Отправлено: 18.05.09 21:05. Заголовок: В защиту Колена :), или свобода выбора превыше всего:)
Так, глянула я тут пару тем и кажется мне, что на этом форуме как-то мало уважают Колена, я протестую. Мало того, что сама Анн Голон совершенно возмутительно обошлась с ним ближе к концу серии , так его еще и считают каким-то случайным любовником, подвернувшимся Анжелике под руку после долгого воздержания. Во-первых, если она и готова была взвыть от отсутствия мужика в гареме, то это на фоне безделья, хорошего питания и общей атмосферы нагнетания чувственности. Прыжки по пустыне и вообще экстремальные, изматывающие физически условия быстро излечивают от острой эротической лихорадки. Во-вторых, это, насколько я понимаю, один из двух мужчин, которым она за пятнадцать лет признается в любви (чего потом, как женщина в сущности честная, не отрицает ни про Филиппа, ни про Колена), а тут еще и просто бросается на шею, потому что он блестяще проявил все те качества, которые могут привлечь ее в мужчине: одинокий, бесстрашный, ни на кого не похожий герой; не хватает только прикольности, но в пустыне чувство юмора не имеет такого уж значения . В-третьих, его появление предсказано еще в третьей книжке, где она в первый раз выбирает между сексуальным, жестоким, утопающим в роскоши восточным принцем и героем-маргиналом, лишенным всего, кроме чести и отваги – принцу отказано, как он ни хорош, потому что не только не умеет уважать права западной женщины на свободный выбор, но и, кажется, вообще толком не понимает, о каком таком праве выбирать она ему талдычит … А вот обездоленному, но несгибаемому герою с энтузиазмом предоставляют то, о чем он молит, потому что он это право умеет уважать (и еще похож на Любимого и Единственного, но это уже особая история…). Хотя венгр довольно «клюквенный» и как бы варвар, но ясно, что он в конечном счете все-таки «наш» - борется за свободу и предлагает Анжелике присоединиться. Кстати, и Бахтияри-Бей, и Ракоци – тоже жертвы в общем совсем не плохого, хотя и урезанного перевода. В частности, когда король ей сообщает, что венгра он выслал, она сожалеет, конечно, не о "любовнике с хорошим телом" или каком-то таком кошмаре , а что вроде как здоровая натура и ее друг. Короче, уважает . А в четвертой книжке, соответственно, дан от ворот поворот султану, главным образом потому, что он тиран, а это самое страшное ругательство для французского сознания. Не зря они были такие мастера устраивать революции. Вот и Анжелике тоже предстоит побороться против тиранов, что очень чтится ее соотечественниками. И с этой точки зрения Колен невольно делает буквально все, чтобы она его зауважала, а потом уже он получает то, о чем прочим остается только мечтать, в том числе Любимому и Единственному супругу, который, как всегда, заигрался со своими масками и театральными эффектами. Да Колен еще и сам отказывается и готов терпеть это издевательство, стиснув зубы, потому что не хочет ее принуждать, - это уже высший пилотаж с точки зрения свободолюбивой французской женщины. Короче, свобода – равенство – братство… В смысле, это то, что лежит в основе убеждений самой Анн Голон.
Фил мне не нравится, как персонаж, и поэтому для меня она его не любит, а убеждает в этом себя - он просто для нее лишь средство, цель мы знаем.
Для этой цели было полно средств куда менее травматичных и неудобных.
Lira пишет:
цитата:
Это просто азарт. Всегда интереснее объект, который не поддается дрессировке.
Так она заинтересовала Пейрака.
Lira пишет:
цитата:
Мне кажется, что хорошая пара получилась бы между Коленом и Абигаэль... Но мэтр жив...
Отлично протестентка и папст. Уж про разницу в водрасте промолчу.
fornarina пишет:
цитата:
Так, заметьте, не я это начала, совершенно не собиралась переходить в эту плоскость . Привести цитаты на французском, как было дело?
Если хотите. я этого не делаю, потомучто я их уже ранее выкладывала. когда мы обсуждали эту тему.
fornarina пишет:
цитата:
Какие там лакуны? По-моему, какой-то перевод есть полный.
Значит вам очень повезло. Когда мы выкладывали этот кусок никто не сказал, что у него такое и было в переводе.
fornarina пишет:
цитата:
Кстати, одна из самых больших удач Анн Голон.
Не хотите развить эту тему?
Элен пишет:
цитата:
Я вот тоже помню, что она паниковала, что он ее бросит, т.к. ему она в тягость, когда он молчаливо зыркал на нее. А когда поняла, в чем дело-то, прямо гора с плеч.
Слава богу, я не одна это помню.
Элен пишет:
цитата:
У любви не бывает границы. У любви не бывает границы. И чем больше она, И чем больше она, Тем сильней! (з раза)
Уже так и вижу Пейрака с рогами прямо в этом мультике.
Это просто азарт. Всегда интереснее объект, который не поддается дрессировке.
Так она заинтересовала Пейрака.
Я не написала постом выше, но в ситуации с Филом, Анжелика сыграла своеобразную роль Пейрака в юбке. allitera пишет:
цитата:
Мне кажется, что хорошая пара получилась бы между Коленом и Абигаэль... Но мэтр жив...
Отлично протестентка и папст. Уж про разницу в водрасте промолчу.
Это мне так думается. Любви все возрасты покорны... и не только. К тому же Колен и Абигаэль живут в Новом Свете, в котором по сути не должно быть тех предубеждений, что в Старом, но это теоретически. И что, Колен дряхлый старик лет 80, а Абигаэль 16-ти летняя девушка?! Я лишь высказала, скажем так, свою фантазию, то что мне увиделось при прочтении. К тому же не забывайте, что "Анжелика"-это художественная литература, а не чьи-то мемуары, или исторический эпос в документальном плане. Каждый читает по-своему, что-то не замечает, а что-то видит так, как хочется ему. Еще раз повторюсь, это моя точка зрения, прошу помидоами не забрасывать.
Отправлено: 21.05.09 09:45. Заголовок: Lira пишет: Любви в..
Lira пишет:
цитата:
Любви все возрасты покорны... и не только. К тому же Колен и Абигаэль живут в Новом Свете, в котором по сути не должно быть тех предубеждений, что в Старом, но это теоретически.
Но теория и практика расходится. Вспомните про убивших друг друга священников.
Значит вам очень повезло. Когда мы выкладывали этот кусок никто не сказал, что у него такое и было в переводе.
Что-то у Вас и Дегре грубый, и Колен какой-то не такой ... А героине романа, по-моему, нравится Ладно, не будем "топтать" бедного Колена по новому кругу.allitera пишет:
цитата:
Не хотите развить эту тему?
В смысле, тему написать? Я-то с удовольствием, как говорится, что хочешь, только не писать собственную статью. Впрочем, у Филиппа наверняка здесь свой фан-клуб, он же такая душка Колен же выведен настолько ослепительно благородным , что это даже вредит художественной убедительности . allitera пишет:
цитата:
Но теория и практика расходится. Вспомните про убивших друг друга священников.
Не. Это про то, что бесов и демонов способна победить одна Анжелика. А святым отцам и не снилось.
Что-то у Вас и Дегре грубый, и Колен какой-то не такой
Простите, но это не у меня. Это у Голон. Как описала, так и есть. А что они у вас нежные и сама политесс?
fornarina пишет:
цитата:
Впрочем, у Филиппа наверняка здесь свой фан-клуб, он же такая душка
Думаю, что тут вы ошибаетесь. Я может человека 2-3 знаю, кто положительно к нему настроен. По крайней мере явно. Или вы с обратным смыслом сказали? Чего-то я торможу.
fornarina пишет:
цитата:
Колен же выведен настолько ослепительно благородным
Ладно, скажу, как на духу. Даже будь Колен суперзамечательным любовником и вообще человеком хорошим, он, увы, не мой типаж, ну не нравится. Потому, как мне надо еще и поговорить. А вот с этим туговато. Ни образования, ни интересов, знаете ли. Мне надо рафинированных. То ли дело Пейрак или Луи. Хотя Колен безусловно положительный персонаж и многие достоинства я в нем вижу. Но недостаточно он хорош. fornarina пишет:
цитата:
Не. Это про то, что бесов и демонов способна победить одна Анжелика. А святым отцам и не снилось
Простите, но это не у меня. Это у Голон. Как описала, так и есть
ППКС
Не буду о Дегре. Ну хоть о Колене. Если посмотреть воспоминания Анж в "Искушении" о близости с Коленом в пустыне: "Он всегда был таким, этот мужчина: нежным, миролюбивым, великодушным, но совершенно не осознающим своей силы! В порыве чувств, совершенно непроизвольно, он порою причинял боль, вызывая испуг и даже слезы, и тогда она чувствовала себя в его руках беспомощной хрупкой вещью, которую так просто случайно разбить. Спохватываясь, он умолял: «Прости меня... Я — животное, правда ведь? Скажи мне это, назови меня так!»... А она отвечала, смеясь: «Да нет же, разве ты не понял, что делаешь меня счастливой...» Простые слова, но они всегда проникали в самую глубину ее существа. Таким же глубоким, полным и мощным было то чувство, которое она испытывала, когда этот же человек так примитивно овладел ею много лет тому назад, а она и не отвергла, и не приняла его. Теряя дыхание, она погрузилась в поток воспоминаний. Каким неукротимым было вожделение гиганта нормандца! Но разве его влечение не было ответом на зов ее взгляда, сказавшего: «Да!» Тело ее вновь трепетало от возвращенных памятью забытых было восторгов любви в пустыне. Он всегда был потрясающе нетерпелив в своем стремлении обладать ею. Он хотел ее немедленно. Он опускал ее на песок и тут же овладевал ею без единого слова любви, без единой ласки. Однако она ни разу не обиделась на него. В мощном давлении его тела, в неотвратимости его проникновения она всегда ощущала чистоту и щедрость великого, почти мистического дара всего его существа. В чудесной силе его порывов не было, быть может, заботы о ней, но было чествование действа любви Да, были объятия, которые, казалось, несли ей смерть, ибо тело ее было истощено испытаниями и не было в нем силы отдаваться порывам и отвечать на них. Но в этих же объятиях она познавала всю прелесть покорности, всю сладость наслаждения быть всего лишь чашей для утоления жажды любимого, орудием радости его плоти, когда женская плоть кажется покинутой и забытой, но остается щедрым источником сладчайшего экстаза. Да, были самозабвение и самоотречение, из которых внезапно, как вспышка молнии, возникала награда, возникала в то самое мгновение, когда она начинала терять сознание, когда мужской натиск достигал своей цели, вырывая ее из небытия и возвращая к жизни криком пробуждения, криком возрождения и обновления, первозданным криком мужчины в последней судороге действа любви.
Да, нельзя сказать,что не понравилось вовсе. Героиня у нас как порох, только спичку поднеси. А тут уж вовсе не спичка. А огого Однако. ИМХО мужская жесткость и мужской напор могут быть умопомрачительны как прием в широком спектре сексуальной техники. Беда в том, что по- другому Колен не умел. Это он и сам признавал, т.к. его стереотип сложился в общении с другого сорта дамами. Но он мечтал научиться, построить дом, завести корову. Простой, хороший добрый парень для такой женщины, к примеру, какой в молодости была кормилица Фантина Лозье.
Сильный человек, бунтарь, уникальный и непохожий ни на кого
Согласна со всем, кроме бунтаря. Колен и Пейрак во многом похожи и любить Колена для Анжелики было вполне естественным.
allitera пишет:
цитата:
Сцена совокупления примитивна и Анж явно скрывает перед ним свое к этому отношению.
Это просто другой мужчина и любит он ее по-другому. Она это для себя отмечает. С Николя первая реакция была приблизительно такая же- он делает это по-другому.
А свое отношение к тому как Колен справлялся со своими обязанностями она не скрывала- ей это нравилось и в пустыне и после пустыни.
Foreigner пишет: Да нет, никакого обратного смысла. Филипп - искалеченный нравственно человек, но, как это обычно бывает, с какого-то момента никому уже неинтересно, что там у тебя за детские фрустрации, а ты уже отвечаешь за все сам. Ну, об этом потом. allitera пишет:
цитата:
Ну вот, опустили Голон.
Совсем нет. Это же и есть по нарастающей смысл всей серии романов, из-за чего в целом имеет место неудача замысла. Черти, демоны, колдуньи, плохие и хорошие, есть, просто хорошие люди и какие-то дикие "архангелы" с эротическим подтекстом, Бог - что далекое и абстрактное, уж явно не христианское, а главная сила - Разум и Настоящая Женщина. Т.е. священник с верой, крестом и Причастием - ничто рядом с очень неплохо выписанным бесом, а вот - Анжелика - ого-го. Вот это и есть главный десерт.
Foreigner пишет:
цитата:
Колен и Пейрак во многом похожи и любить Колена для Анжелики было вполне естественным.
Более того, насколько я понимаю, это единственный из всех ее мужиков, к которому Пейраку действительно стоило ревновать. Как оно и выходит. Кроме того, Колен, конечно, - зеркало Короля.
Отправлено: 22.05.09 09:04. Заголовок: Элен Еще раз убеждаю..
Элен Еще раз убеждаюсь в слабости памяти Анжелики. В момент когда это все происходит особых восторгов не было. зато в этом описании все откровенне и подтверждает с одной стороны реалию, но очень уж хочет ее оправдать и украсить.
цитата:
Тело ее вновь трепетало от возвращенных памятью забытых было восторгов любви в пустыне.
Вот чего она забыла? Она только-только из объятий араба и эроитческого натиска султана вылезла. Ну да, спустя несколько лет все кажется куда романтичнее.
Foreigner пишет:
цитата:
С Николя первая реакция была приблизительно такая же- он делает это по-другому.
С Николя еще хуже.ж Она прямо говорит. что ей больно. что она с ним за кров и пищу и все. Это когда она Клодом побаловалась и размышляла на тему неверности.
fornarina пишет:
цитата:
Кроме того, Колен, конечно, - зеркало Короля.
Да что вы! Будь это так он бы мне нравился. У них есть общие лидерские черты. не без того. Но лидер это лишь одна из граней. Король человек иного склада, прежде всего это человек продумывания. Вначале думаю. анализирую. потом действую. Никаких спонтанных и второпях принятых решений. Все выверенно. Его известное " я посмотрю". Колен силен духом, селин физически, но второй момент особенно важен в его продвижении на "пост" короля рабов. Там выживает сильнейший. притом физически. Король мог бы быть вполне себе и хлюпиком - это бы ничего не изменило. Ну дамам бы меньше нравилось :)
Будь Колен героем какого-нибудь другого романа, типа "Отверженных" там, или что-нибудь про революцию, может быть, он бы мне и понравился. В романе же про галантный век такой типаж в качестве протагониста выглядит, на мой взгляд, странновато. И меня не слишком радует то, что героиня (и автор) откровенно предпочитает таких тем, кто как раз герой своего времени.
allitera пишет:
цитата:
Мне кажется с возрастом автор стала терять связь с тем временем, о котором пишет. Еще немного и Анж предложит королю отринуть божественное право и устроить выборы.
Даже будь Колен суперзамечательным любовником и вообще человеком хорошим, он, увы, не мой типаж, ну не нравится. Потому, как мне надо еще и поговорить.
Ну, положим, ни Мулай Исмаил, ни Пейрак, ни Анжелика не жаловались на неумение Колена поддерживать беседу. Я думаю, что вы бы нашли общий язык в вопросах организации власти как в государстве в целом, так и на местах. Ну а когда эта тема была бы исчерпана, то Колен смог бы занять тебя какими-то прикладными вопросами...
fornarina пишет:
цитата:
Да нет, это хорошее качество.
Смирение? Ну если кто-то собрался постричься в монахи, то наверное. Мне лично смирение представляется одной из форм эмоционального бессилия или лени, поэтому я так отреагировала на вашу ремарку. Вы уж простите за откровенность.
Ну, положим, ни Мулай Исмаил, ни Пейрак, ни Анжелика не жаловались на неумение Колена поддерживать беседу.
Ну разговоры Мулей Исмаила с Коленом беседой не назовешь - скорее обмен репликами. В отношении Анжелики - ну ей то нечего жаловаться. она сама знаниями не обезображена. А Пейрак - так они и не вели культурных бесед. ни научных. а только по делу. Я говорю о воспитании. манерах. знаниях.
Foreigner пишет:
цитата:
Я думаю, что вы бы нашли общий язык в вопросах организации власти как в государстве в целом, так и на местах. Ну а когда эта тема была бы исчерпана, то Колен смог бы занять тебя какими-то прикладными вопросами.
Я лучше бы побеседовала с экспертом с многолетним стажем гос. власти.
Все даты в формате GMT
2 час. Хитов сегодня: 9
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
, так его еще и считают каким-то случайным любовником, подвернувшимся Анжелике под руку после долгого воздержания. 
. 
и героем-маргиналом, лишенным всего, кроме чести и отваги – принцу отказано, как он ни хорош, потому что не только не умеет уважать права западной женщины на свободный выбор, но и, кажется, вообще толком не понимает, о каком таком праве выбирать она ему талдычит 
, а что вроде как здоровая натура и ее друг. Короче, уважает 
. 
, что это даже вредит художественной убедительности 
. 
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума