с тем, что делает это произведение серьезной литературой. Но я не могу сказать, что Анжелика - дамский роман или приключенческий! Это какое-то эклектичное произведение. Я могу только сказать, ЧТО для меня важно в этой книге - и это ни любовь, ни приключения.
Отправлено: 26.11.07 08:10. Заголовок: Я считаю, что это от..
Я считаю, что это отличный приключенческий роман. Ну уж точно не сопливый женский. О серьезном произведении здесь, я думаю речи быть не может. Куда "Анжелике" до Достоевского или Толстого. Кстати, те же "Проклятые короли" Дрюона куда серьезнее, поскольку там роман является отображением реальных событий. Здесь же история королевства Французского это только фон, который оттеняет жизненные драммы героини. Да даже в "Виконте де Бражелоне" история куда первичнее. Ведь тот же Людовик там не просто вершитель судьбы какой-то супружеской четы. Там он более самоценный персонаж. Однако в приключенческом жанре, уверен, "Анжелику" можно смело сравнить с Дюма. И главное тому доказательство этого произведения. Здесь можно долго рассуждать. Я отдал свой голос за "приключенческий роман", причем подчеркну еще раз, на ОООООчень высоком уровне. В моем книжном шкафу романы про "Анжелику" занимают одно из главных мест. Я перечитываю из раз от раза, и всякий раз нахожу что-то новое. Надо суметь написать такой увлекательный роман.
Отправлено: 26.11.07 09:16. Заголовок: Приветствую на форум..
Приветствую на форуме, Максим! Добро пожаловать и присоединяйтесь к дискуссиям. Скажите, а вы читали Анжелику на русском или на французском? Потому что перевод, ИМХО, многое теряет.
Отправлено: 26.11.07 14:35. Заголовок: Анна пишет: Потому ..
Анна пишет:
цитата:
Потому что перевод, ИМХО, многое теряет.
По мне, так не теряет, а просто перевод дает немного другие образы героев. Не думаю, что скажем от отсутствия сцены Анж с Дегре роман сильно ухудшился.
Максим пишет:
цитата:
Да даже в "Виконте де Бражелоне" история куда первичнее. Ведь тот же Людовик там не просто вершитель судьбы какой-то супружеской четы.
Согласна. В романе Голон все дороги ведут к Анжелике.
Отправлено: 26.11.07 15:22. Заголовок: Olga пишет: По мне,..
Olga пишет:
цитата:
По мне, так не теряет, а просто перевод дает немного другие образы героев. Не думаю, что скажем от отсутствия сцены Анж с Дегре роман сильно ухудшился.
А от отсутствия сцен с Лафонтеном, Савари, Андижосом? Дело не только в образах, но и в стиле, всяких мелочах, упрощениях и искажениях. Например, это выдуманное переводчиком сравнение слез с алмазами, которого не было в оригинале.
Отправлено: 26.11.07 16:50. Заголовок: Дались вам эти слезы..
Дались вам эти слезы! К тому же это было в Пути в Версаль. По мне, роман в русском переводе не хуже французского оригинала, но немного меняются образы короля и Анжелики. Лафонтен и Андижос - лишь небольшой штришок, но не самое главное.
Отправлено: 26.11.07 17:18. Заголовок: Анна пишет: Мне каж..
Анна пишет:
цитата:
Мне кажется, что эта тема посвящена не одному третьему тому, а всей серии
Но мы то говорили о переводе "Короля", я во всяком случае именно об этом. Анна пишет:
цитата:
Для меня такие штампы очень многое меняют. Они портят язык книги и снижают ее уровень.
Таких штампов навалом во всех томах серии. Анна пишет:
цитата:
эти сцены, напротив, обогащают исторический фон, делают книгу интереснее и даже дают намеки на будущее (с Андижосом, да и с Савари, конечно).
А если намеков нет, что книгу сразу в топку? Мне и без намеков нравится, я люблю читать сегодня о сгодняшнем, а не постоянные намеки том, что будет в следующем томе или через пару десятков. Эпизоды с Лафонтеном не плохи, но их отсутствие не делает погоды. Просто немного изменяет общий фон. Что то мы отклонились от темы.
Отправлено: 26.11.07 17:26. Заголовок: Olga пишет: Но мы т..
Olga пишет:
цитата:
Но мы то говорили о переводе "Короля", я во всяком случае именно об этом.
А я говорила о серии вообще
Olga пишет:
цитата:
Таких штампов навалом во всех томах серии.
Верно, поэтому я и задала Максиму вопрос, на каком языке он читал книгу. Потому что, на мой взгляд, перевод может сильно влиять на оценку произведения.
Olga пишет:
цитата:
А если намеков нет, что книгу сразу в топку? Мне и без намеков нравится, я люблю читать сегодня о сгодняшнем, а не постоянные намеки том, что будет в следующем томе или через пару десятков
Для меня намеки служат дополнительной сцепкой для произведения А изменение фона очень и очень существенно, ИМХО. Как и изменение стиля.
Отправлено: 26.11.07 17:44. Заголовок: Olga пишет: Что вы ..
Olga пишет:
цитата:
Что вы имеете в виду? Что существенно изменилось от присутствия сцены с Ларошфуко? Книга из разряда несвязанных эпизодов стала шедевром?
