Отправлено: 27.06.09 22:42. Заголовок: Анжелика - переводим заново

Уважаемая fornarina решила нас порадовать переводом некоторых отрывков романа, которые не попали или были искажены в переводе.

fornarina пишет:

Несколько замечаний по поводу этих отрывков.

1. Я не переводчик и даже не филолог, то есть русского языка профессионально не знаю. Отсюда, во-первых, возможные проблемы с пунктуацией при передаче прямой речи, никогда не приходилось ничего такого писать. А как выставляются тире и дефисы, твердо не знаю. Проверить поленилась. Во-вторых, мне неизвестны никакие очевидные для профессионального переводчика приемы передачи некоторых оборотов французского языка, за что заранее прошу прощения.
2. В тексте есть несколько мест, где я не уверена в отсканированном тексте или переводе имени собственного, термина. Речь Дегре в оригинале своеобразная, с жаргонными словечками, не все из которых у меня есть в словарях. Так что не все точно. Разумеется, есть «блохи», повторы и спорные места.
3. У меня было сильное искушение сократить длиннющий теоретический пассаж про секс раза в три (ну хватит, достаточно трех предложений, и все всем, в общем, ясно), но я честно устояла. Допущен откровенный переводческий произвол: фраза Par un paradoxe qu’elle ne cherchait pas à analyser elle s’apercevait que si l’homme l’avait parfois effrayée et révoltée, l’amant lui inspirait une confiance infinie. переведена как Как ни странно, – и ей не хотелось думать, почему, – если как человек он порой вызывал у нее страх и возмущение, то как любовнику она безоговорочно ему доверяла. По-русски этот «анализ парадокса», с моей точки зрения, выглядел бы очень смешно и наукообразно, что неуместно в данной, скажем, ситуации.



Внимание - обновление
Глава 22, том 2. С благодарностью Foreigner за редактуру и разные ценные соображения, значительно облагородившие конечный результат перевода
Скрытый текст

Chapitre 22 И все же эта глава в ее жизни завершилась не без недоразумений. Утром, когда она завершала утренний туалет, доложили о визите дворецкого графа де Суассон, Одиже. Анжелика собралась было одеться и спуститься, чтобы его встретить, но передумала и осталась за туалетным столиком. Знатная дама вполне может принять человека низшего сословия в пеньюаре. Когда Одиже вошел, она не обернулась и продолжала большой пуховкой припудривать шею и вырез на груди. В большом овальном зеркале ей было прекрасно видно, как приближается посетитель, неловкий и напряженный в своей простой одежде буржуа. На лице у него было хорошо ей известное суровое выражение, появление которого предшествовало «супружеской сцене». — Входите же, Одиже, - приветливо сказала она, - садитесь рядом, на этот табурет. Мы давно не виделись, но в этом не было необходимости. В руках нашего славного Маршандо дела процветают! — Я сожалею, что слишком долго не встречался с вами, - сдержанно ответил молодой человек. – Поскольку вы, как обычно, не замедлили натворить глупостей. Надо ли верить слухам, что вы действительно выходите замуж за маркиза дю Плеси-Бельер? — Это совершенная правда, друг мой, - небрежно ответила Анжелика, смахивая мягкой щеточкой след пудры с грациозной шеи. – Маркиз кузен мне, и, думаю, я всегда была влюблена в него. — Так вам удалось осуществить честолюбивые планы, которые вы так давно лелеяли! Я уже давно догадался, что вам всегда будет мало, вы не остановитесь ни перед чем, вам хочется любой ценой стать знатной дамой, как будто это того стоит! — Но я и есть знатная дама, Одиже, и так было всегда, даже когда я служила у мэтра Буржю. Вы же в курсе всех сплетен, неужели же вам не сообщили на днях и того, что меня на самом деле зовут Анжелика де Сансе де Монтлу? Лицо дворецкого исказилось. Он побагровел. «Хорошо бы пустить ему кровь», подумала Анжелика. — И правда, сообщили. И мне стало понятно ваше пренебрежение мной. Вот почему вы отказались выйти за меня замуж!.. Вы стыдились меня. Подавив порыв гнева, он пальцем ослабил душивший его галстук, вздохнул и продолжил: — Я не знаю, что заставило вас пасть так низко, из-за каких несчастий вы, когда я вас встретил, были бедной служанкой и скрывались даже от собственной семьи. Но я слишком хорошо знаю жизнь, чтобы не догадаться – вы стали жертвой гнусных, преступных интриг, которые всегда плетутся в сени дворцов. И вот вас опять тянет в этот мир!.. Нет, я все же не в силах смириться с мыслью, что отныне вы к нему принадлежите. И как прежде говорю с вами на равных, и это, быть может, вас уже коробит… Это еще хуже, чем смерть… Хороша честь, ей-богу, принадлежать к подлому, лицемерному, тупоумному сословию! Я так восхищался вашим ясным умом и здравым смыслом, Анжелика, неужели вы не видите пороков круга, к которому себя причисляете?... Как вы можете так легко отказаться от окружения добрых и верных друзей, среди которых вы сможете обрести счастье, от тепла и братской помощи, которую нашли у нас, простых людей; как видите, я не стыжусь стать на одну доску с мэтром Буржю!.. Вы останетесь в одиночестве среди подлых, ничтожных интриганов, вы потеряете вкус к жизни, вам придется притворяться и кривить душой, или же они развратят вас и уподобят себе… Анжелика с некоторым раздражением положила серебряную щетку на край столика. Хватит с нее супружеских сцен с Одиже. Неужели ей и в Версале придется выслушивать поучения дворецкого? Она взглянула на его круглое, гладкое лицо, честные глаза и красивые губы, и подумала: «Какая досада, что человек может быть так привлекателен и при этом так глуп!», решилась и со вздохом встала. — Мой милый друг… — Я больше не друг вам, Боже упаси, - сказал он, тоже вставая. – Госпожа маркиза дает отставку дворецкому… Прилив крови на его лице сменился бледностью, черты исказились. Голос дрогнул, будто от внезапного озарения. - Идиот!... процедил Одиже. – Каким же я был идиотом… Подумать только, вообразить, будто… Вы – моя жена! Дурак, ничтожество! О да… вы и вправду принадлежите этому миру… Да ты на самом деле просто шлюха, нечего с тобой церемониться! * * * Он шагнул к ней, схватил и опрокинул на диван. Задыхаясь, обезумев от гнева, он одной рукой сжал ей запястья и придавил их к ее груди, чтобы она не смогла вырваться, а другой стал срывать пеньюар и тонкую сорочку, пытаясь раздеть ее донага. Первым побуждением Анжелики было с возмущением вырваться, но почти сразу она замерла и перестала сопротивляться, поддавшись его бешеному натиску. Он ждал отпора, но тут до него дошло, как тщетен и нелеп его яростный порыв. Сбитый с толку, он умерил свой пыл, а потом ослабил хватку. Он растерянно смотрел в ее лицо, запрокинутое назад, будто у мертвой. — Почему вы не сопротивляетесь? – пробормотал он. Она пристально смотрела на него немигающими зелеными глазами. Никогда еще лицо Одиже не было так близко от ее лица. Ее тяжелый взгляд был неотрывно устремлен прямо в его карие глаза, в выражении которых смешивались неистовство, отчаяние, страсть. — Вы были очень выгодным компаньоном, Одиже, - тихо произнесла она, – Я этого не отрицаю, можете располагать мной, если вам угодно, я не намерена вам в этом отказывать. Вы же знаете, что не в моих правилах откладывать уплату долгов. Он уставился на нее, не в силах вымолвить ни слова. До него наконец дошло, что она имеет в виду. Он чувствовал, как гибко и упруго ее тело, прижатое к его телу, слабел от аромата ее кожи, такого привычного и в то же время незнакомого. Она не выказала ни малейшего отвращения. Нельзя было отказать ей в том, что она отдавалась честно и без жеманства. Но сама ее покорность была оскорблением. Ему доставалась телесная оболочка без души. * * * И он понял. Из груди его вырвался звук, похожий на рыдание, он выпрямился и отступил, шатаясь, на несколько шагов. Он не сводил с нее глаз. Она осталась лежать неподвижно, откинувшись на подушки дивана, и даже не пыталась прикрыть грудь обрывками кружев пеньюара. Он видел ее ноги, которые столько раз представлял себе в мечтах, и они были столь совершенны, как ему и думалось, длинные, округлые, но узкие в коленях и щиколотках, с крошечными ступнями, казавшимися на фоне бархата обивки дорогими безделушками розоватой слоновой кости. Он глубоко вздохнул. — Пусть я буду жалеть об этом всю жизнь, - сдавленным голосом сказал он. Но хотя бы не стану себя презирать. Прощайте, сударыня! Мне не нужны ваши подачки. Он отступил до двери и вышел. Анжелика долго оставалась в раздумьях, затем осмотрела свой туалет и убедилась в том, что воротник из малинских кружев был загублен. «Черт бы подрал всех мужчин!» - раздраженно подумала она. Она вспомнила, как ей хотелось во время прогулки на мельницу Жавель, чтобы Одиже стал ее любовником. Но обстоятельства были иными. В те времена Одиже был богаче, а воротник, бывший на ней в тот день, не стоил и трех ливров… С легким вздохом она вернулась к туалетному столику. «Нинон де Ланкло права, пришло ей в голову, в любви больше всего размолвок из-за того, что часы желания бьют в разное время». * Назавтра прислуга из «Испанской карлицы» принесла ей короткую записку от Одиже, в которой он просил ее наведаться в шоколадную вечером, чтобы они могли вместе проверить счетные книги. Шито белыми нитками, подумала она. Бедняга, промучившись ночь без сна, должно быть, послал к чертям свое достоинство с великодушием и вознамерился воспользоваться предложенной ему счастливой возможностью. Анжелика не собиралась отступать. Как и было сказано накануне, ей хотелось быть честной в деловых вопросах, а она знала, что немалым обязана Одиже. Так она и отправилась на встречу с дворецким, без особого восторга, но с решимостью выразить ему в этом единственном любовном свидании всю свою признательность. Она нашла его в кабинетике рядом с залом, где пили шоколад. Он был в камзоле для верховой езды и в охотничьих сапогах, выглядел совершенно спокойным и даже оживленным. Он ни словом не намекнул на вчерашнюю стычку. — Прошу прощения за беспокойство, сударыня, - сказал он, - но мне показалось, что перед моим отъездом необходимо проверить дела шоколадной, хотя Маршандо заслуживает всяческого доверия. — Вы уезжаете? — Да. Я только что подписал контракт во Франш-Конте, где, как говорят, этой весной Его Величество намерен предпринять осаду нескольких городов. * * * Более часа подряд они вместе с Маршандо просматривали счетные книги, проверяли исправность машин, а также запасы какао, сахара и специй на складе. Затем Одиже вдруг встал и вышел, как будто за еще одной папкой со счетами. Но мгновение спустя Анжелика услышала удалающееся цоканье лошадиных копыт. Она поняла, что Одиже уехал, и она его больше не увидит.

Это из главы 15 первой части «Нового Света». Курсивом – перевод Северовой, замечательный (замечание у меня одно – на мой взгляд, нельзя переводить «заниматься любовью», для французского это совершенно органично, а в русском недавняя и неловкая калька с английского), но интересно, как срезаны уголки и смягчена грубая, на самом деле, тональность разговора. Если есть совпадения, то случайно, я совсем не помнила русский перевод.

Скрытый текст

— Ça te tient encore?... J’espérais qu’après avoir cuvé tes chopines d’eau-de-vie tu cesserais de faire l’imbécile. — Ты еще не пришел в себя?.. Я надеялся, что ты проспишься после всей этой водки и бросишь придуриваться… — Неужели у тебя это еще не прошло? Я-то думал, проспишься, и вся дурь вылетит из головы. — Tais-toi donc! tu n’y connais rien. Est-ce que tu n’es pas capable de voir qu’une femme comme celle-là, ça ne se rencontre qu’une fois dans l’existence? Elle est belle, oui, mais elle a quelque chose de plus. Veux-tu que je te dise?... On sent que c’est une femme qui aime faire l’amour, et qui le fait bien... — Замолчи! ты ничего тут не смыслишь. До тебя не дошло, что такая женщина, как эта, попадается раз в жизни? Она красива, да, но у нее есть кое-что еще. Знаешь, что?.. Видно, что эта женщина любит иметь дело с мужчиной и понимает в этом толк. — Помолчи уж, если ничего не смыслишь в этих делах! Неужели ты не понимаешь, что такую женщину можно встретить только раз в жизни? Нет слов, она прекрасна, но это еще не главное. Я уверен, я чувствую, что эта женщина умеет любить... что она владеет в совершенстве искусством любви. — Ecoute, Pont-Briand, je te vois mal parti dans cette affaire, mon cousin. N’oublie pas qu’il y a le comte de Peyrac. Et lui aussi, tu peux m’en croire, il a sa réputation, Castine me l’a dit qu’il est porté sur la galanterie et qu’il sait s’offrir des sauvagesses et qui il veut quand ça lui plaît. Lui aussi c’est un homme qui aime faire l’amour et qui le fait bien. Assez bien en tout cas pour contenter une femme et qu’elle n’ait guère de goût pour les autres de ce fait. Il n’y a qu’à voir la façon extasiée dont elle le regarde. Crois-moi, tu as peu de chances de ce côté. Et lui... il y tient à sa belle garce!... — Слушай, Пон-Бриан, братец, не лезь ты в это дело. Не забывай про графа де Пейрака. О нем тоже, уж поверь мне, идет молва, Кастин мне рассказал, что он мастер на любовные похождения и может заполучить индианку и кого захочет, если только пожелает. Он тоже умеет иметь дело с женщинами и знает в этом толк. Уж точно достаточно, чтобы ублажить женщину так, что ее не очень-то потянет к другим мужчинам. Да ты погляди, с каким восторгом эта красотка на него смотрит. Поверь мне, тут тебе не на что рассчитывать. Да и он сам не отдаст свою шлюху. — Послушай, Пон-Бриан, это может плохо кончиться. Не забывай, что ты имеешь дело с графом де Пейраком. Уверяю тебя, что он тоже не монах. Гастин мне рассказывал кое-что о его похождениях, поверь мне, он умеет обращаться с женщинами, и недостатка в них у него никогда не было. Он тоже из тех, кто знает толк в любви. И вряд ли у его жены появится охота заниматься любовью с кем-нибудь другим. Ты обрати внимание, какими глазами она на него смотрит. В общем, шансов у тебя, брат, маловато. А главное, что он сам никому не уступит свою шлюху.

 Отправлено: 27.06.09 22:44. Заголовок: Итак главы 20 и 21: ..

Итак главы 20 и 21:
[more]Глава 20
Франсуа Дегре, лейтенант полиции, заместитель начальника полиции господина де Ля Рейни, теперь проживал не на Малом Мосту, а в одном из новых особняков в предместье Сен-Жермен.
Анжелика постучалась в сурового вида, но дорого отделанную дверь, ее провели через двор, где гарцевали две оседланные лошади, и проводили в небольшую предназначенную для ожидания приемную. Она прибыла в портшезе, чтобы не быть узнанной. Для выполнения задуманного она воспользовалась отсутствием Двора, отбывшего во Фландрию сопровождать Мадам, которой предстояло отправиться в Англию. Анжелика была тоже приглашена, но попросила у короля позволения уклониться от этой поездки. Он находился на той стадии влюбленности, когда разрешил бы ей все, о чем бы она ни попросила, даже если бы это причинило страдания ему самому. Она была свободна и намеревалась продумать свою защиту.
Стоял долгий весенний вечер, и парижское небо было исчерчено силуэтами снующих в воздухе ласточек. На пол, стены и мебель приемной ложились золотые отблески заката. Но тревога Анжелики не рассеивалась, несмотря на безмятежность природы. Руки ее касались небольшого свертка, лежавшего на коленях.
Ей пришлось дожидаться довольно долго. Наконец предыдущие посетители ушли. Она услышала голоса в вестибюле, затем, после затишья, за ней пришел слуга и проводил наверх, в приемную полицейского.
Она заранее задалась вопросом о том, как держать себя с этим старинным другом, с которым не виделась долгие годы. В том состоянии паники, которая гнала ее к нему, она готова была броситься ему на шею, но сочла, что ее рангу маркизы как-то не пристало подобное поведение по отношению к человеку, вытершему своим истрепанным плащом все грязные закоулки Парижа. Единственно допустимым поведением была бы несколько отстраненная вежливость. Она тщательно проследила за своим нарядом. Строго, но дорого.
Когда Дегре поднялся из-за длинного рабочего стола, она поняла, что и речи не могло идти о том, чтобы бросаться на шею должностному лицу в парике, безупречному от превосходно повязанного галстука до пряжек на туфлях. Одетый в сукно табачного цвета, он, казалось, слегка поправился, но был все тот же видный мужчина, хотя ни следа не осталось от расхлябанности вечно голодного босяка; и все же за его сдержанными манерами угадывалась прежняя сила. Она протянула руку. Он поклонился, не поцеловав ее.
Они сели, и Анжелика сразу же перешла к цели своего визита, чтобы не вызывать к жизни некоторые слишком личные воспоминания, которые навязчиво приходили на ум, возможно, не только ей одной.
Она сказала, что некая подруга предупредила о заговоре против нее, и что ее враги изготовили для нее сорочку, которая должна погубить ее. Не зная, насколько стоит верить подобным слухам, она просит совета. Дегре быстро раскрыл сверток. Со стола он взял нечто вроде пинцета и развернул ткань, мягко заструившуюся в теплом свете только что принесенных свечей.
- Вы, должно быть, очаровательны, когда она на вас, сказал он с улыбкой и знакомой интонацией полицейского Дегре.
— Предпочитаю ее на себе не иметь, парировала она.
— Не все же обязаны так думать.
— Особенно мои враги.
— Я не имел в виду ваших врагов. Эта сорочка выглядит совершенно безобидной.
— Говорю вам, здесь какая-то западня.
— Просто сплетни! У вашей подруги, вероятно, богатое воображение. Вот если вы сами что-нибудь увидели или услышали, тогда было бы другое дело.
— Но я…
Она вовремя сдержалась. Ей не хотелось быть вынужденной называть имена и обвинять саму королевскую любовницу. Скандал бы затронул репутацию слишком высокопоставленных лиц. Она мало что значила по сравнению с ними. И вдруг ей представилось, что двор - это замкнутый мир, а плебеям-полицейским не подобает вмешиваться в его драмы, пусть улаживают дела всякого отребья. Она совершила ошибку, нарушив это молчаливое соглашение. Следовало защитить себя самой или погибнуть. Мадам дала ей это понять тем утром в Сен-Клу. Но отступать было поздно. Любопытство Дегре уже было возбуждено. Она поняла это по тому, как блеснули его глаза из-под опущенных век. Она с трудом произнесла:
- Ну что же, быть может, вы все же правы. У меня нет никаких определенных оснований бояться. Я просто глупа.
— Ну уж нет! Мы привыкли не пренебрегать ни малейшим подозрением. У колдуний много тайных средств. Я распоряжусь, чтобы эту прелестную вещь подвергли осмотру.
С ловкостью фокусника он свернул обратно сорочку и спрятал ее. На губах его играла неопределенная улыбка.
- У вас недавно были неприятности с Братством Святого прияастия. Ваш постыдный образ жизни возмутил этих всесильных богомольцев. Они вбили себе в голову уничтожить вас. Так это не единственные ваши враги?
— Надо полагать.
— Иными словами, вас угораздило навлечь на себя гнев и Господа Бога, и дьявола?
— Вот именно.
— Вы меня этим не удивили. Вечно с вами одно и то же.
Анжелика ощутила раздражение. Она отвыкла, чтобы люди более низкого, нежели ее собственное, положения в обществе говорили с ней так фамильярно. Она сказала.
— Это мое дело. Я лишь хочу узнать, грозит ли мне опасность, и какого она рода.
— Желания госпожи маркизы – закон для нас, отчеканил Дегре, отвешивая низкий поклон.
Две недели спустя он прислал ей записку в Версаль. Анжелике было непросто получить дозволение отлучиться. Она ответила на его зов, как только смогла.
— Итак, - с тревогой спросила она, - шутка ли это?
— Может быть. Но самое меньшее, что можно сказать, - скверная шутка. (Полицейский взял со стола документ и прочел его):
— … когда сорочка была опробована, выяснилось, что она пропитана неким неизвестным и незаметным для глаза ядовитым веществом, вызывающим при соприкосновении с самыми сокровенными частями тела заболевание наподобие венерического, вскоре разносимого кровью и приводящего к возникновению по всей поверхности кожи гнойных язв, затем достигающим мозга и ведущего к безумию, бессознательному состоянию и смерти. Развитие этих симптомов чрезвычайно скорое, и смерть наступает по истечении промежутка времени, не превышающего десяти дней. Подписано одним из медицинских экспертов лечебницы Бисетр.
Молодая женщина остолбенела, открыв рот и вытаращив глаза.
— Вы хотите сказать, что…, - пролепетала она, - Как же вы смогли судить об этих последствиях? Не хотите же вы сказать, что надели эту сорочку на живую женщину?
Дегре жестом отмел эту незначительную подробность.
— В Бисетр есть умалишенные, которым уже нечего терять. Не терзайте себя. Знайте лишь, что конец одной из этих несчастных свидетельствует о злонамеренности ваших врагов и о уготованной вам участи: вы должны были умереть скорой смертью после ужасной и постыдной агонии.
Он помолчал. Анжелика была ошеломлена. Она была не в состоянии вымолвить ни слова, да и что тут было говорить? Она машинально встала. Дегре обогнул столь и стал перед ней.
— Кто эта особа, угрожающая вам, и кто та колдунья, которой она заплатила?
— Честно говоря, не знаю.
— Неправда.
Резкий металлический тон его голоса привел ее в ужас. Она же жертва, а не обвиняемая.
— Господин Дегре, я вам очень обязана. Разумеется, я оплачу все расходы, которых потребовало расследование.
Губы Дегре растянулись в язвительной улыбке, но глаза его не улыбались.
— Не могу сразу сказать, каковы расценки на человеческую жизнь и неделю агонии. Я произведу подсчеты. А тем временем полиция вправе ожидать от вас некоторого жеста благодарности, сударыня. Господин де Ля Рейни поручил мне передать вам, что ему совершенно необходимо с вами встретиться.
— Я заеду побеседовать с ним, если представится случай.
— Случай уже представился, сказал Дегре, в два шага приблизился к двери и открыл ее.
Вошел господин де Ля Рейни. Анжелике уже случалось встречать начальника полиции. Она с уважением относилась к этому чиновнику, которого считали человеком чрезвычайно порядочным и одаренным. Ему еще не было сорока. В его взгляде читался ясный, глубокий и трезвый ум. И было что-то доброе в очертаниях его губ под тонкими темными усами. Но Анжелика с ее сомнительным прошлым научилась остерегаться доброты полицейских. Именно этого она больше всего и боялась. А господин де Ля Рейни показался ей более грозным соперником, нежели Дегре.
Он поцеловал ей руку и учтиво проводил к креслу, с которого она только что поднялась. Сам он сел на место Дегре, а тот остался на ногах, опершись руками на стол и не сводя глаз с молодой женщины.
— Сударыня, сказал начальник полиции, я глубоко потрясен мыслью о том, что вы едва не стали жертвой злодейского покушения на вашу жизнь. Мы сделаем все от нас зависящее, чтобы защитить вас. Если это необходимо, я доложу об этом королю, чтобы он предоставил мне все полномочия.
— Нет, ради Бога, не докучайте королю этой историей!
— В опасности ваша жизнь, сударыня. Я вызвал бы сильный гнев короля, если бы не смог разоблачить ваших врагов. Расскажите, как было дело.
Анжелика неохотно повторила объяснение, которое она уже дала Дегре.
— Каково имя предупредившей вас особы?
— Я не могу назвать его.
— Нам необходимо допросить ее.
— Госпожа дю Плесси-Белльер не может назвать его, сладким голосом сказал Дегре, потому что этой особы не существует. Госпожа дю Плесси была предупреждена об опасности, потому что видела или слышала нечто определенное, и не желает нам этого сообщить.
— Какой вам смысл молчать, сударыня? - рассудительным тоном произнес Ля Рейни. Вы вправе рассчитывать на наше умение хранить тайны.
— Мне ничего не известно, господин начальник полиции, и я даже не уверена, что в моих силах разыскать эту особу. Мне неизвестно, где она живет…
— Госпожа маркиза лжет, - сказал Дегре. У нее пересохло во рту.
Он принес поднос с двумя бокалами и бутылкой. Анжелика в растерянности все же взяла бокал, зная, что необходимо вернуть себе самообладание. Она не спеша выпила ликер, наблюдая за игрой золотистой жидкости на дне бокала. Она размышляла. Полицейские терпеливо ждали.
— Мой черед спросить вас, господин начальник полиции, какой мне смысл молчать, если я знаю что-либо еще о злых умыслах против меня.
— А тот смысл, что вы не желаете явить те гнусности, в которых вы замешаны и за которые вам стыдно, - сурово сказал Дегре.
— Господин начальник полиции, ваш подчиненный выходит за рамки своих полномочий. Я возмущена встреченным у вас приемом. Полагаю, вам известен мой ранг при дворе и расположение ко мне Их Величеств.
Ля Рейни молча смотрел на нее, и в его прямом взгляде читалось глубокое знание человеческой натуры. Он тоже ей не верил.
— Что вы знаете? – мягко повторил он.
— Это ваше дело – знать! – вскричала она с возмущением.
Она нервно сдавила в ладонях бокал с ликером и разом выпила. Дегре немедленно вновь наполнил его. Несмотря на возбуждение, она не решалась встать.
— Меня поражает, что вы заодно с этим неотесанным типом, вашим заместителем, господин де Ля Рейни. Я буду жаловаться королю.
Чиновник глубоко вздохнул.
— Король возложил на меня нелегкие обязанности, но я приложу все усилия, чтобы исполнить их наилучшим образом. Установить порядок не только в городе, но и во всем его королевстве, изгнать преступление отовсюду, где оно таится. Здесь же имело место если не преступление, то преступное намерение. Я видел его ужасные свидетельства. Я сам наведался в Бисетр. Вы обязаны нам помочь, как и мы готовы помочь вам. Повторюсь: ваша жизнь в опасности.
— А если я вам скажу, что мне это все равно?
— Вы не имеете на это права… еще менее, чем самой решать, говорить вам или нет.
Повисло тяжелое молчание.
— Слишком много разговоров о колдуньях, - продолжил Ля Рейни. До сей поры я не желал видеть в этих колдуньях, прорицателях и тех, кто прибегает к их услугам, нечто иное, нежели шутов, которые выманивают деньги у праздных гуляк, гадая им по руке, или прочей чепухой в том же роде. Но я начинаю подозревать, что они все заслуживают иного наименования, и те, и другие…
Он глухо и едва слышно произнес:
— Возможно, это убийцы! Чудовищные убийцы!
На висках Анжелики выступил холодный пот. Она дрожащими пальцами провела по лицу, и в ее полном ужаса взоре мужчины прочли воспоминание об леденящем душу видении.
— Говорите, сударыня, мягко произнес Ля Рейни.
— Нет, я ничего не скажу.
— Иными словами, есть, что сказать.
Она замолчала, и Дегре наполнил ее бокал.
— Неважно, - сурово сказал Ля Рейни. Не заговорите вы, заговорят другие. Однажды мы сдернем покров…
Анжелика, запрокинув голову, издала сухой, отчаянный смешок.
— Это невозможно, господин де Ля Рейни, невозможно!...
Однажды, годы спустя, господин де Ля Рейни войдет в кабинет короля и, прикрыв глаза рукой, скажет:
— Сир, эти преступления ужасают меня.
Он откроет дело, которое история назовет «Дело о ядах», и в нем окажутся задействованы все знатные имена Франции, и подножье королевского престола захлестнет волна адского пламени. Неумолимой рукой он сорвет золоченую оболочку, скрывающую растленные души и безжалостные сердца. Но и ему придется отступить перед именем, не названным в тот день Анжеликой, именем госпожи де Монтеспан.
Возможно, тогда он вспомнит о женщине с блуждающим взглядом и безнадежным смехом, выкрикнувшей ему «Это невозможно!»
Покачнувшись, она встала. Ликер был очень крепкий, но Дегре зря надеялся, что это развяжет ей язык. От алкоголя она становилась молчаливой и упрямой.
Она оперлась на стол. Язык заплетался.
— Макиавелли сказал, господа… да, Макиавелли сказал: «Если бы люди были добры, ты бы сам мог быть добр и во всем следовать заповедям Правосудия, но раз они скверны, то и тебе самому зачастую приходит быть скверным…»
Начальник полиции и его заместитель переглянулись.
— Отпустим ее, тихо сказал господин Де Ля Рейни.
Он поклонился Анжелике, которая его даже не заметила. Дрожа, она направилась к двери. Дегре пошел за ней и проводил в темный вестибюль, после того, как она наткнулась на консоль и на закрытую дверь.
— Поосторожней на лестнице, а то шагнете мимо ступеньки.
Она вцепилась в перила и обернулась к нему...
— Ваше поведение возмутительно, господин Дегре. Я пришла к вам как к другу, а вы подвергли меня оскорбительному допросу, как будто считаете виновной. В чем?...
— В сообщничестве с теми, кто желает вашей же смерти. Вы полагаете, что полиция не должна вмешиваться в дела вашего круга. Служанке платят за то, чтобы подсыпать яд в чашку сопернице, лакею – чтобы подстеречь за углом досаждающего вам недруга…
— И вы полагаете, что я способна на такое?
— Не вы, так вам подобные, как сказал бы этот любезный баснописец Лафонтен, которому вы покровительствуете.
— И вы думаете, что раз я живу среди них, то сама стану как они?
И тотчас мысленно застыла: «Да я уже и стала, как они». Разве она не подумывала подкупить служанку, чтобы шпионить за Монтеспан? Подослать Мальбрана покончить с Дюшеном на выходе из Оперы?
Во взгляде Дегре читалось обвинение. Она вдруг увидела себя такой, какой он ее видел, в наряде и драгоценностях, которые одни стоили ей суммы, которой хватило бы на год семье ремесленника. Она была прекрасной маркизой дю Плесси, но разве не коснулось ее неуловимое тление от бессонных ночей и лихорадки празднеств; воспаленные веки женщины, которая слишком много пьет, грим и пудра, накладываемые по привычке, и каждый день – чуть сильнее, пока не остается одна застывшая маска, как у комедиантки, высокомерие, которое становится ненаигранным, голос – громче и резче…
Она сделала шаг вниз по лестнице, с застывшей на губах мольбой.
«Дегре, друг мой Дегре, спасите! Прошлое, спаси меня! … Кто пожалеет ту, у которой все есть! Я не должна уйти вот так, под бременем драгоценностей на руках и плечах, под смертельным бременем одиночества на сердце…»
Она обернулась к полицейскому в порыве отчаяния и чуть не опрокинулась назад. Он едва удержал ее.
— Да вы вдрызг пьяны. Нет, я не позволю вам спускаться дальше. Пройдемте в комнаты.
Он решительно взял ее под руку, заставил подняться на несколько ступенек и втащил в спальню. Она пробормотала:
— Это из-за тебя, чертов ищейка, напоил меня этой дрянью.
Дегре высек огонь и зажег пару свечей. Поднес одну к лицу Анжелики и с любопытством всмотрелся. Уголки его губ дрожали, будто он сдержал внезапную улыбку. Анжелика, прижав руку ко рту, боролось с неудержимой икотой.
— Недурные выражения, маркиза, - сказал полицейский вполголоса, так что, припоминаем прошлое?
Анжелика яростно затрясла головой.
— И не думайте, что заставите меня говорить, как тогда, - выговорила она наконец после нескольких неудачных попыток. - Я не скажу ни слова… ни слова.
Дегре с силой ударил подсвечником о консоль, будто всадил кинжал. Он возбужденно зашагал туда-обратно.
— Да знаю, черт подери, что вы не скажете ни слова…
«Ни на дыбе, ни на колесе, ты не скажешь ни слова. Так как же быть?... Как тебя защитить? Пока мы будем искать путь, нащупаем его, расставим ловушки, ты уже будешь на том свете. Это точно первое покушение, которого тебе удалось избежать? Правда, первое?.. Что творится?.. Что с тобой?»
— Меня тошнит, - обессилев, простонала Анжелика.
Полицейский крепко ухватил ее и положил руку на лоб.
— Давайте! Станет получше. К черту ковер.
— Нет, - возразила она, сумев владеть собой.
Она высвободилась и оперлась о стену, бледная, закрыв глаза.
— О, меня тошнит, - повторила она тихо, - мне хочется вытошнить всю мою жизнь. Они хотят меня прикончить? Ну и пусть прикончат. Я хоть смогу заснуть, отдохнуть, не думать больше ни о чем.
— Ну уж нет, - сказал Дегре.
Он так сжал челюсти, что лицо его приобрело свирепое выражение. Подошел к ней, взял за руки и встряхнул.
— Вы же этого не сделаете, а? Вы не сдадитесь! Вы-то будете защищаться. А то вам конец, сами знаете.
— Да плевать мне на это!
— У вас нет права. Только не вы. У вас нет права погибнуть. Где ваша сила, куда вы ее подевали? Ваш боевой дух, умение найти решение, вкус к жизни и победе? Куда все это делось? И этого вас лишили при Дворе?
Он потряс ее, будто хотел пробудить от дурного сна, но она не сопротивлялась, вялая и инертная, склонив голову. Он отступил на несколько шагов и свирепо воззрился на нее.
— Черт подери! – выругался он, вот во что превратили маркизу Ангелов. Неплохо постарались, пригорюнишься тут. Спесивая, упрямая, да еще и…
Его ярость будто окутывала ее странным облаком, и несмотря подавленное, сумеречное состояние, ее будто коснулся поток свежего воздуха, неопределенное радостное чувство, потому что за внешностью сурового и учтивого магистрата был прежний Дегре, язвительный и пылкий, с его порывистым нравом и только ему одному присущим духом едкого остроумия и независимости.
Он опять зашагал туда-обратно, растворяясь в царящем в комнате сумраке и вдруг возникая в круге света, по-прежнему вне себя.
— А это? – сказал он, походя к ней и касаясь бриллиантовых ожерелий и жемчужного колье, украшавших шею и грудь Анжелики. – Ну можно ли хоть голову поднять со всем этим хламом на шее? Это же весит сто ливров! Стоит ли удивляться, что гнешь спину, ползешь на коленях, ложишься на землю… Снимите же это. Я не хочу вас больше видеть со всем этим.
Его руки легли ей на шею, нащупали застежку ожерелья, которое он швырнул на комод. Он снял колье, немного растрепав прическу. Он взял ее за запястья, один за другим снял браслеты и бросил на сверкающую горку драгоценностей. Это занятие погасило его гнев и развеселило.
– Клянусь отцом небесным, покровителем всех сквернословов, у меня призвание парижского воришки. Камешки-конфетки, собирай - не ленись!
Когда он коснулся ее щеки, расстегивая серьги, она ощутила запах табака, исходящий от его сильных рук. Опущенные длинные ресницы Анжелики затрепетали. Она подняла глаза и совсем близко встретила взгляд полицейского Дегре со знакомым красноватым огоньком, загоревшимся, как в далеком воспоминании, и вернувшим ее к тому осеннему дню, когда в домике на мосту Нотр-Дам он столь необычным способом сумел излечить ее от отчаяния и вернуть утраченную надежду. Горячие, чуть шершавые мужские руки медленно скользнули по ее обнаженным плечам.
— Ну вот! Так легче, разве нет?
Анжелика резко вздрогнула, как животное, которое приходит в себя после долгой неподвижности. Объятие стало крепче.
— Я никак не могу защитить вас, - сказал Дегре негромким хрипловатым голосом, но по крайней мере могу пытаться вернуть вам присутствие духа. Если мне не изменяет память, тут я мастер.
— К чему? – устало повторила она.
Она выбилась из сил, и все вокруг внушали ей ужас.
— Когда-то мы были друзьями. Но теперь я вас больше не знаю, а вы не знаете меня.
— Мы можем снова узнать друг друга.
Он приподнял ее, обвив руками талию, и опустился в кресло, усадив ее себе на колени как куклу в широком колоколе тяжелой юбки.
Ему было не по себе от ее блуждающего, скользящего взгляда.
«Вот до чего дошло!» - подумал он. И все же то была именно она, за завесой всех этих канувших лет, и он узнает ее снова.
После всех ушедших лет, и казалось бы, уже навсегда… Почему она пришла опять? И он позвал ее в порыве сокровенного чувства, которым было полно его сердце.
— Малыш.
Эти слова снова пробудили Анжелику, она вернулась к действительности, подняла голову и посмотрела ему в лицо. Дегре жертвует собой и говорит нежности! Дегре сдается! Немыслимо! Совсем близко были его сверкающие черные глаза.
— Один единственный час, прошептал он, ради одной единственной женщины, в этой единственной жизни, ты можешь себе это позволить, полицейский? Быть слабым и глупым всего на один час!
— О да! – вдруг сказала она, о да, сделайте так, прошу вас.
Она обвила его шею руками и прижалась щекой к его щеке.
— Как с вами хорошо, Дегре! О, как с вами хорошо!
— …нечасто я слышал эту песенку от потаскушек, - пробормотал Дегре… не то чтобы им действительно этого хотелось... Но ты никогда не была, как все!
Он все прижимался к ее теплой щеке, вдыхал, закрыв глаза, тонкий аромат, исходящий от ее кожи и выреза корсажа, в котором прятались нежные тени.
— Так вы меня не забыли, Дегре?
— Как вас забудешь?
— Научились меня презирать…
— Может быть. А если и так, что это меняет? Это же по-прежнему ты, маркиза Ангелов, под шелками и атласом, под золотыми погремушками и бриллиантами; какие они тяжелые.
Она запрокинула голову, будто снова ощутила свои цепи. Ей по-прежнему было дурно, она дышала с трудом, будто придавленная тяжким бременем – наверное, просто непролитых слез. Она поднесла руку к тугому корсету и пожаловалась:
— Платье тоже тяжелое.
— Мы его снимем, успокоил он ее.
Его объятья были как защита от всего вокруг. Страшный сон казался далеким. В эту минуту ничто ей больше не угрожало.
— Хватит бояться, - шептал Дегре, - страх ведет к поражению, а ты не слабее других. Тебе все по плечу. Чего тебе пугаться, ты же убила Великого Коэсра? Тебе не кажется, что было бы жаль проиграть «им» партию? «Они» того стоят? «Они» стоят того, чтобы прикончить саму Маркизу Ангелов? Черта с два. Вот бы я удивился. Да они просто сволочи в кружевах, сама знаешь. Таким врагам не сдаются.
Он говорил совсем тихо, как с ребенком, которого надо вразумить, держа ее одной рукой, а другой методично вынимал булавки из ее пластрона, распускал завязки юбок. Она узнала его жесты опытной горничной, если и выдававшие все разнообразие любовных похождений полицейского Дегре, то все же внушавшие женщине уверенность в том, что она в руках человека, знающего в этом толк.
Едва ей в проблеске сознания пришло в голову, а надо ли ему это позволять, как она уже очутилась в его объятиях полуобнаженной. Зеркало на стене явило видение ее белоснежного тела, освобожденного от синего бархата и кружев одежды, грудой сброшенной к ее ногам.
— А вот и красавица былых времен!
— Так я все еще красива, Дегре?
— Еще прекрасней, мне на горе. Но у тебя холодный носик, грустные глазки и сжатые губки. Их мало целовали.
Он прильнул к ее губам быстрым поцелуем. Он не торопил ее, чувствуя, что она разбита, отвыкла от любви среди неотступных горестей; но по мере того, как она приходила в себя, его ласки становились все смелее, и он смеялся, видя, как с ее лица исчезает выражение подавленности, а на губах возникает робкая улыбка. Под его пылкими прикосновениями она выгибала спину, нежно откинувшись к его плечу.
— Ну что, мы уже не такие гордые, как час назад, маркиза? И что осталось, когда сняли красивый наряд? Кошечка с блестящими зелеными глазками, которой так не терпится… Пухленькая куропаточка, отъелась за королевским столом… Раньше была худенькая, косточки проступали под кожей… Теперь вся округлилась, такая нежная, в самый раз… Куропаточка, голубка… Поворкуй немножко, а то тебе уже невмоготу.
Дегре всегда оставался собой. Под сукном его элегантного камзола скрывалось то же сердце, та же сильная грудь, что и под потрепанным плащом былых времен. И руки были те же, властные и внимательные, он знал, чего хотел, и исподволь добивался своего, пока она не потеряла в его объятиях власть над собой, захлебнувшись от наслаждения.
И смотрел он прежним взглядом хищной птицы, чуть насмешливо, дожидаясь ее капитуляции, забавляясь ее нетерпением, страстным возбуждением, вырывавшимися у нее срывающимся голосом признаниями, при воспоминании о которых она будет краснеть потом.
Наконец он отнес ее в альков в глубине комнате, подальше от свечей, и ей стало хорошо от темноты, в которую он ее погрузил, от прохлады постели, от того, что с ее телом соединилось мужское тело – неважно, чье. Она ощутила его тело, покрытое волосами, узнала забытый запах, и в охватившем ее исступлении вспомнила, что Дегре был единственным любовником, который обращался с ней без уважения, и сегодня, конечно, собирался поступить точно так же. Он это сразу дал понять. Она не сопротивлялась. Как ни странно, – и ей не хотелось думать, почему, – если как человек он порой вызывал у нее страх и возмущение, то как любовнику она безоговорочно ему доверяла. С ним ей было спокойно. Он один обладал неподражаемым умением отводить любви и женщинам подобающее им место, именно то, которое нужно было, чтобы его любовницы, ни презираемые, ни обожествляемые, могли бы делить с ним радость этих сладостных сражений, языческих праздников плоти, от которых вскипает кровь, оживает тело и становится ясной голова.
Она бездумно отдалась захлестнувшей ее волне наслаждения, погрузилась в пьянящий поток. С Дегре можно было позволить себе быть вульгарной, кричать, безумствовать, нести чепуху, плакать или смеяться, как дурочка.
Он знал все возможные способы пробудить желание у женщины и разжечь в ней сладострастие, оставаясь ее господином. Он умел то потребовать своего, то успокоить и обнадежить. Он оставил ее совершенно выбившейся из сил, молящей о пощаде и опьяненной, чуть опечаленной, чуть пристыженной, а в глубине души – в восторге от собственных возможностей.
— Дегре, Дегре, пролепетала она осипшим голоском, который тронул его до глубины души, я больше не могу… Да, который час?
— Весьма поздний, вне всяких сомнений.
— Мой экипаж, он же меня ждет внизу!
— Мои люди об этом позаботились.
— Мне пора ехать.
— Нет. Пора спать.
Он притянул ее к себе, зная, что краткий сон прогонит последние следы ее страхов.
— Спи, спи.. Ты так красива!... Ты все умеешь, брезговать полицейским и лечь с ним в постель… У твоих ног король Франции… И перед тобой вся жизнь. Ты же знаешь, тебе еще предстоит что-то там, в будущем… Ты не должна этого отвергать. Ты же знаешь, что ты самая сильная…
Он говорил и слушал ее легкое ровное дыхание в глубоком сне, в который она провалилась разом, как ребенок. Тогда он немного подвинулся и уткнулся твердым лбом в ее теплую полную грудь.
«Один единственный час, подумал он, ради одной единственной женщины, в этой единственной жизни, ты можешь себе это позволить, полицейский, быть влюбленным? Для тебя было бы лучше, чтобы она умерла, а ты вернул ее к жизни. Глупец!...»

Глава 21
— А что делать теперь, Дегре?
— Ты это знаешь не хуже меня.
Он помогал ей одеться при первых проблесках зари, от которых поблекли свечи.
— Что делать? Подкупить служанку, чтобы отравить, еще одну, чтобы шпионить, лакея - чтобы убить.
— Странные советы вы мне даете, господин полицейский.
Дегре встал прямо перед ней и посмотрел в глаза. Выражение лица у него было суровое.
— Потому что ты права, сказал он. Правосудию не пробраться туда, где идет твоя жизнь. Высоковато для Правосудия! И господин де Ля Рейни это знает. Нас зовут ради пародии на Правосудие, и скорее уж нам прикажут арестовать честного человека, вроде этого славного епископа Валанса, советника Мадам, которого надо было наказать за его хорошее влияние на Мсье. Однажды мы доберемся до верха, и час правосудия пробьет для всех. Но пока еще не время. Вот я и говорю тебе: ты права. В скверном мире приходится самому быть скверным. Убей, и убей снова, если потребуется. Я не хочу, чтобы ты погибла.
Он привлек ее к себе, сосредоточенно глядя поверх белокурой головки.
— Надо стать как другие. Ты случайно не придумала, чем можно напугать эту женщину? Чего она боится?
- Откуда вы знаете, что это женщина? – спросила Анжелика, в ужасе раскрыв глаза.
— История с сорочкой – это придумала женщина. Да и не вижу я, зачем мужчине устранять тебя. Она, конечно, не одна, но приказывает она. Ты знаешь, почему эта шлюха тебя ненавидит и чего боится. Докажи ей, что ты не слабее ее, выведи ее из игры, пусть поймет, что хватит развлекаться преступлениями. Это вредно для здоровья. А то когда-нибудь испортит себе желудок. < ...

 Отправлено: 27.06.09 22:44. Заголовок: Итак главы 20 и 21: ..

... BR> — По-моему, я кое-что придумала, сказала Анжелика.
— Браво!
Он встал позади молодой женщины, чтобы затянуть завязки третьей юбки.
— Вот как становятся роковыми женщинами, сказал он со своей язвительной улыбкой. И вот как из несговорчивого мужчины сделать барашка. Что еще угодно госпоже маркизе? Что я еще должен ей посоветовать? Какую глупость совершить?
Он вертелся вокруг нее как заправский светский портной, взбивая щелчком пышное манто платья, поправляя складку то здесь, то там, и его манерные ужимки контрастировали с выражением ярости на лице.
— Хотя бы спаси свою жизнь. Чтобы я простил сам себе.
Анжелика посмотрела ему прямо в лицо, и он увидел, как в ее прозрачных глазах загорается огонек – знак несгибаемой силы и опыта.
— Я спасу себя, Дегре. Обещаю вам.
— Вот и хорошо. Значит, я не совсем зря терял тут время. Теперь ожерелье.
Ловкие руки застегнули на ее шее ожерелья, украсили драгоценностями ее запястья и руки.
— Оп! Оп! - он, наконец, вдел серьги ей в уши. – Вот и запрягли королевскую кобылку.
Она слегка ударила его веером, не желая сердиться.
— Вы невыносимы, господин полицейский!
Но она уже расправила плечи под великолепной ношей и вновь ощутила себя знатной дамой. Теперь она сможет достойно ответить Монтеспан. Она знала, что, когда ей этого хочется, ее манера держать голову, осанка могут внушать по меньшей мере такую же робость, что и у урожденной Монтемар. И с ней была любовь короля и уже заметное раболепное преклонение Двора, желавшего угодить лишь монарху и готового разом забыть о былом кумире. Голубым глазам придется склониться перед блеском зеленых глаз.
Анжелика вздернула подбородок и направилась к двери. Дегре задержал ее, тяжело опустив смуглые сильные руки ей на плечи.
— А теперь послушай меня, сказал он. Я тебе сейчас скажу кое-что важное и больше никогда не повторю. Я больше не хочу тебя видеть… Никогда. Я сделал для тебя все, что мог. Теперь твой ход. Ты отказалась от помощи полиции, и оно к лучшему. Ты не желаешь, чтобы я совал свой длинный нос в твои дела, может быть, ты и права. Только хватит бегать к другу Дегре, когда пахнет жареным. Поняла?
Она взглянула на него и прочла в темных глазах признание, которого никогда не услышит от этого человека с ожесточившимся и добрым сердцем. Чуть побледнев, она утвердительно кивнула головой.
— Мой путь ясен, и мне нужная холодная голова, чтобы ему следовать, продолжил Дегре. А из-за тебя я бы натворил глупостей. Я больше не желаю тебя видеть. Если ты однажды захочешь сообщить что-нибудь полиции, обращайся к господину Де Ля Рейни. Он больше привык принимать высокопоставленных придворных дам.
Он склонился к ней и, запрокинув ей голову, поцеловал, сперва зло и грубо, а потом – все более пылко, в безнадежной попытке насладиться прелестью ее обожаемых уст.
«На сей раз все кончено. Поняла, подумала она. Прощай, ищейка. Прощай, друг!»
Надо было идти вперед в одиночестве или умереть. Но не следовало пренеберегать и полученным наставлением.
После советов Дегре ей стало ясно: «Теперь мой черед грозить ей».
Случай представился уже назавтра, когда она ехала в карете из Парижа в Сен-Жермен, какой-то экипаж опрокинулся в канаву, и, подъехав ближе, Анжелика узнала в молодой женщине, в нетерпеливом ожидании устроившейся на поросшем вереском откосе, одну из горничных госпожи де Монтеспан, мадемуазель Дезойе. Она приказала остановиться и дружески приветствовала ее.
— Ах, сударыня, в каком я затруднении! Госпожа де Монтеспан отправила меня со срочным и не терпящим промедлений поручением, а я уже полчаса не могу тронуться с места! Этот тупица кучер не разглядел булыжника посреди дороги…
— Вы едете в Париж?
— Да… То есть на полпути, на перекрестке Буа-Сек у меня встреча с особой, которая передаст мне послание для госпожи де Монтеспан. А если я сильно запоздаю, то эта особа может и уйти, не дождавшись. Госпожа де Монтеспан будет крайне раздосадована.
— Ну так садитесь. Я прикажу кучеру повернуть лошадей.
— Сударыня, вы так добры.
— Не могу же я оставить вас в столь затруднительном положении, и мне будет приятно оказать услугу Атенаис.
Мадемуазель Дезойе подобрала юбки и почтительно устроилась на краю сиденья. Похоже было, что она взволнована и обеспокоена. Прехорошенькая девушка, и было в ней что-то такое дерзкое, что госпожа де Монтеспан умела сообщить любому лицу из своего окружения. Ее горничных легко было узнать по изысканной речи, остроумию и вкусу. Она делала из них светских дам на свой лад – непринужденных и не особенно разборчивых в выборе средств.
Анжелика искоса поглядывала на нее. Она уже подумывала о том, чтобы найти себе союзницу среди приближенных своей противницы, и именно об этой Дезойе, слабое место которой она успела приметить. Она была заядлая картежница и плутовала в игре. Чтобы догадаться об этом, нужен был опытный глаз. В былые времена у своих старых знакомцев из Двора Чудес Анжелика узнала некоторые приемы, обычно бывшие в ходу в игорных домах. Мадемуазель Дезойе ими без всякого сомнения пользовалась.
— Вот и мы приехали, - сказала девушка, глянув в окошко. Слава Богу! Девочка еще здесь.
Она опустила стекло, а Анжелика крикнула кучеру, чтобы тот остановился.
На зеленом фоне древесной листвы возникла девочка лет двенадцати, ожидавшая у кромки леса, и направилась к карете. Просто одетая, в белом чепце. Она протянула небольшой сверток мадемуазель Дезойе, которая, быстро обсудив с ней что-то, вручила девочке кошель, сквозь петли которого поблескивали золотые экю. Анжелика на глаз с точностью до экю определила сумму внутри, и изумленно подняла брови.
«И что же там может быть в этом сверточке за такие деньги?», думала она, поглядывая на предмет, который мадемуазель Дезойе спрятала в сумочку на поясе. Ей показалось, что она различила очертания флакона.
— Мы можем ехать обратно, сударыня, - сказала девушка, с явным облегчением от выполненного поручения.
Пока карета разворачивалась на перекрестке, Анжелика еще раз машинально глянула на девочку, белый чепчик которой выделялся на зеленом фоне листвы.
«Где я уже видела эту девчонку?» - с тревогой подумала она.
Она помолчала, пока экипаж вновь направился к Сен-Жермен. Она все больше проникалась уверенностью, что следует воспользоваться случаем и переманить на свою сторону девушку. Вдруг она ахнула.
– Что случилось, сударыня? – осведомилась мадемуазель Дезойе.
— О, ничего страшного! Просто выскочила булавка.
— Позвольте помочь вам…
— Нет, что вы, ничего страшного.
Анжелика то бледнела, краснела. Она вдруг вспомнила. Лицо этой девочки она видела при свете свечей, в ту ужасную ночь. Это была дочь Ля Вуазен, та, что несла «корзину».
— Позвольте помочь вам, сударыня, - не уступала девушка.
— Ну что же, помогите мне ослабить пояс юбки.
Горничная поспешно выполнила просьбу. Анжелика поблагодарила и улыбнулась ей.
— Вы так любезны. Знаете, я часто восхищалась вами… и вашим терпением.
Мадемуазель Дезойе в свою очередь улыбнулась. Анжелика подумала, что если госпожа посвятила ее в свои гнусные замыслы, то потаскушка, должно быть, позабавилась, выслушивая расточаемые ей похвалы. Кто знает, не прятали ли она в своей сумочке яд, предназначенный для госпожи дю Плесси-Белльер, столь любезно составившей ей компанию? Судьба любит такие мрачные шутки. Есть над чем посмеяться втихомолку. Но ничего, на сей раз барышне придется подождать с насмешками!
— А больше всего меня восхищает, продолжила Анжелика нежным голосом, ваша ловкость в игре. Я следила за вами в понедельник, когда вы так ловко обыграли герцога де Шона. Он, бедняжка, никак не придет в себя. Где же вы научились так ловко мошенничать?
Мадемуазель Дезойе разом перестала жеманно улыбаться. Теперь был ее черед меняться в лице.
— Сударыня, что вы такое говорите? – пролепетала она. Мошенничать? Но… такого и быть не может. Я бы никогда не осмелилась…
— Ври кому-нибудь еще, малютка, - сказала Анжелика, нарочито усиливая нотку вульгарности.
Она взяла ее руку, повернула ладонью вверх и слегка коснулась подушечек пальцев.
— Известно, зачем нужно, чтобы кожа на кончиках пальцев была такой нежной. Я видела, как вы их полировали кусочком шкуры кашалота. Так легче различать меченые карты, которыми вы пользуетесь. Метки таковы, что лишь ручки вроде ваших могут их различить. Разумеется, герцогу де Шон с его грубыми пальцами не заподозрить ничего дурного… если только ему на это не указать.
С девушки разом слетел весь лоск, и теперь она была просто маленькая авантюристка темного происхождения перед лицом крушения всех своих честолюбивых мечтаний. Она знала, что при дворе не шутят лишь о двух вещах: это игра и этикет, и небрежное отношение к ним может привести к роковому исходу. Господин герцог де Шон, уже оскорбленный проигрышем низкородной девчонке, которой он еще и задолжал тысячу ливров, ни за что не стерпит того, что был одурачен. Виновная, если только ее приемы разоблачить, будет с позором изгнана от Двора.
Анжелике пришлось удержать девушку, готовую пасть на колени прямо на тряское дно кареты, чтобы молить о пощаде.
— Сударыня, вы меня видели и можете погубить!
— Встаньте. Что мне за смысл вас губить? Плутуете вы очень ловко. Нужен наметанный взгляд, как у меня, чтобы это приметить, и полагаю, что вы еще долго сможете продолжать в том же духе… конечно, при условии, что я закрою на это глаза.
Девушка вся пошла цветными пятнами.
— Сударыня, чем я могу услужить вам?
Она утратила свой «выговор Мортемаров», и по ее речи стало ясно, что родом она из пригородов Парижа.
Анжелика холодно посмотрела в окошко. Барышня расплакалась и поведала всю свою историю. Она была незаконнорожденной дочерью некого знатного вельможи, имени которого не знала; но через посредника он обеспечил ее воспитание. Мать, в начале горничная, в конце концов стала содержательницей игорного дома, чем и объясняется оборотная сторона ее воспитания. Так она и выросла между монахинями из пансиона и заядлыми шулерами и смогла непосредственным нравом, миловидностью, видимостью образованности привлечь внимание особ из высшего света; так началось ее восхождение. Атенаис, превосходно умевшая различать людей своего типа, приблизила ее к себе. Теперь она были при Дворе, но не смогла вполне избавиться от некоторых привычек. Например, от игры…
- Вы же знаете, каково это, когда вас захватывает. И я не могу позволить себе проигрывать, я слишком бедна. А всякий раз, когда играю честно, проигрываю. Я вся в долгах. Тот мой выигрыш у герцога де Шона едва позволил мне свести концы с концами, и я не осмелюсь просить у госпожи де Монтеспан. Ей часто случалось платить за меня, но несколько дней тому назад она сказала, что с нее хватит.
— Сколько вы задолжали?
Девушка, отведя глаза, назвала сумму. Анжелика бросила ей на колени кошелек. Мадемуазель Дезойе коснулась его дрожащей рукой, но щеки ее порозовели.
— Сударыня, - повторила она, - чем я могу услужить вам?
Анжелика движением подбородка указала на сумочку на поясе.
— Покажите-ка мне, что у вас там.
После долгих колебаний Дезойе протянула ей флакон темного стекла.
— Вы не знаете, это снадобье предназначено мне? – спросила Анжелика…
— Сударыня, что вы имеете в виду?
— Я полагаю, вам известно, что ваша госпожа дважды пыталась меня отравить. Почему бы не попробовать в третий? Или вы думаете, что я не узнала в малышке, продавшей вам этот предмет, дочку колдуньи Ля Вуазен?
Горничная с ужасом оглянулась по сторонам. Наконец сказала, что ничего не знает. Госпожа де Монтеспан посылала ее вот так за снадобьями, приготовленными колдуньей в большой тайне. Но она не была посвящена в суть дела.
- Так вот отныне постарайтесь оказаться посвященной, - сурово сказала Анжелика, - с этих пор я буду рассчитывать на вашу помощь. Навострите ушки и сообщайте мне, что услышите, если это будет иметь отношение ко мне.
Она все вертела склянку в руках. Мадемуазель Дезойе робко протянув руку, хотела его забрать.
— Нет, оставьте это мне.
— Сударыня, это невозможно. Что скажет моя госпожа, если я вернусь без флакона?.. Она разгневается на Ля Вуазен, и что бы я ни говорила, моя измена станет очевидной. Едва она узнает, что вы привезли меня в своей карете…
— Верно… Но мне нужно свидетельство вашей преданности, хоть что-нибудь. Вы должны мне помочь, - сказала она, вонзая ногти в запястья девушки, а не то, клянусь, я вас уничтожу. Вы будете изгнаны отовсюду, опозорены; у меня это быстро получится.
Под этим взглядом разъяренной кошки несчастная Дезойе лихорадочно искала средство заслужить желанное снисхождение.
— Кажется, мне кое-что известно…
— Да, так что же вы знаете?
— Снадобье, за которым меня послали, безвредно, так как предназначено королю. Госпожа де Монтеспан попросила у Ля Вуазен приворотное зелье, которое возбудило бы угасший пыл ее возлюбленного…
— … и которое Дюшен подольет ему в бокал…
— Так вам все известно, сударыня? Какой ужас. Госпожа де Монтеспан сказала нам, что считает вас колдуньей. Я сама слышала, она была страшно разгневана. Она сказала Дюшену: «Или эта женщина колдунья, или Ля Вуазен нас обманывает. А может, и предала, если та, другая, платит ей еще больше…». Я знаю, она говорила о вас. «Так не может продолжаться, надо с этим покончить», сказала она Дюшену. Это было прямо сегодня утром. Она его вызвала и отослала нас, потому что хотела переговорить с ним совершенно секретно. Только вот…
- Вы подслушивали у дверей?
- Да, сударыня.
- И что же вы услышали?
- Сперва я не очень расслышала. Но понемногу моя госпожа заговорила громче, так силен был ее гнев. Тогда она и сказала: «Или эта женщин колдунья, или Ла Вуазен нас обманывает… Все попытки провалились. Ее как будто таинственным образом предупреждают. Кто это делает?.. Пора с этим покончить. Вы встретитесь с Ла Вуазен и дадите ей понять, что шутки кончены. Я слишком много ей платила… Ей следует найти верное средство, а то придется расплатиться ей самой. Но я сама напишу ей о своей воле, это произведет на нее впечатление».
Mme de Montespan a été à son secrétaire. Elle a rédigé une missive pour La Voisin et l’a remise à Duchesne:
Госпожа де Монтеспан не позвала своего секретаря. Она сама написала ей записку и вручила ее Дюшену:
— Покажете ей эту записку. Когда она ее прочтет и удостоверится в моем гневе, сожжете бумагу над свечой… Уйдете, только когда она даст вам то, что нужно… Держите, вот платок, принадлежащий сами знаете кому. Паж подобрал его и, сочтя моим, отдал мне… Ее горничных не удается подкупить с тех пор, как эта Тереза сбежала, сломя голову… К тому же у «нее» мало горничных, мало прислуги… Странная женщина. Не пойму, что необыкновенного находит в ней король… Если не считать красоты, конечно… Она говорила о вас, сударыня.
— Я поняла. И когда же Дюшен встретится с Ла Вуазен?
— Сегодня вечером.
— В котором часу? И в каком месте?
— В полночь, в кабачке Золотой Рог. Это безлюдное место между городскими стенами и кварталом Сен-Дени. Ля Вуазен придет пешком из своего дома в Вильнев, он неподалеку.
— Вот и хорошо, вы были мне полезны, милочка. Постараюсь на некоторое время забыть, что у вас слишком ловкие ручки. Мы уже в Сен-Жермен. Здесь вы сойдете. Я отнюдь не желаю, чтобы нас видели вместе. Воспользуйтесь румянами и пудрой, а то вы так бледны, что на вас смотреть страшно.
Мадемуазель Дезойе спешно оживила гримом свое искаженное личико и, бормоча слова благодарности и уверения в преданности, бросилась вон из кареты и исчезла, легкая фигурка в розовом платье под ослепительным весенним солнцем.
Анжелика задумчиво смотрела ей вслед. Затем пришла в себя, высунула голову в окошко дверцы и крикнула кучеру:
— В Париж.
[/more

 Отправлено: 27.06.09 22:47. Заголовок: fornarina пишет: Ес..

fornarina пишет:

цитата:

Есть один небольшой фрагмент во втором томе, он, по-моему, выброшен в имеющихся русских переводах, а смысл у него важный. Это после того, как Анжелика вновь встречается с Ортанс и перед тем, как выигрывает особняк у Конде. Мне показалось, что он небезынтересен.

Скрытый текст

Глава 13, том 2. Оставшись одна, Анжелика надолго застыла, опустив сжатые руки на платье, погрузившись в задумчивость. Она подумала, что люди не всегда настолько дурны, как кажется. Ортанс, в припадке постыдного страха выбросившая ее на улицу, была способна на угрызения совести при мысли о малыше Флоримоне, ставшим цыганом. Веселый южанин Андижос, только вроде бы и годный на то, чтобы проигрывать в карты и взбивать собственные манжеты, вдруг поднялся против короля и во главе отряда четыре года держал в состоянии мятежа целую провинцию. А принц де Конде спасал королевство, замышлял убийства, предавал, потом унижался, чтобы вернуть себе королевскую милость, а в глубине души был простым и воистину скромным человеком, опечаленным душевной болезнью сына, человеком, вся жизнь которого прошла под знаком единственной нежной и пылкой любви. Анжелика решила, что назавтра отправит Флоримона и Кантора к Фалло де Сансе, с подарками для их кузенов и кузин, а также для их тети.

 Отправлено: 28.06.09 01:45. Заголовок: fornarina, спасибо з..

fornarina, спасибо за труд. Но у меня сложилось ощущение дежа-вю. Кажется, кто-то эту главу на форуме уже переводил.

Придираться не хочется, так что буду только хвалить. =) С удовольствием прочитала, очень понравились многие обороты и метафоры. У Вас получается находить меткие словечки и точные и в то же время образные формулировки. Так что очень надеюсь, что Вы это дело продолжите.

Что касается содержания - воздержусь от комментариев, ибо это уже не к Вам.

 Отправлено: 28.06.09 10:08. Заголовок: Daria пишет: Кажетс..

Daria пишет:

цитата:

Кажется, кто-то эту главу на форуме уже переводил.

Верно, но этот вариант более точен.

Daria пишет:

цитата:

У Вас получается находить меткие словечки и точные и в то же время образные формулировки.

Присоединяюсь, в самом деле очень здорово.

 Отправлено: 28.06.09 12:23. Заголовок: Ой у меня страничка ..

Ой у меня страничка эта не открывается

 Отправлено: 28.06.09 12:53. Заголовок: zoreana пишет: Ой у..

zoreana пишет:

цитата:

Ой у меня страничка эта не открывается

В каком смысле - ведь ты на ней пишешь?

 Отправлено: 28.06.09 12:53. Заголовок: Как приятно еще погр..

Как приятно еще погрузиться в книгу. Мне понравилось

 Отправлено: 28.06.09 14:21. Заголовок: fornarina Большое сп..

fornarina Большое спасибо за доставленное удовольствие

 Отправлено: 28.06.09 14:29. Заголовок: allitera пишет: Нак..

allitera пишет:

цитата:

Наконец он отнес ее в альков в глубине комнате, подальше от свечей, и ей стало хорошо от темноты, в которую он ее погрузил, от прохлады постели, от того, что с ее телом соединилось мужское тело – неважно, чье.

совсем порядочно . Какой животный инстинкт

 Отправлено: 28.06.09 14:48. Заголовок: В отношениях с сестр..

В отношениях с сестрой открылась новая грань. Да и Андижос оказался не только балагуром и гулякой

 Отправлено: 28.06.09 15:01. Заголовок: Эвелина пишет: В от..

Эвелина пишет:

цитата:

В отношениях с сестрой открылась новая грань. Да и Андижос оказался не только балагуром и гулякой

И сколько выбросили информации полезной.
Как она выглядит после гулянки!!!!!Просто ее представила Да, зеленый змей завладел ею сильно,что ей было все равно с кем сексом заниматься. Это мне напоминает женщин-алкоголичек.Теперь я знаю,что она убежала на юг ,чтобы не спиться А Дегре психотерапевт ее. Он будет всегда так ей помогать!!!Мы Жоффрея обвиняем в Квебеке, а он такой же "терапевт" для женщин

 Отправлено: 28.06.09 16:28. Заголовок: Эвелина пишет: В от..

Эвелина пишет:

цитата:

В отношениях с сестрой открылась новая грань. Да и Андижос оказался не только балагуром и гулякой

Ну роль Андижоса известна. Ведь это именно он ее доставил на королевскую охоту, когда сломалась карета мадемуазель Паражонк. Этот кусок тоже допереведен и выложен на форуме.

 Отправлено: 28.06.09 16:30. Заголовок: allitera пишет: выл..

allitera пишет:

цитата:

выложен на форуме.

Где?

 Отправлено: 28.06.09 16:36. Заголовок: zoreana пишет: Где?..

zoreana пишет:

цитата:

Где?

Такое ощущение, что вы читаете через тему. За последние пару месяцев я уже об этом дважды писала. И опять где?
Вот здесь click here

 Отправлено: 28.06.09 17:29. Заголовок: fornarina, спасибо з..

fornarina, спасибо за перевод. Приятно еще раз почитать текст молодой Голон. Небось в новой версии все это будет разбавлено всякими рецептами, предчувствиями и прочими описаниями.
Вставочку из "Пути в Версаль" в каком то из переводов приводили, во всяком случае мне текст знаком.

 Отправлено: 28.06.09 17:40. Заголовок: Olga пишет: Небось ..

Olga пишет:

цитата:

Небось в новой версии все это будет разбавлено всякими рецептами, предчувствиями и прочими описаниями. Вставочку из "Пути в Версаль" в каком то из переводов приводили, во всяком случае мне текст

Судя по интервью Голон - тк оно и будет. Она прямо говорит, что не дополняет. а именно переделывает книгу, учитывая переосмыслевание, которое длилось столько лет. Так что fornarina права, если видит. что новая версия притягвает старые части к последним томам.

 Отправлено: 28.06.09 17:43. Заголовок: Да уж, я бы порадова..

Да уж, я бы порадовалась если бы она последние книги в порядок привела, а она первые под последние переделывает.

 Отправлено: 28.06.09 19:54. Заголовок: Daria пишет: fornar..

Daria пишет:

цитата:

fornarina, спасибо за труд. Но у меня сложилось ощущение дежа-вю. Кажется, кто-то эту главу на форуме уже переводил. Придираться не хочется, так что буду только хвалить. =) С удовольствием прочитала, очень понравились многие обороты и метафоры. У Вас получается находить меткие словечки и точные и в то же время образные формулировки. Так что очень надеюсь, что Вы это дело продолжите. Что касается содержания - воздержусь от комментариев, ибо это уже не к Вам.

Переводили часть первой главы, но у меня сложилось впечатление, что более полный вариант не помешает.
Вы уж попридирайтесь , мне как раз очень интересно. Я Лике и Кате посылала поабзацный франко-русский текст.
Это не труд, а гастрономическое удовольствие, так как французский текст "вкусный" , кроме затянутого пассажа про секс, если бы я была литературным редакотором, порезала бы, прям что твоя Северова . Французы страшно серьезно относятся к гастрономии и сексу .
Я, пожалуй, еще поперевожу, но там не обязательно будет про любовь . Из второго и третьего тома выкинуто много важного.
А Вы правда находите, что в происходящем есть что-то дурное?

 Отправлено: 28.06.09 19:55. Заголовок: Да, всем спасибо на ..

Да, всем спасибо на добром слове, конечно .

 Отправлено: 28.06.09 20:05. Заголовок: fornarina пишет: Я,..

fornarina пишет:

цитата:

Я, пожалуй, еще поперевожу, но там не обязательно будет про любовь

Ой, попереводите пожалуйста! Особенно из "Короля"!

 Отправлено: 28.06.09 21:28. Заголовок: fornarina пишет: Я,..

fornarina пишет:

цитата:

Я, пожалуй, еще поперевожу, но там не обязательно будет про любовь

Да, попереводите, если это вам в радость.

 Отправлено: 28.06.09 22:19. Заголовок: fornarina пишет: В..

fornarina пишет:

цитата:

Вы уж попридирайтесь , мне как раз очень интересно.

Стилистику кое-где можно бы подкорректировать, чтобы легче читалось. Но если я подробно разбирать начну - это будет жуткое занудство, к тому же, в данном случае это не так и важно - текст все равно с интересом читается.

fornarina пишет:

цитата:

Это не труд, а гастрономическое удовольствие, так как французский текст "вкусный" , кроме затянутого пассажа про секс, если бы я была литературным редакотором, порезала бы, прям что твоя Северова . Французы страшно серьезно относятся к гастрономии и сексу .

На мой взгляд это не единственное затянутое место. Например, там, где полицейские по десятому разу уговаривают Анжелику назвать имя Монтеспан - тоже весьма затянуто. Так что небольшая редактура там не помешала бы.

fornarina пишет:

цитата:

А Вы правда находите, что в происходящем есть что-то дурное?

Да здесь дело скорее в личном неприятии. Секс там смешной и противный, впрочем, как и первый психотерапевтический сеанс. К тому же, автор повторяется. Само описание занудно и пафосно. Мне кажется, если уж пишешь про секс, то пиши эмоции героев. А здесь автор как будто вылазит посреди сцены и вещает про "сладостные сражения" и "языческие праздники плоти". Такие штампы текст не украшают, да и смысла не добавляют.

 Отправлено: 28.06.09 22:24. Заголовок: zoreana пишет: сов..

zoreana пишет:

цитата:

совсем порядочно . Какой животный инстинкт

Фраза - вообще перл.

Я еще понимаю, когда ей в гареме хотелось "все равно кого", но когда она уже с Дегре этим занимается и признает, что ей сейчас с любым мужиком было бы хорошо - это уже как-то знаете ли...

 Отправлено: 28.06.09 22:38. Заголовок: Daria пишет: Да зде..

Daria пишет:

цитата:

Да здесь дело скорее в личном неприятии. Секс там смешной и противный, впрочем, как и первый психотерапевтический сеанс. К тому же, автор повторяется. Само описание занудно и пафосно.

Мне еще Дегре показался там черезчур серьезным и пафосным. Если не сказать занудным. Здоровая самоирония там бы не помешала.

 Отправлено: 28.06.09 22:44. Заголовок: Olga пишет: Мне еще..

Olga пишет:

цитата:

Мне еще Дегре показался там черезчур серьезным и пафосным. Если не сказать занудным. Здоровая самоирония там бы не помешала.

Ну вы интересные какие. Дегре с самой Женщиной сошелся и вы хотите, чтобы он не был пафосным, более того ироничным. Куда там. Я думаю после этого он должен месяц не мыться. чтобы не смыть с себя ЕЁ запах.
Одно описание АНж. у которой уже по векам видно. что она закладывает за воротник - пугает. Невольно думаешь, собственно, а на что польстились ее ухажеры?
И еще один резонный вопрос возник - чего король, как последний дурень ходит кругами и вирши слагает, когда способ прост - наливочка покрепче и ловкость рук.

 Отправлено: 28.06.09 22:55. Заголовок: Так в "Неукротим..

Так в "Неукротимой" и в "Пути в Версаль" он вполне себе ироничный, эдакий Ретт Батлер голоновского разлива. А тут - страшно серьезный, будто экзамены сдает.
allitera пишет:

цитата:

Одно описание АНж. у которой уже по векам видно. что она закладывает за воротник - пугает. Невольно думаешь, собственно, а на что польстились ее ухажеры?

Ничего себе первая красавица Версаля! И чего тогда король к ней так прикипел?

 Отправлено: 28.06.09 22:55. Заголовок: allitera пишет: Од..

allitera пишет:

цитата:

Одно описание АНж. у которой уже по векам видно. что она закладывает за воротник - пугает. Невольно думаешь, собственно, а на что польстились ее ухажеры? И еще один резонный вопрос возник - чего король, как последний дурень ходит кругами и вирши слагает, когда способ прост - наливочка покрепче и ловкость рук.

Ну дык Супер-Женщина, она и с похмелья всех наповал сразит.

 Отправлено: 28.06.09 22:59. Заголовок: Olga пишет: Ничего ..

Olga пишет:

цитата:

Ничего себе первая красавица Версаля! И чего тогда король к ней так прикипел?

Видимо сам поддавал, потому уже плохо видел.

Daria пишет:

цитата:

Супер-Женщина, она и с похмелья всех наповал сразит.

Если похмелье. Это же как регулярно надо пить, что это становитья видно окружающим. До сей порц я думала. что ее любовь к наливкам секрет и максимум прислуга должна догадываться. А тут уже как говориться все на лице. И главное где она эту манеру подхватила?

 Отправлено: 28.06.09 23:12. Заголовок: allitera пишет: Вид..

allitera пишет:

цитата:

Видимо сам поддавал, потому уже плохо видел.

Ага, встретил родственную душу.

 Отправлено: 28.06.09 23:17. Заголовок: Olga пишет: Ага, вс..

Olga пишет:

цитата:

Ага, встретил родственную душу.

Видимо. Он был тайным алкоголиком.

 Отправлено: 28.06.09 23:28. Заголовок: В этом и был секрет ..

В этом и был секрет очарования Анжелики.
Вот сейчас еще раз перечитала главу, и до этого у меня не было впечатления об Анжелике, что при дворе ей было все равно с кем, лишь бы мужчина. Что ж она не предпринимала никаких действий в этом направлении? Ну, Дегре сказал, чтоб больше к нему не бегала. Ну нашла б кого-нибудь в Париже и встречалась бы втихоря.

 Отправлено: 28.06.09 23:31. Заголовок: Водможно это Дегре н..

Водможно это Дегре на нее так влиял. Мне вообще кажется сомнительным, что совокупление спасает от суицида. Тем более дважды. Понимаю, что это может встряхнуть. но не женщину. для которой это дело обычное. А для АНж не было секретов в этом деле.

 Отправлено: 28.06.09 23:32. Заголовок: Опять жила, она жила..

Опять жила, она жила. И тут одной встречи с Дегре, обозвавшего ее заевшейся куропаткой хватило, чтобы перечеркнуть все то. чем она жила последние 4 года.

 Отправлено: 28.06.09 23:40. Заголовок: allitera пишет: Мне..

allitera пишет:

цитата:

Мне вообще кажется сомнительным, что совокупление спасает от суицида.

Если после казни поэта, да у нее были такие намерения, то во второй раз это как то сомнительно. Потухший взгляд и хныканье - да. И допрос полицейских на нее плохо повлиял. И кстати поведение Ла Рейни вызывает вопросы. Королевскую фаворитку так допрашивать?

 Отправлено: 29.06.09 07:20. Заголовок: Daria пишет: Секс т..

Daria пишет:

цитата:

Секс там смешной и противный,

Знаете, кто-то из знаменитых циников 18 века, которых вроде как предвещает граф де Пейрак, говорил о любви что-то вроде того, что "поза нелепая, расходы большие, а удовольствие сомнительное" . Я это к тому, что в жизни на материальном уровне это редко выглядит, как в дамском романе , ничего не поделаешь, такова наша падшая природа . Таковы люди, в том числе самые замечательные. Секс не хорош и не плох сам по себе, это просто одна из способностей к отправлению функции человеческого организма. А уж что человек с этим делает - вопрос личной ответственности
История-то довольно грустная, но я как раз тут ничего плохого не вижу. Ну, он ее давно знает, в том числе и том, что эта плотская сторона, для нее абсолютно естественная, последние лет десять в полном загоне. Плохо человеку быть одному (цитата ), а уж особенно женщине. Любви он ей по целому ряду основательных причин дать не может, а заставить сработать тот механизм, который всегда приводит ее в чувство - ну, такая уродилась - может, причем опять себе на горе. В тех случаях, когда она прямо ему это предлагала в спокойной обстановке, так сказать, он отказывал, а тут она ничего уже не просит и в полном дауне. Никто никому не изменяет и не причиняет боли. Что ужасного-то?
Ну, теории и пафоса правда многовато, так это особенность национального самосознания .

 Отправлено: 29.06.09 07:27. Заголовок: Да, а насчет "вс..

Да, а насчет "все равно с кем", так это мой адекватный перевод слова anonyme, а оно во французском тексте не раз встречается - или его смысловые заменители - при описании ее отношений со многими мужчинами, кроме Любимого и Единственного , за парой, наверное, исключений. Так это себе представляет Анн Голон - если не с "ним", то в процессе сперва странно, если не противно, а потом уже в общем-то все равно. Но я и в этом факте как таковом - ужас, ужас, ужас - не вижу в принципе ничего ужасного.

 Отправлено: 29.06.09 07:53. Заголовок: fornarina пишет: Я..

fornarina пишет:

цитата:

Я это к тому, что в жизни на материальном уровне это редко выглядит, как в дамском романе , ничего не поделаешь, такова наша падшая природа . Таковы люди, в том числе самые замечательные. Секс не хорош и не плох сам по себе, это просто одна из способностей к отправлению функции человеческого организма. А уж что человек с этим делает - вопрос личной ответственности История-то довольно грустная, но я как раз тут ничего плохого не вижу. Ну, он ее давно знает, в том числе и том, что эта плотская сторона, для нее абсолютно естественная, последние лет десять в полном загоне. Плохо человеку быть одному (цитата ), а уж особенно женщине. Любви он ей по целому ряду основательных причин дать не может, а заставить сработать тот механизм, который всегда приводит ее в чувство - ну, такая уродилась - может, причем опять себе на горе. В тех случаях, когда она прямо ему это предлагала в спокойной обстановке, так сказать, он отказывал, а тут она ничего уже не просит и в полном дауне. Никто никому не изменяет и не причиняет боли. Что ужасного-то?

Вот хорошая и правильная фраза насчет личной ответственности. Не нужно долго жить на свете, чтобы понимать, что секс может быть самый разный. Кстати, в дамских романах он по большей части как раз выглядит весьма противно.

К сексу нужно двигатья от души и ума. Только тогда он по-настоящему искренен, чист, первозданен, восхитителен. А если относиться к нему, как к "одной из способностей к отправлению функции человеческого организма", то несложно в один прекрасный момент почувствовать себя несчастным.

Но все это глубоко личное. Мне в принципе не близок Голоновский идеал взаимодействия мужчины и женщины. Но с удовольствием послушаю другие мнения.

 Отправлено: 29.06.09 08:24. Заголовок: Daria пишет: Мне в ..

Daria пишет:

цитата:

Мне в принципе не близок Голоновский идеал взаимодействия мужчины и женщины.

Знаете, мне, мягко говоря, тоже . То есть мои личные взгляды настолько чудовищно реакционны , что я о них лучше и не буду. Но чем дольше живу, тем меньше хочется давать оценки. А среди моих лично подруг и приятельниц почему-то всегда хватало женщин с мужским или близко к тому отношением к сексу. И обычно они были при этом "отличными парнями", куда чаще, чем целомудренные барышни, воспитанные на выданье. Так что оценить прямо и без прикрас я могу только поворот в авторской голове и, соответственно, Анжеликиной жизни много лет спустя после того, как она написала эти две главы.
Daria пишет:

цитата:

Кстати, в дамских романах он по большей части как раз выглядит весьма противно.

"Он вошел в нее с шумом" . То есть это авторам кажется, что они пишут что-то умопомрачительное, а вообще умение написать любовную или батальную сцену - редкий дар.

 Отправлено: 29.06.09 10:13. Заголовок: fornarina пишет: &..

fornarina пишет:

цитата:

"поза нелепая, расходы большие, а удовольствие сомнительное"

Повеселили. Но тут я поддержу Дашу. хотя обычно мы с ней в этих вопросах расходимся. Кстати Голон должго писала о сексе, но так ничего и не написала. Остался только апофеоз соития, оставшегося за кадром. Меня не смутила длительность и затянутость, меня смутила оценка происходящим событиям. Но как сказала fornarina, видимо Анж такая уж уродилась. А это я давно приняла.

 Отправлено: 29.06.09 10:23. Заголовок: fornarina пишет: З..

fornarina пишет:

цитата:

Знаете, мне, мягко говоря, тоже . То есть мои личные взгляды настолько чудовищно реакционны , что я о них лучше и не буду. Но чем дольше живу, тем меньше хочется давать оценки.

А вам что не нравится? Мне было бы очень интересно узнать. Из темы про Колена я поняла, что вам все же кое что из романа по этой части близко.

fornarina пишет:

цитата:

"поза нелепая, расходы большие, а удовольствие сомнительное"

Еще и последствия потом можно долго расхлебывать.

 Отправлено: 29.06.09 12:45. Заголовок: Daria пишет: А вам ..

Daria пишет:

цитата:

А вам что не нравится? Мне было бы очень интересно узнать. Из темы про Колена я поняла, что вам все же кое что из романа по этой части близко.

А-а, это про долг порядочной женщины по отношению к скромному герою ? Ну я правда так думаю. Тратила бы я тут время, если бы не было близко .
О том, что мне не нравится - ну, это обширная оффтоповая тема. Я же не свободомыслящая француженка-атеистка, я, в общем-то, религиозный фундаменталист и мракобес . Но это мои личные убеждения, доставшиеся мне не то чтобы задешево, это совершенно не афишируется, никому не навязывается и применяется только лично ко мне, отчасти - к тем людям из моего окружения, которые се6я открыто позиционируют как светоч нравственности. Серьезно этой меркой можно мерить только верующего и воцерковленного человека Поэтому для меня новость, скажем, о разводе актера Мела Гибсона - грустная, потому что он вроде бы настоящий консервативный католик, а для такого человека развод - катастрофа по целому ряду причин, в то время как для человека вне этой темы развод может быть спасением и счастьем.
Подавляющая же часть человечества, в том числе Анн Голон с большинством французов, плохих, хороших, скучных и интересных, - вообще вне этого круга понятий, в чем нет их вины. Анн Голон, по крайней мере, в свое время, была одаренной писательницей, и много вложила в свои романы, гораздо больше, чем обычно авторы любовно-исторических опусов, за что ей большое спасибо. Она была в состоянии написать сложный и выразительный характер умного человека - а это могут далеко не все даже серьезные писатели. Например, нежно мной любимый, дай ему Бог здоровья, В.П.Аксенов мог многое, а умного человека написать не мог.
Ну конечно, не бывает никаких союзов по гроб жизни на основе исключительной и незатухающей страсти. Ну конечно, брак строится и существует на совершенно других основах, и слава Богу. Ну конечно, как говорил один святой и ныне покойный человек, любовь - это огонь, которым можно сжечь все вокруг, а можно сделать ее пламенем в очаге, который обогреет дом, но страсти тут будут не при чем, а большинство современных людей искренне убеждено, что главное в жизни - это испытать ту самую единственную и неповторимую огненную страсть, ради которой вполне можно пожертвовать покоем и счастьем близких, потому что, видите ли, мы имеем право на самореализацию. Ну конечно, нет никакого "единственного в мире", с которым все желания будут адекватно удовлетворены, на поиски которого надо угробить свою жизнь, а часто и жизнь других. Ну конечно, не бывает никаких милых измен, которые как бы даже укрепляют отношения. Лично в моей жизни это сказано раз и навсегда. Но люди идут в очень сложном и малоприятном мире, каждый - своей дорогой, и выбирают за себя. И "закон совести" (это цитата ) написан в их сердцах вне прямой зависимости от убеждений, и это замечательно .
А в моем глазу достаточно бревен, чтобы меня сильно интересовали чужие сучки. Главное, чтобы нормой не признавалась и не провозглашалась откровенная гадость, вроде требования церковного признания гомосексуализма или придуманная Анн Голон ситуации, в которой священники в массовом порядке забывают о Боге ради довольно бестолковой женщины и становятся жертвой конкретно написанного беса, посланницы Люцифера, которую побеждает, гм, Анжелика. Ну зачем надо было сюда лезть?!!
А тут... Ну, пришла уставшая, одинокая и натворившая ошибок женщина к старому другу, он ее утешил, как мог, ценой собственного душевного покоя. Ну что тут особенного и ужасного на фоне всевозможных повседневных ужасов?..
Daria пишет:

цитата:

Еще и последствия потом можно долго расхлебывать.

А это для автора цитаты в графе "расходы", я полагаю .

 Отправлено: 29.06.09 13:29. Заголовок: fornarina, о так мы ..

fornarina, о так мы нашли друг друга! Я тоже религиозный фундаменталист и фанатко.

Насчет Вашего поста - очень созвучно моим мыслям. Особенно о браке хорошо сказано - я сама это все сравнительно недавно поняла. Так что даже добавить как бы нечего, могу только подписаться под каждым словом. Только мне совсем не понятно, как религиозность может уживаться вместе с мнением из Вашего поста о поведении Анжелики.

Насчет Дегре и Колена, а что Вы имеете ввиду под "ужасным"? Вы оцениваете ситуацию исходя из собственных критериев, или в системе ценностей Анжелики?

Знаете, что мне лично решительно не нравится? Вовсе не половая свобода героини сама по себе. А то, как нам автор все это подает и как он нас тем самым воспитывает. Что вот это - так, как и должно быть. Это супер-женщина, а это супермен, и у них самая большая на свете любовь. Вот я 13 летней девачькой все это прочитала и последующие несколько лет жизни набивала шишки, слава Богу, не самые еще болезненные - просто повезло. Хотя с другой стороны, возможно, во многом благодаря этому я теперь намного умней, с любимым мужчиной и тем самым пламенем в очаге. Но я бы не хотела, чтобы мою дочь постигло то же самое. Так что я решительно против авторского посыла книг, несмотря на многочисленные их достоинства.

 Отправлено: 29.06.09 16:00. Заголовок: fornarina пишет: А ..

fornarina пишет:

цитата:

А тут... Ну, пришла уставшая, одинокая и натворившая ошибок женщина к старому другу, он ее утешил, как мог, ценой собственного душевного покоя. Ну что тут особенного и ужасного на фоне всевозможных повседневных ужасов?..

Daria пишет:

цитата:

Насчет Дегре и Колена, а что Вы имеете ввиду под "ужасным"? Вы оцениваете ситуацию исходя из собственных критериев, или в системе ценностей Анжелики?

Я так полнимаю в сравнении к примеру с ядерной войной. С таким критерием конечно. но разве не стало бы лучше, если Анжелике было не все равно с кем. когда и почему. Если бы она не метала жемчуг свиньям. Такая замечательная сцена с Венсаном была написана, так изменила она жизнь маленького пажа, который конечно ушел в религию от общения с Венсаном, а не от короткой встречи с Анжеликой. Столько возможности для понимания. переосмысливания у Анжелики было - и итог - то, что она ничего так и не поняла. Ничего не впитала. И осталась на том же уровне. Я не вижу ее духовную эволюцию. Тут много говорят о ее добрых делах - но ведь Анжелка всегда была доброй, никто не может обвинить ее в намеренном зле или стервозности. Так что ее доброта это не эволюция, а то что с нею всегда было. Мне всегда казалось, что именно отсутствие жизненного ориентира, какой-то знаете мечты и уели приводило к тому, что еебросало во все стороны и она сама не знала чего же ей в конце концов хочеться. и достигнув одного, легко это рушила, так и не оценив ни приложенный труд. ни понесенные жертвы, зачастую не ею самой, а другими людьми.

 Отправлено: 29.06.09 16:52. Заголовок: allitera пишет: Ст..

allitera пишет:

цитата:

Столько возможности для понимания. переосмысливания у Анжелики было - и итог - то, что она ничего так и не поняла. Ничего не впитала. И осталась на том же уровне. Я не вижу ее духовную эволюцию.

А это бы очень хотелось видеть. В произведении, претендующем на некий воспитательный посыл, персонажи не должны быть статичными. Иначе складывается впечатление, что автор переливает из пустого в порожнее.

Процитирую фразу одного сценариста, которая стала для меня откровением: "Любая хорошая история имеет дело с человеком, который проходит путь от разрушительного эгоцентризма к любви".

А что наши герои? Ну Пейрак там под конец вроде чего-то осознал. Образы, которые вписываются в эту коцепцию - это Филипп и отчасти король. Дальше автор стала валить всех, кого только можно, к ногам героини, и это стало уже вторично и пафосно. Но сама Анжелика существенным образом внутренне не меняется, ничего важного не осознает, ничему не учится. Второй раз на те же грабли - вот это у нее хорошо получается.

 Отправлено: 29.06.09 18:33. Заголовок: Daria пишет: А что ..

Daria пишет:

цитата:

А что наши герои? Ну Пейрак там под конец вроде чего-то осознал. Образы, которые вписываются в эту коцепцию - это Филипп и отчасти король. Дальше автор стала валить всех, кого только можно, к ногам героини, и это стало уже вторично и пафосно. Но сама Анжелика существенным образом внутренне не меняется, ничего важного не осознает, ничему не учится. Второй раз на те же грабли - вот это у нее хорошо получается.

И это на фоне ее братьев и сестер, которые в достаточно молодом возрасте многое переосмыслили и изменили в своей судьбе.

 Отправлено: 30.06.09 01:39. Заголовок: Влияние иудаизма в "Анжелике" во всей серие

Наверное сейчас буду говорить очень крамолные вещи. Если будет сильно раздражать - цикните на меня и я замолчу навсегда. Во всей серие присутствует очень сильное влияние еврейского мировозрения. Причём это на таком интимном уровне, свойственном только сами евреям или людям очень глубоко погружённым в иудаизм. Я еврейка и очень это всё удивляло. Откуда такие взгляды у Анн Голон, когда скорее она должна была быть антисемиткой, как большинство фратцузов. А прочитав биографию Анн и Сержа Голон, всё встало ясно. Иудаизм и христьянство не сочетаются, а во многом вообще перпендикулярны. Поэтому такое не соответствие христьянскому взгляду на вещи. Атеизм, я не согласна. Нет там атеизма. И Пейрака совершенно еврейское отношение к богу. Сами евреи характеризуют свои отношения с богом как "супружеские". Не отношения отец - дети, а именно супружеские. В иудаизме нет ада и быть не может. А сатана не что иное, как падший ангел, ставший ангелом раздора и ссор. Слово сатана происходит от ивритского шатан, что означает скиталец. Он был самым красивым и любимым ангелом, восстал против бога и был сброшен в наш физический мир. И превращён в вечного неприкаянного, сеящего раздор. Этот библейский сюжет Анн примеряет на Атенаис де Монтеспан. allitera, я поэтому у тебя и спрашивала о цвете волос реальной Монтеспан. А вот Аброазина -ну, вылитая Лилит, как её представляют кабалисты. В "Анж и демон" видно очень сильное влияние каббалы и Иерусалима. Иерусалим предрасполагает к мистике, такое это уж место. В иудаизме считается, что бог более благосклонен к женщине, чем к мужчине. Женские молитвы восходят прямо к богу, а мужчинам нужно собраться в десятиром для того же результата. Отношение к браку отличается от христьянского. В иудаизме есть развод, т е человек должен быть счастлив в браке и если нет, разводись и иди искать дальше. В иудаизме есть две очень важные вещи. Первая - бог хочет, чтобы человек был счастлив, только тогда наша душа развивается. Об этом беседует с Анж настаятель аббаства Нейли. Вторая - это свобода выбора и ответственность за сделанный выбор. Ну вообщем так.

 Отправлено: 30.06.09 08:15. Заголовок: Gal_gu пишет: е вли..

Gal_gu пишет:

цитата:

е влияние каббалы и Иерусалима. Иерусалим предрасполагает к мистике, такое это уж место. В иудаизме считается, что бог более благосклонен к женщине, чем к мужчине. Женские молитвы восходят прямо к богу, а мужчинам нужно собраться в десятиром для того же результата.

Однако, это мне нраувится. Ну я слфшала про особое положение женщины в иудаизме, но такого не ожидала.
Gal_gu пишет:

цитата:

Первая - бог хочет, чтобы человек был счастлив, только тогда наша душа развивается. Об этом беседует с Анж настаятель аббаства Нейли.

Т.е. всякие мученические смерти во имя религии претят иудаизму?

Gal_gu пишет:

цитата:

Вторая - это свобода выбора и ответственность за сделанный выбор. Ну вообщем так.

Вот как раз ответственность и хромает. Ведь если человек согласно иудейской доктрине должен быть счастлив, то уж не за счет другого, потому как другой тоже должен быть счастлив. А АНжелика идет по головам, порой не со зла, но явно не подумав об этом.

Gal_gu пишет:

цитата:

Этот библейский сюжет Анн примеряет на Атенаис де Монтеспан. allitera, я поэтому у тебя и спрашивала о цвете волос реальной Монтеспан.

Все дело в том, что Анн обвиняет Монтеспан в том, что она не делала, потому как во времена написания книги была уверенность в полной причастности Атенаис к делу о ядах. Сейчас уже много пересмотрено. Но Монтеспан на пала, она просто перестала быть фавориткой. но будучи суперинтенданкой королевы с годовым пенсионом в поллимона ливров ей сложно сочувствовать. Какое уж тут падение.

 Отправлено: 30.06.09 12:46. Заголовок: allitera пишет: Я ..

allitera пишет:

цитата:

Я так полнимаю в сравнении к примеру с ядерной войной. С таким критерием конечно

Touché! Попали, так и есть, я почти все оцениваю по сравнению если не с ядерной войной, то со смертельной болезнью или каким-нибудь преступлением против человечности из реестра Нюрнбергского трибунала . Такой вывод из опыта очень давних событий.
allitera пишет:

цитата:

Такая замечательная сцена с Венсаном была написана, так изменила она жизнь маленького пажа, который конечно ушел в религию от общения с Венсаном, а не от короткой встречи с Анжеликой.

Здорово, мне тоже так кажется, и потом получается в общем-то, что св.Венсан был такой старый простодушный дуралей, охмуренный опиумом для народа. А насчет убойного влиния Анжелики на жизнь бедняжки пажа - это просто кошмар, ну мало ли кто с кем целуется в пятнадцать лет. Если пойдет такими темпами, то в последнем томе окажется, что из любви к ней повесился, например, какой-нибудь толстый мясник с Сен-Жерменского базара, которому она в бытность служанкой нахамила за недовес говядины... Чем не романтическая ситуация, собственно?
Daria пишет:

цитата:

фанатко.

С этим лучше осторожней ... Хотя верующие во время Французской Революции именовались по-моему, "сборище фанатиков"
Daria пишет:

цитата:

Насчет Дегре и Колена, а что Вы имеете ввиду под "ужасным"? Вы оцениваете ситуацию исходя из собственных критериев, или в системе ценностей Анжелики?

В смысле? Тут вроде бы ни я, ни, гм, Анжелика ничего ужасного не видим .
Daria пишет:

цитата:

Особенно о браке хорошо сказано - я сама это все сравнительно недавно поняла.

У меня откуда-то ощущение, что Вы сильно моложе меня, так что все в порядке в смысле темпов личного прогресса .
Daria пишет:

цитата:

Вот я 13 летней девачькой все это прочитала и последующие несколько лет жизни набивала шишки, слава Богу, не самые еще болезненные - просто повезло. Хотя с другой стороны, возможно, во многом благодаря этому я теперь намного умней, с любимым мужчиной и тем самым пламенем в очаге. Но я бы не хотела, чтобы мою дочь постигло то же самое. Так что я решительно против авторского посыла книг, несмотря на многочисленные их достоинства.

Видите, как интересно. Я в юности (боюсь, у меня она была много позже чем у Вас ) тоже натворила много глупостей, именно начитавшись книг, но других. Анжелику, прочитанную с большим гастрономическим и романтическим удовольствием лет в 16-17 в количестве трех хорошо переведенных томов, я никогда на себя не транслировала. Нет, не надо всерьез воспринимать авторский посыл, ето точно...
Мир к которому лриндалежит Анн Голон и вся придуманная ею история с героями - он просто давно вне той темы, о которой речь.
Daria пишет:

цитата:

Только мне совсем не понятно, как религиозность может уживаться вместе с мнением из Вашего поста о поведении Анжелики.

М-да. Вопрос о соотношении веры и оценки мира и ближних. Это вещь серьезная, отвечу, как могу.
Одна из двух моих лучших подруг круто "пришла к вере" лет в пятнадцать, совершенно отсекла падший мир и милых, но не стремящихся к духовному совершенству и Спасению людей, в том числе и меня. Все совершенно не по-детски. В себя малость пришла лет через десять. Ничего хорошего из этого презрения к миру не вышло. Вторая лучшая подруга - богемная международная филологиня, ходячий праздник жизни и триумф либеральных ценностей, замечательный человек. Ну, залетает она ко мне и рассказывает про свою бурную жизнь. Как Вы думаете, мне потрясать покаянными псалмами и клеймить ее за грехи против шестой, кажется, заповеди? Не собиралась и не собираюсь.
Мне кажется, единственный способ - это чтобы о тех, к кому ты себя причисляешь, судили лично по тебе и твоей жизни, а не болтовне. Иначе вряд ли получится.
Так что я совершенно искренне не могу осудить старину Дегре и бедняжку Анжелику за их расшатанную мораль и разнузданное, не спорю , поведение. Да и черт с ними, люди-то в общем хорошие .

 Отправлено: 30.06.09 13:28. Заголовок: fornarina пишет: С..

fornarina пишет:

цитата:

С этим лучше осторожней

Это была шютка. Хотя в строгой религиозности ничего плохого не вижу, если от этого не страдают другие важные сферы жизни человека.

fornarina пишет:

цитата:

У меня откуда-то ощущение, что Вы сильно моложе меня, так что все в порядке в смысле темпов личного прогресса

Моложе-то можложе, но четвертый год замужем, и про то, что Вы выше писали, только недавно поняла.

fornarina пишет:

цитата:

Я в юности (боюсь, у меня она была много позже чем у Вас ) тоже натворила много глупостей, именно начитавшись книг, но других.

Да, и с моей стороны было бы несправедливо все на Анжелику валить. Просто это, так сказать, была книга "всей моей юной жизни".

fornarina пишет:

цитата:

Ничего хорошего из этого презрения к миру не вышло. Вторая лучшая подруга - богемная международная филологиня, ходячий праздник жизни и триумф либеральных ценностей, замечательный человек. Ну, залетает она ко мне и рассказывает про свою бурную жизнь. Как Вы думаете, мне потрясать покаянными псалмами и клеймить ее за грехи против шестой, кажется, заповеди? Не собиралась и не собираюсь. Мне кажется, единственный способ - это чтобы о тех, к кому ты себя причисляешь, судили лично по тебе и твоей жизни, а не болтовне. Иначе вряд ли получится.

Мой круг общения в основном состоит из абсолютно нерелигиозных людей. Если кто-нибудь вдруг интересуется моим мнением насчет своего поведения - я ему все, что думаю, честно говорю. С соблюдением такта, разумеется. А просто так, конечно, никого клеймить не собираюсь - зачем? Каждый сам за себя в ответе.

fornarina пишет:

цитата:

Так что я совершенно искренне не могу осудить старину Дегре и бедняжку Анжелику за их расшатанную мораль и разнузданное, не спорю , поведение.

Да зачем их осуждать. Я осуждаю сие действо в принципе, а не конкретных людей, и уж тем более вымышленных персонажей. Но прежде всего у меня к автору претензии. Есть масса произведений, где героиня шлюха, а книга при этом высокодуховна. Прочтешь и понимаешь - так нельзя. А от Анжелики реально могут пострадать установки, даже у девочек из хороших семей с приличным воспитанием. В общем, литература, на мой взгляд, не должна напролом переть против нравственных законов бытия. Во всяком случае та, которая позионирует себя как серьезная и достойная.

 Отправлено: 30.06.09 13:52. Заголовок: Daria пишет: А от ..

Daria пишет:

цитата:

А от Анжелики реально могут пострадать установки, даже у девочек из хороших семей с приличным воспитанием. В общем, литература, на мой взгляд, не должна напролом переть против нравственных законов бытия. Во всяком случае та, которая позионирует себя как серьезная и достойная.

ТОлько вчера наткнулась на высказывания об Анжелике - декать это роман перевернул всю мою жизнь. Анжелика - идеал женщины, она меня многому научила и т.п. Вот это и не правильно.

 Отправлено: 30.06.09 17:47. Заголовок: allitera пишет: Одн..

allitera пишет:

цитата:

Однако, это мне нраувится. Ну я слфшала про особое положение женщины в иудаизме, но такого не ожидала.

Замечательно, я рада, честное слово!
allitera пишет:

цитата:

Т.е. всякие мученические смерти во имя религии претят иудаизму?

Противны до тошноты. Тело должно быть здоровым и функциональным, только тогда есть время о душе думать. Слово в слово то, что Ж проповедует в том числе и о сексе. Никаких излишеств, самоконтроль и всё для удовольствия, точнее для счастья, без одного нет другого. Самоистязание, в том числе моральное, т е мазохизм, это грех, так же как садизм. Это все грехи и очень тяжёлые. Поэтому к блуду и блудницам такое спокойно- жалостливоё отношение. Ну что мол поделаешь. Никого за это в Израиле камнями не побивали. При наличии развода - это просто бред. Ж трубадуру очень далеко да Ц. Давида, по моему мнению, "Песнь песен" это самое красивое признание мужчины женщине. Кстати о здоровом теле, на Синае бог сначала изличил евр от всех болячек, чтобы смогли принять 10 заповедей.
allitera пишет:

цитата:

Вот как раз ответственность и хромает. Ведь если человек согласно иудейской доктрине должен быть счастлив, то уж не за счет другого, потому как другой тоже должен быть счастлив. А АНжелика идет по головам, порой не со зла, но явно не подумав об этом.

Может, а иногда даже должен. Понимание ответ у тебя и у иудаизма очень разное. Это надо объяснять подробно. Так же как Монтеспан - потом расскажу.
allitera пишет:

цитата:

ТОлько вчера наткнулась на высказывания об Анжелике - декать это роман перевернул всю мою жизнь. Анжелика - идеал женщины, она меня многому научила и т.п. Вот это и не правильно.

Ну, перевернул. Так у Анн тоже перевернулось. Это в романе хорошо видно. Человек увидел, что можно думать не только по христьянски. О чем я тебе толкую?

 Отправлено: 30.06.09 18:53. Заголовок: Gal_gu пишет: влиян..

Gal_gu пишет:

цитата:

влияние еврейского мировозрения.

Очень интересно , мне больше нравится идея с буддизмом. Если взять в те времена течение европейской алхимии, это как раз гоголь-моголь христианства и буддизма. А Жоффрей в молодости гулял по Китаю, вот и у него отношение к богу такое.

 Отправлено: 30.06.09 21:29. Заголовок: Gal_gu пишет: Может..

Gal_gu пишет:

цитата:

Может, а иногда даже должен.

однако, когда я писала те слова невольно приходили в голову определенные штампы о евреях. Но постаралась про них забыть. В общем после того, как ты поправила меня становиться понятна "популярность" евреев у других наций. Только не обижайся, но вариант - добиватьмся счастья на несчастье другого для меня непремлем. Очень уж глубоко въелся принцип не навреди.

Gal_gu пишет:

цитата:

Ну, перевернул. Так у Анн тоже перевернулось. Это в романе хорошо видно. Человек увидел, что можно думать не только по христьянски. О чем я тебе толкую?

Явно не о том, о чем я - Анж в пример ставят - а это не правильно.

 Отправлено: 30.06.09 22:32. Заголовок: Daria пишет: А от А..

Daria пишет:

цитата:

А от Анжелики реально могут пострадать установки, даже у девочек из хороших семей с приличным воспитанием. В общем, литература, на мой взгляд, не должна напролом переть против нравственных законов бытия. Во всяком случае та, которая позионирует себя как серьезная и достойная.

Тем более, что Анжелика многими прочитывается в подростковом возрасте, а одно из неприменных требований к детской и юношеской книге - выполнение воспитательной функции. Конечно, можно говорить о том, что де книга не детская, но факт остается фактом - она уже вошла в круг подросткового чтения.
allitera пишет:

цитата:

ТОлько вчера наткнулась на высказывания об Анжелике - декать это роман перевернул всю мою жизнь. Анжелика - идеал женщины, она меня многому научила и т.п. Вот это и не правильно.

Да, воспитательный посыл книги действительно какой-то перекошенный.
allitera пишет:

цитата:

Явно не о том, о чем я - Анж в пример ставят - а это не правильно.

Думаю, если Голон сказать, что ее книга читателей мало чему хорошему учит, она вообще сильно удивится.

 Отправлено: 30.06.09 22:36. Заголовок: allitera пишет: од..

allitera пишет:

цитата:

однако, когда я писала те слова невольно приходили в голову определенные штампы о евреях. Но постаралась про них забыть. В общем после того, как ты поправила меня становиться понятна "популярность" евреев у других наций. Только не обижайся, но вариант - добиватьмся счастья на несчастье другого для меня непремлем. Очень уж глубоко въелся принцип не навреди.

Не боись! Мне 39 лет и уже 19 лет я болтаюсь по миру. Уже давным давно ко всему отношусь по филосовски. В том то весь и секрет, ты вольна делать в отношении меня всё что тебе угодно, как и я в отношении тебя. Ведь свободный выбор это не монополия только для евреев. Хотя итенно евр в нём всё время и отказывают. Счастье одного налетает на счастье другого - это конфликт. Люди должны решать свои котфл, а если убъют при этом друг друга, ну, такова жизнь. Выбор по иудаизму - тема тяжёлая. Она проходит через всю книку и раздражает, как сами евреии. Подожди - расскажу. А принцип "не навреди" вдёт к бездействию- для евреев неприемлем.
allitera пишет:

цитата:

Явно не о том, о чем я - Анж в пример ставят - а это не правильно.

Да, нет, мы всё о том же. Тот кто ставит выбрал сам - сам и расхлёбывать будет. А твой выбор пройдет через тебя - принять или отказаться от примера - самой решать придется. И если при этом кто-то всплакнет - это не беда.

 Отправлено: 01.07.09 02:44. Заголовок: Как говорит мой муж,..

Как говорит мой муж, еврейство - это в первую очередь не религия и не национальность, а образ жизни. Есть масса людей, этнически никак к евреям не относящихся, абсолютно нерелигиозных, но живущих по перечисленным Gal_gu принципам. Так что в вашей теории что-то есть.

 Отправлено: 01.07.09 07:51. Заголовок: Gal_gu пишет: Навер..

Gal_gu пишет:

цитата:

Наверное сейчас буду говорить очень крамолные вещи.

Ну, это все-таки просто роман
Gal_gu пишет:

цитата:

Во всей серие присутствует очень сильное влияние еврейского мировозрения. Причём это на таком интимном уровне, свойственном только сами евреям или людям очень глубоко погружённым в иудаизм. Я еврейка и очень это всё удивляло. Откуда такие взгляды у Анн Голон, когда скорее она должна была быть антисемиткой, как большинство фратцузов. А прочитав биографию Анн и Сержа Голон, всё встало ясно. Иудаизм и христьянство не сочетаются, а во многом вообще перпендикулярны. Поэтому такое не соответствие христьянскому взгляду на вещи. Атеизм, я не согласна. Нет там атеизма

Я думаю, это все же совпадения. Вряд ли все же большинство французов антисемиты, эта проблема их сейчас вообще не очень занимает . Анн Голон - не атеистка, конечно, скорее всего для "Бог есть, что-то такое там, далеко, ууу", примерно так.
Если уж пошел такой разговор - скажу прямо, простите, если кому покажется резко. Идеология, нарастающая к концу серии, - очень примитивная. Это частный и очень характерный вариант постхристианского сознания западного человека (у нас не лучше, но тараканы немножко другие). Варианты бывают разные, но буквально то же самое, скажем, в американском фильме "Сонная лощина"(я не про работу художников, актеров и вообще профессонализм, свойственный американскому кинематографу, а про идеологию).
Схема примерно такая: все что угодно, кроме Христа. Люцифер, бесы, потусторонний мир есть? - а как же, сколько хошь. Какие-то добрые ведьмы с заклинаниями, травами и Женским Началом, Воплощенным В Матери-Природе - сколько хошь. Причем заклинание ведьмы и Женское Начало на беса действует - а Крест и священник с Таинствами - ну что вы, куда им тягаться с ведьмами. Идол Природы, Женщины, Науки - обязательно. Бес губит священника и спотыкается о бабу или какого-нибудь прогрессивного деятеля. Обязательная добрая Колдунья, живущая в мире с Природой и убитая Силами Мракобесия или Злобными Инквизиторами, или Охмуренной Опиумом Для Народа Толпой. Секс - тоже идол. Он критерий и эталон. Т.е. "Люцифер, ведьмы" и "Наука, Прогресс, Долой Поповские Сказки" - водном флаконе, ну, не смешно ли? Какой-то бог есть, где-то там, Разумное Начало, но только не Он.
Причем я могла бы понять простой атеизм или агностицизм - ну, поповские сказки, мы же современные люди, у нас Прогресс, Наука и дальше будет только лучше. Я с уважением отношусь к такому мировоззрению, как и к либеральному гуманизму - Христианству без Христа. Церковь приложила немало усилий к тому, чтобы, особенно в Новейшее время, отторгнуть от себя именно лучших людей, самых добрых, справедливых, ищущих прады. Они становятся "левыми". Такими были многие великие люди. Скажем, обоим Царствие Небесное, Солженицын был христианин, а Сахаров - либеральный интеллигент, но они оба где-то Там неподалеку друг друг от друга.
Пейрак в новой версии - просто безбожник, я не говорю, что это плохо или нельзя , да пожалуйста. Он не верит в бессмертие души и Спасение, о чем прямо речь в книге.
В общем, это очень характерная попытка не только отринуть Церковь, но и уничтожить ее, лишить смысла и силы. Ну чего стоят видения монахини из Канады, если разоблачителем беса предписано быть... Анжелике? Кто их послал монахине, прошу прощения? В результате все перемешано, испачкано и непонятно. Зачем гомосексуалисты требуют церковного признания своих браков, если уже имеют право на гражданские союзы? Ведь позиция Церкви по отношению к гомосексуализму абсолютно однозначная, пересмотру во веки веков не подлежит. А затем же - замазать, спутать, превратить в ничто, обессмыслить.
Попсовая смесь обрывков разных религиозных учений - тоже характерный элемент этого коктейля.

Это, милые дамы, если уж по большому счету. Дело же не в Анн Голон. Так живут и думают миллиарды, таково наше время и наш мир. Ну, что тут поделаешь . Кто предупрежден, вооружен .

 Отправлено: 01.07.09 07:59. Заголовок: Olga пишет: цитата..

Olga пишет:

цитата:

цитата: А от Анжелики реально могут пострадать установки, даже у девочек из хороших семей с приличным воспитанием. В общем, литература, на мой взгляд, не должна напролом переть против нравственных законов бытия. Во всяком случае та, которая позионирует себя как серьезная и достойная. Тем более, что Анжелика многими прочитывается в подростковом возрасте, а одно из неприменных требований к детской и юношеской книге - выполнение воспитательной функции. Конечно, можно говорить о том, что де книга не детская, но факт остается фактом - она уже вошла в круг подросткового чтения. allitera пишет: цитата: ТОлько вчера наткнулась на высказывания об Анжелике - декать это роман перевернул всю мою жизнь. Анжелика - идеал женщины, она меня многому научила и т.п. Вот это и не правильно. Да, воспитательный посыл книги действительно какой-то перекошенный. allitera пишет:

Милые дамы, ей-богу, мне такое и в голову не приходило. А тут думаю, да, девки ведь страшные дуры , " в голове ни бум-бум, малолетка, дура-дурой" , сама такая была и таких учила. А пожалуй что и да, могут начитаться и возмечтать стать королевой и львицей, ищущей Великой Любви. Я правильно поняла? Вах . Но за девочками в определенном возрасте вообще нужен присмотр, они потом умнеют (если умнеют), это парни сразу или умные, или нет.
Но чтобы моей дочери не пришло в голову искать Великую Любовь, я уж точно позабочусь...

 Отправлено: 01.07.09 08:13. Заголовок: fornarina пишет: Э..

fornarina пишет:

цитата:

Это, милые дамы, если уж по большому счету. Дело же не в Анн Голон. Так живут и думают миллиарды, таково наше время и наш мир. Ну, что тут поделаешь .

К сожалению да. И к сожалению так было всегда, а дальше - хуже. И действительно ничего с этим не поделаешь. Тоже предпочитаю воинствующих атеистов таким вот верующим где-то там глубоко в душЕ.

У нас тут тема была, "вера Анжелики" - так я там просто спокойно не могла дискутировать. И смех и грех.


fornarina пишет:

цитата:

Но чтобы моей дочери не пришло в голову искать Великую Любовь, я уж точно позабочусь...

Да ладно еще Великую Любовь... Мне в свое время в голову пришла мысля куда хуже.

 Отправлено: 01.07.09 08:37. Заголовок: Daria пишет: Мне в ..

Daria пишет:

цитата:

Мне в свое время в голову пришла мысля куда хуже.

О-хо-хо, да знаем мы эти мысли... Он не оригинальные... В защиту же Анжелики скажу, что если девочку не воспитывают с детства соответствующим образом и не следят за ней, то свинья грязь найдет. Не бедняжка Анжелика, так подружки, журналы и фильмы подскажут, как следует вести себя Настоящей Женщине. Чтобы этого не случилось, человека надо "привить" от всякой дряни, а не запирать на ключ. Но это сложно, проще плюнуть на все или просто запереть. Чтоб потом рвануло еще сильней .
Daria пишет:

цитата:

там глубоко в душЕ

Или дУше . Тут главное - не путать хорошего человека с ахинеей (с твоей точки зрения) в его голове...
Daria пишет:

цитата:

У нас тут тема была, "вера Анжелики" - так я там просто спокойно не могла дискутировать. И смех и грех.

Это почти наверняка бессмысленное занятие.

 Отправлено: 01.07.09 08:57. Заголовок: fornarina пишет: В..

fornarina пишет:

цитата:

В защиту же Анжелики скажу, что если девочку не воспитывают с детства соответствующим образом и не следят за ней, то свинья грязь найдет.

Безусловно. Но бывает и по-другому. Я вот из очччень приличной семьи, меня папа за слово "фигня" ругал. Журналы не читала, фильма презирала, в подозрительных компаниях замечена не была. Зато знала, как стать Настоящей Женщиной.

fornarina пишет:

цитата:

Это почти наверняка бессмысленное занятие.

И тем не менее, там были попытки доказать, что вера Анжелики была крепка и прочна.

 Отправлено: 01.07.09 09:08. Заголовок: Daria пишет: из очч..

Daria пишет:

цитата:

из очччень приличной семьи, меня папа за слово "фигня" ругал.

Э-э, на любого сноба найдется свой соблазн. Ну, не в стиле "хочу быть как Мишель!!!!" и без цвета pink. Суть та же - спасибо, жива осталась...
Daria пишет:

цитата:

И тем не менее, там были попытки доказать, что вера Анжелики была крепка и прочна.

Так спорить бесполезно...

 Отправлено: 01.07.09 10:06. Заголовок: Gal_gu пишет: Выбо..

Gal_gu пишет:

цитата:

Выбор по иудаизму - тема тяжёлая. Она проходит через всю книку и раздражает, как сами евреии.

Ну что тут скажешь.
Gal_gu пишет:

цитата:

Да, нет, мы всё о том же. Тот кто ставит выбрал сам - сам и расхлёбывать будет. А твой выбор пройдет через тебя - принять или отказаться от примера - самой решать придется. И если при этом кто-то всплакнет - это не беда.

Да, если этот выбор осозхнан. А если этот выбор сделан неподготовленным молодым умом, который все впитывает, как губка и видит, что вот так хорошо. делает это. а получает шишки. Разве не для этого воспитание и присмотр взрослых? Ведь в жизни в юности нужен гид и плохо. если это будет вот такой гид.
Gal_gu пишет:

цитата:

А принцип "не навреди" вдёт к бездействию- для евреев неприемлем.

Не соглашусь. Скорее это кто-то может использовать как отмазку. Но наример этим принципом руководствуется медицина и она уж точно не бездействует.

fornarina пишет:

цитата:

Милые дамы, ей-богу, мне такое и в голову не приходило. А тут думаю, да, девки ведь страшные дуры , " в голове ни бум-бум, малолетка, дура-дурой" , сама такая была и таких учила. А пожалуй что и да, могут начитаться и возмечтать стать королевой и львицей, ищущей Великой Любви. Я правильно поняла? Вах . Но за девочками в определенном возрасте вообще нужен присмотр, они потом умнеют (если умнеют), это парни сразу или умные, или нет. Но чтобы моей дочери не пришло в голову искать Великую Любовь, я уж точно позабочусь..

Именно, я сама удивляюсь, как это меня уберегло. Я ведь искренне все это приняла. Правда тут вот что сыграло свою роль - книгу ыеликом я прочла уже в в старших классах и институте - ее же не было. А там видимо уже голова отлично понимала - что книга, а что жизнь. Но вот если все это, да 10-12 летней девочке, ух тут только глаз да глаз нужен.

Daria пишет:

цитата:

Мне в свое время в голову пришла мысля куда хуже

Да? А полюбопытствовать можно?

 Отправлено: 01.07.09 10:37. Заголовок: allitera пишет: А ..

allitera пишет:

цитата:

А полюбопытствовать можно?

Оффтоп: Ну, я же не всегда была такая умная. Да и Венсан де Поль рядом не проходил...

 Отправлено: 01.07.09 10:39. Заголовок: Daria Все с тобой по..

 Отправлено: 01.07.09 10:55. Заголовок: Я уже плохо помню. ..

 Отправлено: 01.07.09 14:28. Заголовок: Daria пишет: Я вот ..

Daria пишет:

цитата:

Я вот из очччень приличной семьи, меня папа за слово "фигня" ругал

Тем хуже, значит, не в курсе некоторых простых вещей.
allitera пишет:

цитата:

Но вот если все это, да 10-12 летней девочке,

Вы льстите девочкам. У некоторых долго все тихо-тихо, а потом хоть святых выноси. Причем хуже всего приходится именно не какой-нибудь лицемерной курице, которой хоть инстинкт самосохранения подскажет струсить, а гордым юным девицам, которые улетают далеко-далеко (с) Астрид Линдгрен, хорошо, если не на тот свет. Но совсем уж сильно резьбу срывают, пожалуй, не на Анжелике.

 Отправлено: 01.07.09 17:40. Заголовок: fornarina пишет: Вы..

fornarina пишет:

цитата:

Вы льстите девочкам. У некоторых долго все тихо-тихо, а потом хоть святых выноси. Причем хуже всего приходится именно не какой-нибудь лицемерной курице, которой хоть инстинкт самосохранения подскажет струсить, а гордым юным девицам, которые улетают далеко-далеко (с) Астрид Линдгрен, хорошо, если не на тот свет. Но совсем уж сильно резьбу срывают, пожалуй, не на Анжелике.

Ну я и не пытаюсь свалить все несчатья не бедный роман. Боже упаси, но в частности он может принести вред, помимо удовольствия от чтения.

 Отправлено: 01.07.09 20:21. Заголовок: fornarina пишет: В..

fornarina пишет:

цитата:

В защиту же Анжелики скажу, что если девочку не воспитывают с детства соответствующим образом и не следят за ней, то свинья грязь найдет.

Ну, воспитательного значения книги никто не отменял. Ясно, что воспитывают не только книгой, но и она играет свою роль.
allitera пишет:

цитата:

Боже упаси, но в частности он может принести вред, помимо удовольствия от чтения.

Особенно много вопросов вызывает не столько поведение героини, сколько авторская позиция в романе.

 Отправлено: 02.07.09 01:14. Заголовок: Olga пишет: alliter..

Olga пишет:

цитата:

allitera пишет: цитата: Боже упаси, но в частности он может принести вред, помимо удовольствия от чтения. Особенно много вопросов вызывает не столько поведение героини, сколько авторская позиция в романе.

Ой, ну не могу смолчать! Девочки всех возрастов, если хотите воспитывать надо другую книгу брать! Ну, на пример "Джейн Еир". Вот христьянские ценности во всех аспектах, пожертвование дественницой своей девственностью во спасение развратника, когда он стал развалиной. А чтобы юные головы работали, заставьте читать на английском. Там хороший английский без вульгарных американизмов. Давайте договоримся, не все книги годятся для воспитания. Потому что не все говорят детям и для каждого возраста это не все разное. Иначе какая разници между детьми и взрослыми. "Анж" не для маленьких, а для взрослых. Чтобы думать, заглядывать к себе внутрь(не всегда приятное занятие), спорить, задавать вечные вопросы, раздражаться и Только не воспитываться, поздно это уже нам. Все меня на пафос потянуло, это Дарьино влияние.

 Отправлено: 02.07.09 02:54. Заголовок: Gal_gu пишет: "..

Gal_gu пишет:

цитата:

"Анж" не для маленьких, а для взрослых.

Мне Анжелику покупала мама, думая, что это романы в духе Дюма, где про любовь чуть смелее написано. Она полагала, что книжное просвещение в подобном вопросе - это то, что нужно. Беда в том, что сама она этих книг не читала, а так вообще я с ней полностью согласна.

Gal_gu пишет:

цитата:

Все меня на пафос потянуло, это Дарьино влияние.

Если пафос по делу - в этом нет ничего плохого.

 Отправлено: 02.07.09 06:41. Заголовок: Gal_gu пишет: Ну, н..

Gal_gu пишет:

цитата:

Ну, на пример "Джейн Еир". Вот христьянские ценности во всех аспектах, пожертвование дественницой своей девственностью во спасение развратника, когда он стал развалиной. А чтобы юные головы работали, заставьте читать на английском. Там хороший английский без вульгарных американизмов.

Текст абсолютно замечательно нашпигован не только библейскими цитатами и аллюзиями, но и поэзией, что в основном опущено в превосходном старом русском переводе. Представьте себе , недавно перечла, и именно в оригинале, как и Анжелику и еще ряд вещей, пойдя по кругу прочитанных -дцать лет назад книг. И именно из этих соображений - хочешь тратить отсутствующее время и читать "не по делу" - так хоть язык повторяй... Хотя я давно не юная голова, и меня поздно перевоспитывать. Это кто там развратник? Несчастный мистер Рочестер? Вообще-то я не против , но в данном случае это как раз не так. Он там конкретно показан, как порядочный человек, именно подчеркивающий что терпеть не может разврата, пытающийся в безвыходной ситуации 2-3 раза найти себе постоянную подругу. У Бронте - полная моральная ясность , он грешен обманом и теряет глаз и руку, которые должен был вырвать и отсечь, раз они его соблазняют.

Gal_gu пишет:

цитата:

Давайте договоримся, не все книги годятся для воспитания. Потому что не все говорят детям и для каждого возраста это не все разное. Иначе какая разници между детьми и взрослыми. "Анж" не для маленьких, а для взрослых. Чтобы думать, заглядывать к себе внутрь(не всегда приятное занятие), спорить, задавать вечные вопросы, раздражаться и

О, точно. Золотые слова. За моим чтением никогда не следили, и буквально с детства читала с полок, что хотела. Правда, что детям не нужно я при полной технической осведомленности (открыла медицинскую энциклопедию и прочла, но дело же не только в эротике) все равно просто не понимала. Так что, конечно, мне как даме за тридцать в Анжелике забавно и интересно именно то, что до относительно недавнего времени просто не поняла бы из-за недостатка опыта - жизненного, в широком смысле. Например, как по-разному устроена голова у людей разной культуры.
А за подростками надо следить, я их учила и видела школу "изнутри". Повторюсь, степень дурости и способности поддаться черт-те на что у девок в определенном возрасте чудовищная, вне зависимости от интеллекта и воспитания. Глаз да глаз.

 Отправлено: 02.07.09 08:12. Заголовок: Терпеть не могу Джей..

Терпеть не могу Джейн Эйр. Помоему это злобная, закоимлексованная и действующая из под тишка стерва. Она не пойдет на пролом, нет, она будет делать , так, что все вокруг нее окажутся последними гадами и все ей будут должны, а сама останется в белом. Самое главное, что Джейн по трупам пройдет, но ни капли не испачкается. И я бы не хотела дать ребенку читать такую книгу, ни смотря на то, что она входит в школьную программму. А что до "Анжелики", то начнем с того, что многие из нас читали ее в возрасте неокрепшей подростковой психики и для многих она становилась идеалом поведения. Ну и что? Из нас что выросли плохие люди? Безусловно, сейчас я осознаю, что для 13-15 лет эта книга подходит меньше чем какойнибудь "Дон Кихот", но тем не менее, лучше прочитать ее чем тех же Трех мушкетеров, где неприкрытая пошлость и аморальность встречается значительно чаще.

 Отправлено: 02.07.09 08:47. Заголовок: Виктория пишет: Он..

Виктория пишет:

цитата:

Она не пойдет на пролом, нет, она будет делать , так, что все вокруг нее окажутся последними гадами и все ей будут должны, а сама останется в белом. Самое главное, что Джейн по трупам пройдет, но ни капли не испачкается.

Гм. Неожиданное мнение , хотя каждый имеет право на свое. Мне трудно с ним спорить. По трупам? Ладно, по трупам, так по трупам.
По крайней мере, сама Шарлотта Бронте хотела изобразить мистера Рочестера между плотью-безумной женой и Джейн-бесплотной Психеей, душой. Мне всегда казалось, что это очень славная и интересная, хотя и простодушная, конечно, книжка, очаровательный викторианский роман. Вот сестрица Эмили Бронте - та была ого-го, в "Грозовом перевале" - вот уж где страсти и бездны души.
Виктория пишет:

цитата:

А что до "Анжелики", то начнем с того, что многие из нас читали ее в возрасте неокрепшей подростковой психики и для многих она становилась идеалом поведения. Ну и что? Из нас что выросли плохие люди? Безусловно, сейчас я осознаю, что для 13-15 лет эта книга подходит меньше чем какойнибудь "Дон Кихот",

Конечно нет, замечательные . Просто девочка в 15 лет может вычитать в Анжелике такое, что автору и в голову не приходило туда вложить, причем по вопросам, в которых она просто в силу возраста и гормонального статуса разбираться не может. Это называется "опасный возраст". А Дон-Кихот в 13 лет - думаю, очень скучно . Впрочем, конечно, это вопрос личной позиции.
Виктория пишет:

цитата:

лучше прочитать ее чем тех же Трех мушкетеров, где неприкрытая пошлость и аморальность встречается значительно чаще.

Дюма писал приятную коммерческую литературу, делал это, по-моему, гениально. Он ничего не хотел сказать, по его книгам ничему никто не учится. Это просто удовольствие. Анжелика, кроме того, что это исторически-любовный роман, является носителем определенного идейного заряда, который вольно принимать или нет. Анн Голон хотела что-то сказать, Дюма - нет. По крайней мере, мушкетерами.

 Отправлено: 02.07.09 08:58. Заголовок: Daria пишет: Мне Ан..

Daria пишет:

цитата:

Мне Анжелику покупала мама,

И мне. Правда, она ее читала тоже.Но у нее хватило мудрости объяснить мне,что на свете любви до гроба искать не стоит.А для семейной жизни нужны взаимопонимание, уважение.
Виктория пишет:

цитата:

И я бы не хотела дать ребенку читать такую книгу, ни смотря на то, что она входит в школьную программму.

По мне, пусть лучше читает "Джейн Эйр", чем Гарри Поттера, который тоже введен в школьную программу.

fornarina пишет:

цитата:

А за подростками надо следить, я их учила и видела школу "изнутри". Повторюсь, степень дурости и способности поддаться черт-те на что у девок в определенном возрасте чудовищная, вне зависимости от интеллекта и воспитания. Глаз да глаз.

,
Согласна на все 100%. Хотелось бы только добавить, что этим вопросом следует заниматься родителям прежде всего, а не перекладывать на школу, что наблюдается в последнее время.

 Отправлено: 02.07.09 09:14. Заголовок: Эвелина пишет: Гар..

Эвелина пишет:

цитата:

Гарри Поттера, который тоже введен в школьную программу.

Мушкетеров тоже в школьную программу включили ))) Не знаю на счет Поттера, но судя по отзывам даже на этом сайте - это вполне вменяемая книжка про настоящую дружбу.

 Отправлено: 02.07.09 09:51. Заголовок: Виктория пишет: Не..

Виктория пишет:

цитата:

Не знаю на счет Поттера

Мы с Вами говорим ,быстрее всего, о разных программах.
Виктория пишет:

цитата:

но судя по отзывам даже на этом сайте

ИМХО. Но он меня не впечатляет. Тем более смотря какие отрывки включать в учебник.

 Отправлено: 02.07.09 11:38. Заголовок: Виктория пишет: А ч..

Виктория пишет:

цитата:

А что до "Анжелики", то начнем с того, что многие из нас читали ее в возрасте неокрепшей подростковой психики и для многих она становилась идеалом поведения. Ну и что? Из нас что выросли плохие люди?

О плохих людях и не говорят, говорят об ошибках, которые совершаються при позитивном позиционировании поведения главной героини.

fornarina пишет:

цитата:

Дюма писал приятную коммерческую литературу, делал это, по-моему, гениально. Он ничего не хотел сказать, по его книгам ничему никто не учится. Это просто удовольствие. Анжелика, кроме того, что это исторически-любовный роман, является носителем определенного идейного заряда, который вольно принимать или нет. Анн Голон хотела что-то сказать, Дюма - нет. По крайней мере, мушкетерами.

Поддерживаю, чтобы не повторяться.

Эвелина пишет:

цитата:

По мне, пусть лучше читает "Джейн Эйр", чем Гарри Поттера, который тоже введен в школьную программу.

Правда, в самом деле - уже введен?
ну не знаю, мне он кажется интереснее Незнайки.

Виктория пишет:

цитата:

Мушкетеров тоже в школьную программу включили ))) Не знаю на счет Поттера, но судя по отзывам даже на этом сайте - это вполне вменяемая книжка про настоящую дружбу.

Я не поняла, о какой из кнги вы говорите.

 Отправлено: 02.07.09 11:51. Заголовок: Эвелина пишет: цит..

цитата:

Эвелина пишет: цитата: По мне, пусть лучше читает "Джейн Эйр", чем Гарри Поттера, который тоже введен в школьную программу.

allitera пишет:

цитата:

Виктория пишет: цитата: Мушкетеров тоже в школьную программу включили ))) Не знаю на счет Поттера, но судя по отзывам даже на этом сайте - это вполне вменяемая книжка про настоящую дружбу. Я не поняла, о какой из кнги вы говорите.

Я про книгу Гарри Поттер. Вроде бы мы о ней разговаривали
Кстати, вы не подумайте, что я против Дюма что-то имею. В свое время он мне очень нравился, просто переросла.

 Отправлено: 02.07.09 16:17. Заголовок: Виктория пишет: Я п..

Виктория пишет:

цитата:

Я про книгу Гарри Поттер. Вроде бы мы о ней разговаривал

Просто в каше получилось и уже не понятно о мушкетерах речь или Гарри Поттере.

 Отправлено: 02.07.09 19:12. Заголовок: Лучше воспитывать де..

Лучше воспитывать детей в образе пиратов , мушкетеров и королей , чем вампиров любовников и мальчиков волшебников. Кстати, моя книга "Сумерки" в Кишиневе пошла по рукам среди подростков, а предложила прочитать про Анж, не пошла. А у Дюма есть и серьезные вещи почитать.
А еще про еврейскую философию ,тут обсуждали,ну это абсурд.

 Отправлено: 02.07.09 21:05. Заголовок: Daria пишет: Она по..

Daria пишет:

цитата:

Она полагала, что книжное просвещение в подобном вопросе - это то, что нужно.

Мне подружка дала почитать аккурат после "Виконта де Бражелона". Мама была не в восторге, так как полагала, что в книге есть ненужные для моего возраста откровенности. Правда первый том она на даче со скуки прочитала, но дальше не стала.
Gal_gu пишет:

цитата:

Давайте договоримся, не все книги годятся для воспитания. Потому что не все говорят детям и для каждого возраста это не все разное. Иначе какая разници между детьми и взрослыми. "Анж" не для маленьких, а для взрослых.

Про то, что Анжелика не для маленьких, это не довод. Эта книга уже вошла в круг детского чтения. Можно много спорить и доказывать, что книга не для детей, но подростки ее читают. Предлагаете запретить? Но такова объективная реальность, ее не запретишь.
Gal_gu пишет:

цитата:

Только не воспитываться, поздно это уже нам.

То есть книга лишена вопитательной функции. Что ж, эта книга, имеющая уйму черт, позволяющих отнести ее к детской литературе, по сути лишена главного. А для многих взрослых людей (не читавших ее прежде в подростковом возрасте) она слишком наивна и пафосна.

 Отправлено: 02.07.09 21:13. Заголовок: ] fornarina пишет: ..

] fornarina пишет:

цитата:

очаровательный викторианский роман.

Виктория, не заметила каламбура, вы же тезка английской королевы Виктории (если Вас так зовут). Не сердитесь, никто не покушается на Анжелику, просто если девочка, взяв откуда хочешь какую-нибудь глупость, вобьет ее себе в голову, это может кончится ностальгией по беззаботной юностью, а может - конкретными неприятностями. Я уже по другую сторону барьера, родительскую, и когда-нибудь придется задуматься.
А воообще, Франция, 50-60 гг., борьба там за освобождение женщины, "Бабетта идет на войну", знаковый фильм с Брижит Бардо, ну и Анжелика в том же контексте появилась, конечно. Во Франции женщины избирательное право получили... в 1946 году. Поздно.
Эвелина пишет:

цитата:

Согласна на все 100%. Хотелось бы только добавить, что этим вопросом следует заниматься родителям прежде всего, а не перекладывать на школу, что наблюдается в последнее время.

У-у, чего я только не видела, в каких только уродов не влюблялись дети, с каким диким пылом отстаивали право на никчемных, а то и дрянных кумиров. И родители были "за", лишь бы их не трогали.
Olga пишет:
[quote]Эта книга уже вошла в круг детского чтения. Можно много спорить и доказывать, что книга не для детей, но подростки ее читают. Предлагаете запретить? Но такова объективная реальность, ее не запретишь. [/quote
Серьезно?.. Понятия не имела. Что они там вычитают?.. Впрочем, понятно, что .

 Отправлено: 02.07.09 21:25. Заголовок: fornarina пишет: И ..

fornarina пишет:

цитата:

И родители были "за", лишь бы их не трогали.

А еще чаще они вообще не в курсе увлечений детей.

Оффтоп: А потом мамочка прибегает в школу с претензиями к директору ,почему ей не сказали, что дочка на 7 месяце беременности

 Отправлено: 02.07.09 22:04. Заголовок: fornarina пишет: Се..

fornarina пишет:

цитата:

Серьезно?.. Понятия не имела. Что они там вычитают?.. Впрочем, понятно, что

Ну, не только любовные сцены, они там весьма скромные, типа "он посмотрел ей в глаза и овладел ею".

 Отправлено: 03.07.09 02:08. Заголовок: Olga пишет: Мне по..

Olga пишет:

цитата:

Мне подружка дала почитать аккурат после "Виконта де Бражелона". Мама была не в восторге, так как полагала, что в книге есть ненужные для моего возраста откровенности. Правда первый том она на даче со скуки прочитала, но дальше не стала.

А я вот вспомнила, как и когда впервые узнала об Анжелике. Дело было в детском лагере. Ночью, в темноте, при свете фонарика одна девочка зачитывала нам сцену с Вивонном из 4 тома. Мы слушали с раскрытыми ртами, и реакция у нас была примерно такая же, как и у Анжелики, когда она подсматривала за Конде и герцогиней де Лонгвиль: "так вот она какая, любовь!". Я тогда ничего непреличней Дюма не читала, и подумала о той девочке не очень хорошо, а про книгу "фу, какая гадость, я такое ни за что читать не буду". А потом я об этом забыла, и когда сама через год взялась читать и дошла до этой сцены, у меня была уже совсем другая реакция. Я сопереживала героине, она мне казалась смелой и находчивой.

Olga пишет:

цитата:

Ну, не только любовные сцены, они там весьма скромные, типа "он посмотрел ей в глаза и овладел ею".

Мое детство как раз пришлось на тот период, когда сначала про секс не было нигде и ничего, а потом появилось везде и все. И Анжелика была для меня чуть ли не первым источиком информации. Так вот при всей скромности эротики в Анжелике, мозги она может вынести похуже самого отвратительного чтива. Знаете, что хорошо в порнографии? Она ничем не прикрывает своей грязи. Те, кто ее читают/смотрят, в глубине души знают о себе всю правду. А почитав Анжелику или, например, "Таис Афинскую" Ефремова, можно с самым радостным пафосом начать заниматься свинством.

 Отправлено: 03.07.09 08:07. Заголовок: Daria пишет: Так во..

Daria пишет:

цитата:

Так вот при всей скромности эротики в Анжелике, мозги она может вынести похуже самого отвратительного чтива. Знаете, что хорошо в порнографии? Она ничем не прикрывает своей грязи. Те, кто ее читают/смотрят, в глубине души знают о себе всю правду. А почитав Анжелику или, например, "Таис Афинскую" Ефремова, можно с самым радостным пафосом начать заниматься свинством.

Помню свои 14 лет, когда я с замиранием сердца вчитывалась в каждую запятую в любовных сценах. Вообще мои родители были не против чтения этой литературы. Мама сама несколько раз ее читала, папа тоже осилил наверное книг 7. Где закончилось про пиратов и ндейцев - сказал дальше галиматья и вообще Анжелика - шлюха. Зато меня эта книга научила контролировать эмоции и не краснеть, поскольку часто читала при родителях.