Для меня книга обрела большую целостность. Olga пишет:
цитата:
Допустим мы рассматривает третий том как самостоятельное произведение, не беря пока в расчет последующие тома. При чем тут слепки тогда?
Честно говоря, это довольно сложно. С точки зрения стиля, языка, жанра, даже фона отдельные тома вполне можно рассматривать как самостоятельные книги. Но и только. С точки зрения сюжета по крайней мере для меня любой том есть составная часть единого целого, своего рода гипертекста. Кроме того, есть ведь и предыдущие тома. Разве упомянутые эпизоды не возвращают нас к прошлому?
Olga пишет:
цитата:
А перевод влияет на оценку образа короля?
Скажем так, разные переводы создают разные впечатления и дают немного разный материал. А как мы им воспользуемся, зависит уже от нас.
Отправлено: 26.11.07 19:18. Заголовок: А для меня отсутству..
А для меня отсутствующие куски важны. Я согласно с Ольгой - мы полюбили даже "упрощенный" вариант Анжелики. Но и Анна права, узнав ее по-настоящему я бы выбрала оригинал, а не урезанный перевод. Эти мелкие штрихи в виде встреч, а счена с театром Мольера - это же дух времени. Безусловно это совершенно не изменило моего отношения к книге, но подняло автора в моих глазах на более высокую степень и книга стала еще вкуснее.
Отправлено: 26.11.07 21:57. Заголовок: Olga пишет: По мне,..
Olga пишет:
цитата:
По мне, так не теряет, а просто перевод дает немного другие образы героев. Не думаю, что скажем от отсутствия сцены Анж с Дегре роман сильно ухудшился.
ИМХО, весьма ухудшился. Проработанные детали - это как раз то, что отличает фирму от кустаря )))
Отправлено: 26.11.07 22:04. Заголовок: Да меня тоже растраи..
Да меня тоже растраивает наличие некоторых сцен. Одно из наиболее ценимых качеств романов об Анжелике, их историчность. Когда переводчик вырезает какие-то сцены, роман становиться менее историчным. А что за сцены с Ларошфуко и Лафонтеном? Я не читала такого.
Отправлено: 26.11.07 23:49. Заголовок: Анна пишет: Скажем ..
Анна пишет:
цитата:
Скажем так, разные переводы создают разные впечатления и дают немного разный материал.
Вот именно. Разный. Но сказать какой хуже какой лучше сложно, практически невозможно. Owl пишет:
цитата:
ИМХО, весьма ухудшился. Проработанные детали - это как раз то, что отличает фирму от кустаря
Гы-гы! Интим в третьей книге с Дегре это и есть фирма? allitera пишет:
цитата:
узнав ее по-настоящему я бы выбрала оригинал, а не урезанный перевод
А я рада, что получилось так как получилось. Французский текст я и так почитала, а урезанный русский дал несколько иное впечатление от Анжелики и третьего тома. И мне он нравится. Поэтому я не склонна в данном случае к лозунгам "переводчиков на фонари!". Хотя есть пару сцен, увидеть которые в русском переводе я бы не отказалась. Аllitera, вы о них знаете! А со вторым томом у меня ситуация другая. Перевод Агапова действительно сильно искалечил книгу.
Отправлено: 27.11.07 13:08. Заголовок: Olga пишет: Хотя ес..
Olga пишет:
цитата:
Хотя есть пару сцен, увидеть которые в русском переводе я бы не отказалась. Аllitera, вы о них знаете!
Вот-вот, и так у нас у каждой. В зависимости от пристрастий. И второй том - кошмар - мы именно об этом. А не о частностях. А представте себе фанаток Дегре - его сцены вырезаны.
Отправлено: 27.11.07 22:09. Заголовок: Olga пишет: Гы-гы! ..
Olga пишет:
цитата:
Гы-гы! Интим в третьей книге с Дегре это и есть фирма?
фирма - это еще Андижос и Лозен... и сцена с Дегре так же важна для раскрытия характера героини в реалиях королевского двора, а так же их личных взаимоотношений. Эта сцена задает направление для последующих отношений Дегре и Анж в серии. Так что эта сцена стратегическая. А вот сцена с Вардом - не более чем красочный штрих, особой смысловой нагрузки для романа она не несет, но придает шарм и интригует. Пожертвовать ей можно, без ущерба для глобального сюжета. Но зачем? ИМХО.
Отправлено: 27.11.07 22:19. Заголовок: Owl пишет: А вот сц..
Owl пишет:
цитата:
А вот сцена с Вардом - не более чем красочный штрих, особой смысловой нагрузки для романа она не несет, но придает шарм и интригует.
Owl Ну не скажите - не часто при изнасиловании получают удовольствие - это существенно повлияло на образ (не характер) героини. К шашням с Дегре лично мне было отнестись легче, хотя меня к этому подготовили, были ссылки не это. Кстати Дегре варезали и из2 тома так, что все еще раньше было.
Отправлено: 27.11.07 22:51. Заголовок: Owl пишет: и сцена ..
Owl пишет:
цитата:
и сцена с Дегре так же важна для раскрытия характера героини в реалиях королевского двора, а так же их личных взаимоотношений. Эта сцена задает направление для последующих отношений Дегре и Анж в серии.
Просто без сцены с Дегре Анжелика выглядит по-другому, но при этом по своему не хуже чем с Дегре. А последующие отношения не учитываются, если рассматривать третий том абсолютно самостоятельно, без связи с последующими книгами. Owl пишет:
цитата:
фирма - это еще Андижос и Лозен...
А что Лозен? Лозен вроде есть. А Андижос... Да штришок для характеристики короля, но сцена на охоте не привносит чего-то такого, чего бы не было понятно в Людовике и без этой сцены.
Отправлено: 27.11.07 22:59. Заголовок: Olga пишет: Да штри..
Olga пишет:
цитата:
Да штришок для характеристики короля, но сцена на охоте не привносит чего-то такого, чего бы не было понятно в Людовике и без этой сцены.
для вас штрих к Людовику, для меня - вообще к судьбе Анж при дворе. Не все забыто и не все забыли )))
allitera пишет:
цитата:
Ну не скажите - не часто при изнасиловании получают удовольствие - это существенно повлияло на образ (не характер) героини.
ну вообще-то автор через ее законного мужа давала такие наброски, опять же - это имхо, было не совсем удовольствие, а скорее отсутствие отвращения и страданий, опять же - бывает изнасилование, а бывает секс без формального согласия... в общем разных нюансов много....
в данном отрывке с Вардом - это мастерская сексуальныя сцена автора, не более
Зарегистрирован: 26.11.07
Откуда: Россия, Новосибирск
Отправлено: 28.11.07 10:19. Заголовок: Романы я читал пока ..
Романы я читал пока только в переводе, поскольку французский учу только три месяца. До прочтения и понимания книг пока далеко. То что много утеряно с переводом. я и не сомневался. Так что тоже жажду возможности прочесть все целиком и полностью.
Отправлено: 28.11.07 21:07. Заголовок: Шантеклера Да, прито..
Шантеклера Да, притом размещена на сайте. просмотрите во всех книгах. Помоему это в той, где Одиже вообще не было. Вообще это самые плохие сцены любви, в смысле Дегре, как любовник оставляет желать лучшего. В сравнении с другими.
Зарегистрирован: 26.11.07
Откуда: Россия, Новосибирск
Отправлено: 29.11.07 09:56. Заголовок: И, кстати, дорогие м..
И, кстати, дорогие мои девушки. если бы "Анжелика" на самом деле была бы серьезной литературой, претендующей на то-то то-то, то поверьте, это сайт, был бы совершенно другого толку, и обсуждались бы совершенно другие проблемы. Вы посмотрите сами, какик вопросы в вас порадили книги: почему она оказала королю, измены, дата рождения героини, Рескатор... Чисто любовно-детальные проблемы. На форуме же не обсудаются вопросы религиозной политике Короля-Солнце, ареста Фуке, Фронды. И дело не в том, что подавляющее большинство участников форума принадлежит к прекрасной половине человечества, а в том, что книги на самом деле больше обращают внимание на это. Я-то читал романы как раз по другой причине. Мне интересны были картинки Франции -- провинции, Парижа, королевского двора -- умело нарисованные авторами. Я перечитал много романов и считаю, что Голлон здесь близки с художественностью того же Дюма, которого просто боготворить надо за то, что он сделал для любителей Франции XVII века. Авторы Анжелики огромные молодцы. Читая первые три книги. я наткнулся всего на два-три огреха, и то, склонен думать, что их следует адресовать переводчикам. И как раз по этой причине я не могу отнести книги к простым любовным романам, где вооообще мнет никакой исторической действительности, никакого погружения.
Отправлено: 29.11.07 10:12. Заголовок: Мне кажется, разделе..
Мне кажется, разделение литературы не "серьезную" и "несерьезную" весьма условно. Максим, что по-вашему есть литература серьезная? Да, есть разделение на литературу действия и литературу характера, но и оно условно. Мне, например, тоже в Анжелике была интересна в первую очередь история, но кому-то на нее вообще наплевать и большее впечатление произвели любовные сцены. И это не вина романа, это уже от читателя зависит. А каждый обсуждает то, что его больше волнует.
Простите, дорогая Ольга, но будучи большим поклонником историко-приключенческой прозы замечу, что не стоит мешать "исторический роман" и "дамский роман с хорошим концом про красивую любовь, красивая сказка". Эти вещи и рядом лежать не могут. Дария: условность разделения литературы вещь понятная, но Вы же сами прекрасно знаете, что есть огромная часть книг, где этот вопрос не возникает. Сомневаюсь, что кто-то способен назвать серьезным "Код Да Винчи". Роман модный, интересный, но не больше. С другой стороны "Крестный отец" Пьюзо легкомысленным чтивом никак не назовешь. Вот это пример современного (конечно, относительно) серьезного романа, способного встать в один ряд с Толстым и Гончаровым. Романы Дрюона тоже принадлежат к серьезной литературе, поскольку за ними стоят месяцы и месяцы исследовательской работы и трагизм сюжета. И то, что школьная программа поставила Дрюона и Дюма в 5--6 классы, это говорит только о недостатках этой самой школьной программы. Роман "Граф Монте-Кристо" бесспортно относится к, так скажем, высокой литературы. Он вообще феноминален, в этой книге Дюма по своему ставит вопрос бога-человека, когда обычный человек берет на себя функции Создателя. И показывапет это через призму мести А "Викорт де Бражелон"? Мало того, что книга рисует перед нами историю Франции в столь кризисный год, как 1661-й. Он еще припарирует (другого слова подобрать не могу) такую ценность, как дружба. Вот те примеры, когда можно однозначно говорить,ч то это литература серьезная. Замете, я не стал говорить о Толстом, Достоевском, НАбокове. Тут уже давно все ясно. Моя мысль и сводится к тому, что рядом с такими произведениями "Анжелику" не поставить, НО!!!! Она достойно занимает свою нишу в мировой литературе и эта ниша ОТЛИЧНЕЙШИЙ ЗАМЕЧАТЕЛЬНИЙШИЙ историко-приключенческий роман. Поэтому-то мне больше всего и нравится Рижское издание книги, которое и позиционирует его так. А все современные переплеты в розово-гламурном оформлении меня, мягко говоря, бесят.
Отправлено: 29.11.07 12:06. Заголовок: Максим пишет: Вы по..
Максим пишет:
цитата:
Вы посмотрите сами, какик вопросы в вас порадили книги: почему она оказала королю, измены, дата рождения героини, Рескатор... Чисто любовно-детальные проблемы.
Есть такое, правда другие темы тоже есть. Максим пишет:
цитата:
Поэтому-то мне больше всего и нравится Рижское издание книги, которое и позиционирует его так. А все современные переплеты в розово-гламурном оформлении меня, мягко говоря, бесят.
Может потому, что Вы мужчина и читать книжку в розовом переплете не годится по определенным соображениям?
Знаете, чем больше мы рассуждаем в этой теме, тем более я убеждаюсь, что маркетологи очень правильно спозиционировали товар в любовно-приключенческий, если бы они ошиблись, то не было бы милионных тиражей. Да, есть люди, которым не нравится такое позиционирование и они позиционируют ее по-другому, но большинство, полагаю, согласны.
Отправлено: 29.11.07 12:08. Заголовок: Сомневаюсь, что кто-..
цитата:
Сомневаюсь, что кто-то способен назвать серьезным "Код Да Винчи".
Представьте себе, я знаю многих таких людей. Также знаю тех, для кого "Алхимик" Коэльо был чуть ли не Библией.
цитата:
Романы Дрюона тоже принадлежат к серьезной литературе, поскольку за ними стоят месяцы и месяцы исследовательской работы и трагизм сюжета.
За "Анжеликой" стоят не месяцы, а годы исследовательской работы. А наличие трагизма в сюжете не является мерилом "серьезности".
цитата:
в этой книге Дюма по своему ставит вопрос бога-человека, когда обычный человек берет на себя функции Создателя.
Эко Вы загнули! Тема, безусловно, сильная. Но вот в 19 веке причислить "Монте-Кристо" да и вообще произведения Дюма к серьезной литературе никому и в голову бы не пришло. Так что классикой или "серьезной литературой" произведение делает отчасти время.
цитата:
Он еще припарирует (другого слова подобрать не могу) такую ценность, как дружба.
"Анжелика" тоже роман не безыдейный и отстаивает многие ценности.
Может потому, что Вы мужчина и читать книжку в розовом переплете не годится по определенным соображениям?
Должен Вас уверить, что я читаю книги под любым соусом и с любой обложкой. Другое дело, что у меня потом после этого остается. Вот Анжелика осталась, остались и романы Бенцони. А другие романы, которые позиционировпались, как гламырно-женские, увы, не прижились в моем сердце.
Daria пишет:
цитата:
Представьте себе, я знаю многих таких людей. Также знаю тех, для кого "Алхимик" Коэльо был чуть ли не Библией.
Ну, это вопрос к этим людям, я Коэльо я не читал. Отмечаю этот как факт. Про то, что Анжеликой стоит я не сомневаюсь, я как раз об этом и пишу, что историческая составляющая книги просто великолепна. И безидейноя я ее тоже не называл. Если бы она таковой была я бы ее в пятый раз не читал (имею в виду первые три книги -- они у меня самые любимые).
Зарегистрирован: 26.11.07
Откуда: Россия, Новосибирск
Отправлено: 29.11.07 12:47. Заголовок: Вы поймите меня прав..
Вы поймите меня правильно. Я люблю и романы и фильмы про Анжелику со страшной силой!!! И я просто высказал свое мнение, ни в коей мере не желая опорочить доброе имя этого сюжета, но нельзя отрицать, что есть более сильные книги и поставить "Анжелику" в "серьезную литературу", как это обозначено в голосовании я никак не могу, поэтому я так проголосовал и объяснил свою позицию. По той же самой причине я считаю, что формулировка "дамский роман" для Анжелики можно расценивать как оскорбление для авторов.
Отправлено: 29.11.07 13:10. Заголовок: Максим, я голосовала..
Максим, я голосовала также как Вы, за "приключенческий роман". Просто потому, что мне неясна сама формулировка "серьезной литературы". Но если говорить о степени влияния на личность, то Анжелика - одна из книг, которые сформировали мой кругозор и сподвигли ко многому.
Отправлено: 29.11.07 13:26. Заголовок: Максим пишет: На фо..
Максим пишет:
цитата:
На форуме же не обсудаются вопросы религиозной политике Короля-Солнце
Обсуждаются, как и вопросы власти У нас тут такие баталии были . Заходите в темы "История и люди", История и люди-2, 3... "Король-Солнце, человек и монарх". Раздел "Всякая всячина". Будет очень интересно услышать мнение профессионального историка. Обсуждаются вопросы науки и ученых, феномена художественного произведения и т.д.
Отправлено: 29.11.07 13:37. Заголовок: Просто далеко не все..
Просто далеко не всем интересно обсуждать эти "серьезные вопросы", но это не значит, что при чтении "Анжелики" они не возникают. Многих женщин в этом романе трогает совсем другое, и вопросы власти их волнуют менее всего.
Отправлено: 29.11.07 14:04. Заголовок: Значит, из "Анже..
Значит, из "Анжелики" можно вытащить самые разнообразные вопросы. Это показатель серьезности? Впрочем, мне кажется, нам можно обсудить тему серьезности в литературе разных жанров, скажем, в теме "Феномен художественного произведения." "Серьезность" и "приключенческость" - это пересекающиеся множества или же нет? Ставит ли приключенческий роман серьезные вопросы? Мешает ли авантюрный сюжет такому восприятию? Вообще, в чем законы жанра ограничивают автора? Меня, например, занимает в Анж ( в числе прочего ) проблема личности и общества, детерминизма и случайности, а сюжет дает дополнительную окраску всему этому. И если, скажем, Анжелика не тянет на серьезную литературу, то почему? Что мешает? Стиль? Сюжет? Язык? Композиция? Построение образов или мотивация поступков?
Отправлено: 29.11.07 14:34. Заголовок: Анна, мне кажется вс..
Анна, мне кажется вся проблема в штампах, которые нам навязывает школьная программа по литературе. Ну внушили нам с детства, что Пушкин, Толстой и Достоевский - это серьезные писатели. И если я, например, Достоевского не смогла осилить, все, я не могу называться человеком образованным.
Почему-то принято делить литературу на "развлекательную" и "философскую". В этом есть доля разумного, но опять же, кто определяет, что есть серьезное, а что нет? Чиновники, которые составляли школьную программу, которых и самих-то образовать не помешает порой.
Но есть такой бесспорный фактор, как время. Романами Дюма уже почти сто лет все зачитываются. А вот Толстого с Достоевским большинство и не читали-то, но знают, что это "классика" и "серьезно". Мне кажется, что любое произведение, на котором выросло уже не одно поколение, достойно. Ну а все остальное - это уже из разряда вкусовщины.
Отправлено: 29.11.07 17:54. Заголовок: Daria Вы прямо сказа..
Daria Вы прямо сказали все то, что и мне хотелось сказать. Полностью разделяю вашу позицию. Особенно рада последнему послу. Вопрос оценки книги это вопрос личностный, так, что Анна думаю отдельной темы создавать не понадобиться, все останутся при своих позициях. Действительно, никогда не считала себя поверхностной, но по моим оценкам и Достоевский и Толстой уступают Голон. Особенно через ракурс школьной программы. И не потому, что чя не вижу, о чем хотел сказать автор, а потому, что мне либо эта тематика не интересна (роман может не понравится вам именно потому, что это не ваше, а не потому, что у него недостатки), либо донесено недостаточно хорошо. Эти штампы что хорошо, а что плохо должны заставить проверить на себе. Извините, но и Тургенева мнге больше нравилось не то, что мы проходили, а то что причислялось к рассказам для развлечения. Есть только одна разница, есть книги. которые несут в себе содержание, идею, мысль и при этом делают это по-разному, в любом жанре (комический жанр - тоже несет идею), а есть те, которые просто занимают наше время, при этом есть те книги, которые делают это умело, а есть те, кто с этим не справляются. И последнее, кто знает возможно через 100 лет и Анж станет классикой, а Достоеский - вроде Гомере, ага есть, древность, но почти никто не читает.
Отправлено: 29.11.07 18:37. Заголовок: через 100 лет и Анж ..
цитата:
через 100 лет и Анж станет классикой, а Тургенев - вроде Гомере, ага есть, древность, но почти никто не читает.
Ну, поклонники Достоевского не простят такого камешка в огород Федор Михалыча. Вообще, не нам судить, мало ли что там через 100 лет будет. Судя по наблюдаемой тенденции люди вообще скоро читать перестанут.
Рада, что я не одна с такой точкой зрения, в своей семье я ее озвучить не решалась. Мой папа искренне полагает, что существует "джентельменский набор" по литературе, который, не прочитав, не сможешь называться образованным человеком. "Анжелика", понятное дело, туда не входит.
Ну внушили нам с детства, что Пушкин, Толстой и Достоевский - это серьезные писатели.
Серьезные они :) Мне кажется, тут дело еще в самом методе преподавания. Формальный подход к литературе как к обязаловке вызывает внутренний протест. Но Пушкина я просто очень люблю И еще: ну, скажите, разве Толстой и Достоевский для детей писали? И Пушкин даже сказки свои не детям предназначал. Ознакомиться с ними можно в этом возрасте, более того, даже полезно, потому что в детстве все накрепко запоминается, но оценить по-настоящему, ИМХО, возможно только позже. allitera пишет:
цитата:
Вопрос оценки книги это вопрос личностный, так, что Анна думаю отдельной темы создавать не понадобиться, все останутся при своих позициях.
Это конечно, личностный. Но интересен сам вопрос жанров и влияния жанра на возможность выявляения сложных проблем. Что-то путано я объясняю А тема такая есть, вот она:Феномен художественного произведения
Простите, дорогая Ольга, но будучи большим поклонником историко-приключенческой прозы замечу, что не стоит мешать "исторический роман" и "дамский роман с хорошим концом про красивую любовь, красивая сказка". Эти вещи и рядом лежать не могут.
Максим, я исходила из того, что с тем, что "Анжелика" - исторический роман никто вроде бы не спорит. А у дамских романов тоже как выяснилось есть своя классификация, они бывают исторические и современные - по времени, в котором разворачиваются события. Максим пишет:
цитата:
По той же самой причине я считаю, что формулировка "дамский роман" для Анжелики можно расценивать как оскорбление для авторов.
Отправлено: 30.11.07 00:37. Заголовок: Серьезные они :) Мне..
цитата:
Серьезные они :) Мне кажется, тут дело еще в самом методе преподавания. Формальный подход к литературе как к обязаловке вызывает внутренний протест. Но Пушкина я просто очень люблю И еще: ну, скажите, разве Толстой и Достоевский для детей писали? И Пушкин даже сказки свои не детям предназначал. Ознакомиться с ними можно в этом возрасте, более того, даже полезно, потому что в детстве все накрепко запоминается, но оценить по-настоящему, ИМХО, возможно только позже.
Анна, понятно, что не для детей писали. "Серьезные" здесь имелось в виду "высокая литература", "первосортная". В то время как "Анжелику" и Дюма относят ко второсортной литературе. Спрашивается почему? Я Пушкина тоже запоем читала и очень уважаю Толстого, хоть и не все у него осилила. Ну, с Достоевским не сложилось, т.к. то, о чем он пишет лично меня не трогает. Может я еще дорасту, конечно, не всех писателей можно адекватно воспринять в юности. Я не к тому написала тот пост, чтобы сказать, что классики - фуфло. А для того, чтобы поддержать так называемую "низкосортную" литературу, что по сути она ничем не хуже классики, а для кого-то эти книги стоят на первом месте.
Отправлено: 30.11.07 01:50. Заголовок: Daria пишет: В то в..
Daria пишет:
цитата:
В то время как "Анжелику" и Дюма относят ко второсортной литературе.
Дюма и некоторых других писателей относили к "малой классике". Не помню, кто это говорил, но, наверно, именно для того, чтобы выделить хорошую литературу в приключенческом жанре. Но к Анжелике пока отношение в основном намного хуже.
"Серьезные" здесь имелось в виду "высокая литература", "первосортная".
Это понятно, но в названии темы серьезная - значит, претендующая на освещение проблем действительности на самом высоком уровне. Однако хорошие приключенческие романы, как и хорошая детская литература делает ведь то же самое, только при этом подчиняется определенному жанру. Поэтому мне и интересно, насколько законы жанра мешают или помогают такому освещению.
Отправлено: 30.11.07 01:56. Заголовок: Анна, опять же возни..
Анна, опять же возникает вопрос: а кто определяет "малую" и "большую классику? По каким критериям? При жизни Дюма его романы считались газетными фельетонами, а сегодня того гляди в метры запишут. Видимо умные литературоведы посмотрели, что уже сто лет, как Дюма читают и переиздают, и сказали, таки-да, это не полный отстой. А "Анжелика", видимо, просто еще не прошла такого испытания временем, но это не за горами.
Насчет "низких" и "высоких" жанров, да, к сожалению есть такое. Приключенческой книге сложнее занять место среди "умной" литературы, чем какой-нибудь эзотерической мути с претензией на философию. К сожалению большинство людей, когда читают что-то ради удовольствия и развлечения не склонны серьезно относиться к написанному, но попадись им нечто, про что все говорят, что это ого-го, даже если они не поняли гениальных философских рассуждений автора, обязательно подтвердят, что это серьезная книжка.
Зарегистрирован: 26.11.07
Откуда: Россия, Новосибирск
Отправлено: 30.11.07 06:51. Заголовок: Olga пишет: у дамск..
Olga пишет:
цитата:
у дамских романов тоже как выяснилось есть своя классификация, они бывают исторические и современные - по времени, в котором разворачиваются события.
Дорогая Ольга, позвольте с Вами в корне не согласиться. Мне приходилось читать женские романы, привлекшие пменя тем, что они относятся к той или иной эпохи. И поверьте кроме любви-любви истории я там не встретил. Автор пишет год, место действия и все!!! А страны, исторических персонажей, атмосферы там нет. Либо это все замешано на большой каше стереотипов. Есть такия книга "Танцы с королями" Автора не вспомню, американская писательница. Так вот у нее такого понамешано... Ну слабо, что еще можно сказать. Хотя женщина старалась, это чувствуется. Но толь усидчивости не хватило, толи уровня образованности. Вот это чисто любовный роман, никаких приключений тут нет, а попытка подтянуть историю, слаба. А есть и такие люовные романы (просто, их довольно много читала моя мама и что-то мне цитировало, вот из этой серии), когда в 1813 году в Ангилии героиня выбегает из театра (дальше цитата) "ловит такси и мчится домой"! Без коментариев. И такой лобуды тьма тьмущая.
Olga пишет:
цитата:
Есть еще пункт про приключенческие романы.
Так в том-то и дело, чо я так и проголосовал, объяснив свою позицию. Почему ни за то, ни за то, а за ЭТО!
Отправлено: 30.11.07 11:28. Заголовок: Анна пишет: Однако..
Анна пишет:
цитата:
Однако хорошие приключенческие романы, как и хорошая детская литература делает ведь то же самое, только при этом подчиняется определенному жанру. Поэтому мне и интересно, насколько законы жанра мешают или помогают такому освещению.
Тут скорее не подчинение жанру, а использование других методов. Одну и ту же мысль можно высказать по-разному. Так и с литературой - любая хорошая книга несет в себе освещение той или иной идеи, а зачастую и нескольких, но делает это по-разному. И помоему хорошо, когда книги доступны в понимании и детям - ведь именно тогда формируется личность. Зачем говорить занудно и тяжеловестно, когда это можно сделать так, чтобы обратить на себя сердца читателей. Ну нужны все жанры, так как у каждого из них есть свои поклонники.
Тут скорее не подчинение жанру, а использование других методов.
Да, да, вы правы, но вот какой из методов эффективнее? Один раскрывает серьезные идеи в увлекательной форме, например, через фантастику. И запоминается так легче, и читается интереснее, но! Увлечение увлекательностью может у неталантливых писателей перейти в легковесность, что ли. А продавать и читать их все равно будут - за сам жанр, за сюжет. Один из американских фантастов сказал, что 90 процентов всей фантастической литературы ничего не стоит. Кто-то из наших возразил, что не 90, а 99 Просто авторы знают, что антураж - уже выигрышное дело. А вот попробуй написать рассказ о современной жизни без особых приключений, да чтоб тебя читали! Тут спасет как раз талант. Поэтому фантастических, любовных, историко-приключенческих романов больше на рынке, чем "обыкновенных". Отсюда, наверно, и предвзятость в отношении к "легким" жанрам - среди них не меньше хороших произведений, чем среди других жанров, но они теряются на общем фоне.
allitera пишет:
цитата:
И помоему хорошо, когда книги доступны в понимании и детям - ведь именно тогда формируется личность.
Конечно, более того, любая серьезная идея, и любая информация, высказанная в детской книге, запоминается очень крепко. Хотя я думаю, что личность формируется все же не только книгами, а всей жизнью. Но вот от Толстого и Достоевского нас очень хорошо отвратила школьная программа. Тут примерно как получается - в школе нам дают основы математики, физики ... и литературоведения, наверно. Знакомят с литературой прошлого, но с одной точки зрения. Но препарирование книги на уроке, ИМХО, не идет на пользу этой книге. И определенное мнение о ней тоже, конечно. Пресловутая тема "За что я люблю Тургенева" оттолкнет от него запросто! Моя коллега рассказывала, что им в школе дали тему сочинения "За что я люблю Наташу Ростову" Они и написала: "Я не люблю Наташу Ростову". Получила двойку, конечно... allitera пишет:
цитата:
Зачем говорить занудно и тяжеловестно, когда это можно сделать так, чтобы обратить на себя сердца читателей. Ну нужны все жанры, так как у каждого из них есть свои поклонники.
Да, безусловно, но все же - в любом жанре есть серьезная литература?
Отправлено: 30.11.07 12:09. Заголовок: Анна пишет: Да, да,..
Анна пишет:
цитата:
Да, да, вы правы, но вот какой из методов эффективнее? Один раскрывает серьезные идеи в увлекательной форме, например, через фантастику. И запоминается так легче, и читается интереснее, но! Увлечение увлекательностью может у неталантливых писателей перейти в легковесность, что ли.
Верно и это произведение будет пустым. А если вопрос повернуть так. А не потеряется за увлекательным сюжетом эта мысль для ряда читателей - отвечу так: если потеряется, то не беда, так как такой читатель "серьезную" литературу и подавно не прочтет. А вот сколько таких романов - увлекательных и интересных приводили читателей к уже более тяжеловесной литературе. Тут уже срабатывает принцип - охота хуже неволи. Если тебя это затронуло, то ты готов читать и менее удачное в восприятии произведение.
Отправлено: 30.11.07 12:13. Заголовок: Анна пишет: Да, без..
Анна пишет:
цитата:
Да, безусловно, но все же - в любом жанре есть серьезная литература?
Правильнор, так каак есть своя аудитория.
То что вы говорили о школьной литературе - полностью согласна, я вообще не понимаю, что это за предмет. Почему мое мнение должно укладываться в рамки общепризнанного. Так же я не понимаю философию. Это мысли других людей с которыми я в корне не совпадаю, так отчего я должна засорять свой мозг ненужными для меня высказываниями? Ну это извечный вопрос.
Отправлено: 30.11.07 12:25. Заголовок: allitera пишет: А н..
allitera пишет:
цитата:
А не потеряется за увлекательным сюжетом эта мысль для ряда читателей - отвечу так: если потеряется, то не беда, так как такой читатель "серьезную" литературу и подавно не прочтет.
Правильно, эта мысль вполне может потеряться. Но не только для читателей, которые не обращаются к "серьезной" литературе, для критиков тоже. Человек вполне может удовольствоваться одним пластом книги. И если этот пласт увлекательный, то серьезные мысли, выраженные за ним или в нем, могут показаться ему или несерьезными, или поверхностными. Вероятно, такая возможность и формирует отношение к увлекательной литературе как к чему-то легковесному? А, кстати, к тому же Толстому спокойно относятся как к бытовой прозе, хотя он постоянно "комментирует" сюжет. Но даже он все свои идеи не смог или не захотел распределить по всему сюжету Войны и мира. Пришлось писать отдельный эпилог.
Отправлено: 30.11.07 12:36. Заголовок: Анна пишет: Но не т..
Анна пишет:
цитата:
Но не только для читателей, которые не обращаются к "серьезной" литературе, для критиков тоже.
Грош цена таким критикам. Их поверхносность - а не книги! Но при всем при этом, как бы роман Голон не называли он читаем и любим, иначе нас тут не было. И очень интересные вопросы ставит перед читателем и есть даже ответы на них. Кто захочет - тот увидит.
Отправлено: 30.11.07 22:58. Заголовок: Максим пишет: И пов..
Максим пишет:
цитата:
И поверьте кроме любви-любви истории я там не встретил. Автор пишет год, место действия и все!!! А страны, исторических персонажей, атмосферы там нет.
А в дамском романе не подразумевается глубокое отражение каких-то исторических процессов. Подразумевается, что история проходит как фон для развития отношений героев. Бывает герои просто друг к другу из одной усадьбы в другую ездят, а бывает и поподробнее, к примеру романы Вилар. Но как дамский роман он называется историческим в противовес современному. Максим пишет:
цитата:
Вот это чисто любовный роман, никаких приключений тут нет, а попытка подтянуть историю, слаба.
В "Танцах" есть исторические персонажи, король, Лувуа, фаворитки. Другое дело как интерпретировал их автор, подогнал под свой сюжет. Разве сюжет дамского романа не может разворачиваться на фоне каких-то исторических событий?
Отправлено: 16.10.08 18:02. Заголовок: Да, думаю, zoreana, ..
Да, думаю, zoreana, Вы правы. Ведь Дюма тоже считали так себе приключенческим писателем. а сейчас его произведения программные. Не знаю, правда, как насчет классики, это ведь для нас, почитателей, Анжелика - книга, а не чтиво в метро. Но надеюсь на лучшее мнение о нем.
Отправлено: 16.10.08 20:34. Заголовок: Который к тому же уж..
Который к тому же ужасно снят - его совсем нельзя как экранизацию воспринимать. Просто фильм по мотивам. А вообще очень порадовалщ, что мой коллега-молодой парень отнесся очень уважительно, хотя и не читал. Это очень радует.
Отправлено: 16.10.08 22:17. Заголовок: Как мне кажется, сам..
Как мне кажется, сам опрос задан не совсем верно... Или чересчур завышена планка. Я обожаю Анжелику, но отношу все же эту книгу ко второму варианту. Вернее для меня это прекрасная книга о любви, приключенческая, захватывающая... Но именно за это я и люблю эту книгу! И банальным дамским чтивом, книжкой - никогда не назову. Хотя, впрочем, не встречала мужчин серьезно относящихся к историям об Анжелике.
Который к тому же ужасно снят - его совсем нельзя как экранизацию воспринимать. Просто фильм по мотивам.
Фильм, да, по мотивам. Книга и фильм разные вещи. Но с тем, что фильм ужасно снят, ни за что не соглашусь. Хорошо снят. Актеры играют прекрасно. Фильм люблю так же сильно, как и книгу.
Отправлено: 17.10.08 05:47. Заголовок: Почему романы об ..
Почему романы об "Анжелике" нельзя отнести к серьезным романам -там поднимаются очень серьезные темы: религии, свободы, жизни на грани. К тому же автор провел глубокое исследование того времени. Подача -да несерьезна - любвно-приключенческий роман, но содержание -очень даже -особенно после Берберии.
Отправлено: 17.10.08 07:00. Заголовок: Вот не помню уже кто..
Вот не помню уже кто из форумчанок привел такую цитату из Джейн Остин - "Что вы читаете,мисс?"- " Ах,это всего лишь роман!" - отвечает молодая девушка,откладывая книгу в сторону с подчёркнутым пренебрежением или мгновено смутившись.Это всего лишь " Цецелия ",или " Камилла", или " Белинда ",- или коротко говоря,всего лишь произведение,в котором выражены сильнейшие стороны человеческого ума и остроумия преподнесены миру наиболее отточенным языком.Но будь та же самая юная дама занята вместо романа томом" Зритиля",с какой гордостью она покажет вам книгу и назовёт её название!А между тем весьма маловероятно ,чтобы её и самом деле заинтересовала какая-нибудь часть этого обьёмистого тома,содержание и стиль которого не могут не оттолкнуть девушку со вкусом....." По-моему это была Шантеклера. В любом случае прошу прощения за нарушение "авторских прав"
Все даты в формате GMT
2 час. Хитов сегодня: 19
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
просто одно дело будет ли эта дискуссия интересна, или нет, но это другой вопрос 
). Так что это роман скорее для женщин. 
Несколько раз перечитывала "Госпожу Бовари"
, чем любовному роману. 
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума