Отправлено: 18.05.09 21:05. Заголовок: В защиту Колена :), или свобода выбора превыше всего:)
Так, глянула я тут пару тем и кажется мне, что на этом форуме как-то мало уважают Колена, я протестую. Мало того, что сама Анн Голон совершенно возмутительно обошлась с ним ближе к концу серии , так его еще и считают каким-то случайным любовником, подвернувшимся Анжелике под руку после долгого воздержания. Во-первых, если она и готова была взвыть от отсутствия мужика в гареме, то это на фоне безделья, хорошего питания и общей атмосферы нагнетания чувственности. Прыжки по пустыне и вообще экстремальные, изматывающие физически условия быстро излечивают от острой эротической лихорадки. Во-вторых, это, насколько я понимаю, один из двух мужчин, которым она за пятнадцать лет признается в любви (чего потом, как женщина в сущности честная, не отрицает ни про Филиппа, ни про Колена), а тут еще и просто бросается на шею, потому что он блестяще проявил все те качества, которые могут привлечь ее в мужчине: одинокий, бесстрашный, ни на кого не похожий герой; не хватает только прикольности, но в пустыне чувство юмора не имеет такого уж значения . В-третьих, его появление предсказано еще в третьей книжке, где она в первый раз выбирает между сексуальным, жестоким, утопающим в роскоши восточным принцем и героем-маргиналом, лишенным всего, кроме чести и отваги – принцу отказано, как он ни хорош, потому что не только не умеет уважать права западной женщины на свободный выбор, но и, кажется, вообще толком не понимает, о каком таком праве выбирать она ему талдычит … А вот обездоленному, но несгибаемому герою с энтузиазмом предоставляют то, о чем он молит, потому что он это право умеет уважать (и еще похож на Любимого и Единственного, но это уже особая история…). Хотя венгр довольно «клюквенный» и как бы варвар, но ясно, что он в конечном счете все-таки «наш» - борется за свободу и предлагает Анжелике присоединиться. Кстати, и Бахтияри-Бей, и Ракоци – тоже жертвы в общем совсем не плохого, хотя и урезанного перевода. В частности, когда король ей сообщает, что венгра он выслал, она сожалеет, конечно, не о "любовнике с хорошим телом" или каком-то таком кошмаре , а что вроде как здоровая натура и ее друг. Короче, уважает . А в четвертой книжке, соответственно, дан от ворот поворот султану, главным образом потому, что он тиран, а это самое страшное ругательство для французского сознания. Не зря они были такие мастера устраивать революции. Вот и Анжелике тоже предстоит побороться против тиранов, что очень чтится ее соотечественниками. И с этой точки зрения Колен невольно делает буквально все, чтобы она его зауважала, а потом уже он получает то, о чем прочим остается только мечтать, в том числе Любимому и Единственному супругу, который, как всегда, заигрался со своими масками и театральными эффектами. Да Колен еще и сам отказывается и готов терпеть это издевательство, стиснув зубы, потому что не хочет ее принуждать, - это уже высший пилотаж с точки зрения свободолюбивой французской женщины. Короче, свобода – равенство – братство… В смысле, это то, что лежит в основе убеждений самой Анн Голон.
Во-вторых, это, насколько я понимаю, один из двух мужчин, которым она за пятнадцать лет признается в любви
Чего я такого не видела. Про Филиппа видела. И если я мало вижу то, что Анж к Колену толкнула чувственность и недостаток в мужчинах. то так же и что-то вроде любви. Анж. и отдалась ему только после того, как испугалась, что он ее там бросит. И хотя сам Колен не претендовал и такое условие прямо не ставил, сама Анж поняла его именно так и решила не рисковать. А то. что он груб и на медведя похож в деликатности. то ей не привыкать. главное жива и на то спасибо.
fornarina пишет:
цитата:
Короче, свобода – равенство – братство… В смысле, это то, что лежит в основе убеждений самой Анн Голон.
С такими убеждениями надо о другом времени писать - века на 1,5 позднее. И Пейрак явно не революыионер. Это только в фильме его вот таким представили. И Анж и Пейрак обладают классовыми предрассудками.
Отправлено: 19.05.09 06:58. Заголовок: fornarina пишет: А ..
fornarina пишет:
цитата:
А в четвертой книжке, соответственно, дан от ворот поворот султану
А у нее на всяких монархов аллергия...
цитата:
...главным образом потому, что он тиран, а это самое страшное ругательство для французского сознания
Так и хочется заметить, что заявление о ругательстве сильно отдает новейшей историей, ну да чо там толочь воду в ступе...
fornarina пишет:
цитата:
на этом форуме как-то мало уважают Колена,
Почему, по-моему мы по нем основательно потоптались пару годков тому назад.
allitera пишет:
цитата:
то так же и что-то вроде любви.
Почему 'вроде'? Это была всамделишняя любовь., конечно, не такая большая и светлая, как к Пейраку, но все же достаточно ощутимая, так сказать, в некоторых местах. Он был единственный мужчина после Пейрака, который всегда волновал ее, пардон за каламбур, как мужчина.
Короче, свобода – равенство – братство… В смысле, это то, что лежит в основе убеждений самой Анн Голон.
У меня прямо ностальгия по детству пробилась Эх, а канатоходец Тибул! А сердце Данко! А "Песнь о буревестнике"
fornarina пишет:
цитата:
Хотя венгр довольно «клюквенный» и как бы варвар, но ясно, что он в конечном счете все-таки «наш» - борется за свободу и предлагает Анжелике присоединиться
Да он просто предвидел, какой разрушительной силой может стать Анж в тылу врага
Отправлено: 19.05.09 09:39. Заголовок: Мне колен больше нра..
Мне колен больше нравится чем Жоффрей. Сильный характер. Умеет убеждать. Умеет контролировать эмоции. Прекрасный лидер. Страстный любовник. Если и делал грубовато то от отсутствия интима достаточно продолжительное время. Жалко что к концу книг расквасился. Еще непонятно, когда священников гонял. Вроде бы религию должен уважать как никто другой.
Почему, по-моему мы по нем основательно потоптались пару годков тому назад.
Отлично сказано! allitera пишет:
цитата:
Анж. и отдалась ему только после того, как испугалась, что он ее там бросит.
По моему не было такого. Скорее из чувства благодарности, но не из-за страха. Мне очень нравится Конен. Нравятся его человеческие качества, его стержень. Сильный человек, бунтарь, уникальный и непохожий ни на кого в момент их первой встречи, а к таковым всегда просыпались чувства у Анжелики. Мне не очень понравился момент их расстования, когда они как бы поменялись местами. Самолюбие Колена явно было ущемлено тем, что А.оказалась знатной даммой, а он босяком. Ведь све подвиги за которые его уважали остались там... во владениях султана. Но в дальнейшем он признается ей в причинах. Но тогда было жаль Анжелику. Ну и наверное тот самый момент когда он встречает А. во второй раз. Сцена с попыткой овладеть своей возлюбленной не айс. Хотя А. сама дала повод считать что между ними что-то до сих пор есть, надели его таким жарким поцелуем. Но Колен тем не менее отступил, когда Анжелика заявила что возненавидит его, т.е. делаю вывод что ему далеко не безразлично её отношение к нему. Элен пишет:
цитата:
Да он просто предвидел, какой разрушительной силой может стать Анж в тылу врага
Думаю Колен не думал об этом. Он её и взял только из чувства долга перед аптекарем, потому как считал А. его дочерью (опять запамятовала как зовут аптекаря, случается со мной такое, вылетают имена, остаются только образы). Он ведь по большому счету ничего о ней не знал. * признась что не до к. дочитала еще роман, два тома ждут своей очереди поэтому не знаю как автор поступила с ним в последних томах.
Отправлено: 19.05.09 10:43. Заголовок: allitera пишет: И е..
allitera пишет:
цитата:
И если я мало вижу то, что Анж к Колену толкнула чувственность и недостаток в мужчинах. то так же и что-то вроде любви. Анж. и отдалась ему только после того, как испугалась, что он ее там бросит.
Нет, Анжелика действительно любила Колена. Если она не испытывала к нему настоящих чувств, то значит она не любила никого! Как она мечтала о его ребенке, как она была счаслива встретить его вновь. Возможно, она не сразу разобралась в своих чувствах. Возможно, в пустыне Анжелика толком ничего не понимала, а действовала основываясь на животных инстинктах. Но вы вспомните все ее воспоминания после приезда в Плеси. Зачем же тогда она бросалась на шею в искушении, если не любила Колена? Зачем тогда она его защищала перед Жофреем? Мне кажется, что скорее она никогда не любила Филиппа. Просто вбила себе это в голову. Да, была влюблена, но по настоящему полюбить не успела. Любовь - это спокойное чувство. А ничего спокойного она к Филу не чувствовала.
Почему 'вроде'? Это была всамделишняя любовь., конечно, не такая большая и светлая, как к Пейраку, но все же достаточно ощутимая, так сказать, в некоторых местах. Он был единственный мужчина после Пейрака, который всегда волновал ее, пардон за каламбур, как мужчина.
Вот это самое удивительное. В 4 томе - нет волнения. Сцена совокупления примитивна и Анж явно скрывает перед ним свое к этому отношению. Но проходят годы и Анж уже видит все в ином свете. Что жто. реакция на насилие - как говориться - все познается в сравнении. Это на фоне Лозенов-Ракоши для нее Колен не ахти. а после Пуату вполне сгодиться?
kolbasen пишет:
цитата:
Страстный любовник. Если и делал грубовато то от отсутствия интима достаточно продолжительное время.
Почему отсутсвия. ему же султан регулярненько подкидывал. И вот он - деревенщина так у одалисок ничему и не научился.
Xyliganka пишет:
цитата:
По моему не было такого. Скорее из чувства благодарности, но не из-за страха.
Уж и не знаю, что хуже. Но явно не от большого желания.
Xyliganka пишет:
цитата:
Анжелика заявила что возненавидит его, т.е. делаю вывод что ему далеко не безразлично её отношение к нему.
Ну это очевидно. Колен - то Анж любит.
Xyliganka пишет:
цитата:
По моему не было такого.
А вы попробуйте - перечитайте этот момент вот с этой мыслью.
Xyliganka пишет:
цитата:
Думаю Колен не думал об этом. Он её и взял только из чувства долга перед аптекарем, потому как считал А. его дочерью (опять запамятовала как зовут аптекаря, случается со мной такое, вылетают имена, остаются только образы). Он ведь по большому счету ничего о ней не знал.
Она ему понравилась и она была то, что называется "наша". Это для КОлена много значила. Ведь его религиодность проявилась только на востоке. Он не большно прилежный прихожанин. но в тех условиях. в которых он оказался именно эта вера и сплочала и поддерживала.
Виктория пишет:
цитата:
Нет, Анжелика действительно любила Колена.
Нет, да. Мы так ни к чему не придем. А любовь достаточно осязаема. если она есть.
Виктория пишет:
цитата:
Как она мечтала о его ребенке, как она была счаслива встретить его вновь. Возможно, она не сразу разобралась в своих чувствах. Возможно, в пустыне Анжелика толком ничего не понимала, а действовала основываясь на животных инстинктах. Но вы вспомните все ее воспоминания после приезда в Плеси.
Отношение Анж к беременности несколько неоднозначно. Но то, что в воспоминаниях в Плесси не было ни слова любви - точно помню. Виктория пишет:
цитата:
Зачем же тогда она бросалась на шею в искушении, если не любила Колена?
Потому, как Колен это тот с кем она прошла очень суровое испытание - это сплачивает навсегда. отсюда ее бурная реакция. Виктория пишет:
цитата:
Зачем тогда она его защищала перед Жофреем? Мне кажется, что скорее она никогда не любила Филиппа. Просто вбила себе это в голову. Да, была влюблена, но по настоящему полюбить не успела. Любовь - это спокойное чувство. А ничего спокойного она к Филу не чувствовала.
С Филом она прожила несколько лет. а вот с Коленом несколько месяцев знакомства.
А зачем она защищала Габриэля Берна. зачем защищала Маниго и его компанию, зачем защищала Оржеваля - она их всех тоже пылко любила?
Так и хочется заметить, что заявление о ругательстве сильно отдает новейшей историей, ну да чо там толочь воду в ступе...
Ну, вот, издеваетесь, а я так стараюсь быть милой и смиренной . Так пишет-то дама во второй половине 20 века, за век Людовика - так себе демократа - она взялась, как я понимаю, главным образом потому, что территория была еще не застолблена никаким мощным историческим романом. Интересно то, что сама Анн Голон скорее всего умеренно-левых убеждений, и это пробивается в том, что она пишет. Лет десять назад большинство французов еще отвечало, что правильно отрубили голову Луи XVI, а он-то, бедняга, даже на тирана не тянул . Кстати, мы же вроде договорились, что Анжелика с Жоффреем - в общем, современные люди? allitera пишет:
цитата:
С такими убеждениями надо о другом времени писать - века на 1,5 позднее. И Пейрак явно не революыионер. Это только в фильме его вот таким представили. И Анж и Пейрак обладают классовыми предрассудками.
Ну да, автор иногда спохватывается и старательно привешивает Анжелике некую долю предрассудков... Для порядку... Элен пишет:
цитата:
У меня прямо ностальгия по детству пробилась Эх, а канатоходец Тибул! А сердце Данко! А "Песнь о буревестнике"
Ну да, эдакий Тибул... Так у французов это очень выражено. Коммунисты после Второй Мировой войны буквально чуть не победили на выборах. И в "Анжелике" это то и дело вылезает. Но " Буревестник" - это все-таки страшная безвкусица . А вот Олеша, кстати, прекрасный писатель, и вполне французский. Извините за оффтоп .
демократичности в нем было побольше, чем в том же 16. И уж куда больше. чем в том же Сталине.
fornarina пишет:
цитата:
Ну да, автор иногда спохватывается и старательно привешивает Анжелике некую долю предрассудков... Для порядку...
Вначале Анж оми просто напичкана. Мне кажется с возрастом автор стала терять связь с тем временем, о котором пишет. Еще немного и Анж предложит королю отринуть божественное право и устроить выборы.
Отправлено: 19.05.09 14:58. Заголовок: allitera пишет: А л..
allitera пишет:
цитата:
А любовь достаточно осязаема. если она есть.
Скажите чот осязаемого в любви к Филиппу? Насилие? Я вообще была в шоке когда читала. Я бы тоже сказала чот А.сама себе её придумала. Он ей столько гадостей сделал. Тут часто пишут чот А. своего рода мазахистка, тут соглашусь говорить о любви после того как тебя излупили и изнасиловали. Мне этого непонять слава богу. allitera пишет:
цитата:
А вы попробуйте - перечитайте этот момент вот с этой мыслью.
Я впринципи понимаю что первое прочтение романа оно несколько поверхностное, ухватываешься за сюжет и пропускаешь детали. Но у меня как-то четко сформировалось мнение что к Колену было давольно сильное чувство, и пусть оно впрямую любовью не называлось. allitera пишет:
цитата:
Уж и не знаю, что хуже. Но явно не от большого желания.
Большое желание тоже было. Или у меня плохой перевод
Скажите чот осязаемого в любви к Филиппу? Насилие?
Так это Анж любит, а не Филипп. Он то как раз очень четко был против. Анж его любила - во-первых он был для нее первой любовью и она ее пронесла даже через брак. Но потом она познакомилась с тем, кем был Филипп и ее это не оттолкнуло. К насилию АНж относится своеобразно. так что для нее это не было уж таким ужасом. Тем более она оправдывала Фила в этом. она понимала, что поступила отвратительно с тем шантажом. Но больше мне кажется она его любила потому, что он был единственным мужчиной. который ее не захотел, как только увидел. Анж приходилось осаждать эту крепость, она как бы поменялась местами в сравнении с предыдущими романами.
Xyliganka пишет:
цитата:
Но у меня как-то четко сформировалось мнение что к Колену было давольно сильное чувство, и пусть оно впрямую любовью не называлось.
Тут еще вредят неточности перевода и лакуны в нем. Мне тоже не все так ясно было с первого прочтения.
Xyliganka пишет:
цитата:
Большое желание тоже было
ну давайте. процитируйте. А то мы спорим, а может у вас там и впрям так написано.
Нет, да. Мы так ни к чему не придем. А любовь достаточно осязаема. если она есть.
А вот мне все никак не понять, что есть любовь для Анжелики. У каждого человека свое понятие любви, а бывает, что в нее и не верят. Я имею в виду любовь между мужчиной и женщиной. Порой мне кажется, что Анжелика любит чуть ли не всех, с кем у нее были сексуальные отношения... В отношении Колена (в пустыне), по-моему, Анжелика любит его повторюсь "здесь и сейчас", потому что она обречена, сломлена, бессильна, для себя самой же, и ей нужен этот глоток воздуха в виде "любви" к Колену и Колена к ней. Я предпочитаю думать так, нежели все-таки она просто шлюха и нимфетка. Фил мне не нравится, как персонаж, и поэтому для меня она его не любит, а убеждает в этом себя - он просто для нее лишь средство, цель мы знаем. allitera пишет:
цитата:
Но больше мне кажется она его любила потому, что он был единственным мужчиной. который ее не захотел, как только увидел.
Это просто азарт. Всегда интереснее объект, который не поддается дрессировке. И возвращаясь к Колену, в нем есть многие качества, за которые его можно любить. Вот только он со своей заботой и любовью к мадам де Пейрак, не занимается своей личной жизнью и счастьем. Дурак. И Анжелика в последних томах с ее непонятной ревностью и внутренней радостью за то, что он один раздражает. Ни себе, ни людям... Мне кажется, что хорошая пара получилась бы между Коленом и Абигаэль... Но мэтр жив...
Отправлено: 19.05.09 21:23. Заголовок: allitera пишет: И е..
allitera пишет:
цитата:
И если я мало вижу то, что Анж к Колену толкнула чувственность и недостаток в мужчинах. то так же и что-то вроде любви. Анж. и отдалась ему только после того, как испугалась, что он ее там бросит. И хотя сам Колен не претендовал и такое условие прямо не ставил, сама Анж поняла его именно так и решила не рисковать. А то. что он груб и на медведя похож в деликатности. то ей не привыкать. главное жива и на то спасибо.
Так, заметьте, не я это начала, совершенно не собиралась переходить в эту плоскость . Привести цитаты на французском, как было дело?
allitera пишет:
цитата:
Тут еще вредят неточности перевода и лакуны в нем. Мне тоже не все так ясно было с первого прочтения.
Какие там лакуны? По-моему, какой-то перевод есть полный. allitera пишет:
цитата:
Так это Анж любит, а не Филипп. Он то как раз очень четко был против. Анж его любила - во-первых он был для нее первой любовью и она ее пронесла даже через брак.
Про Филиппа - отдельный разговор, он - военный трофей, и любим прежде всего в этом качестве. Кстати, одна из самых больших удач Анн Голон.
Но " Буревестник" - это все-таки страшная безвкусица
Мало того, это просто кич. Но вызубрить все же в школе пришлось.
allitera пишет:
цитата:
Вначале Анж оми просто напичкана. Мне кажется с возрастом автор стала терять связь с тем временем, о котором пишет. Еще немного и Анж предложит королю отринуть божественное право и устроить выборы.
ППКС Боюсь, что она станет умом, честью и совестью Франции.
Xyliganka пишет:
цитата:
Большое желание тоже было. Или у меня плохой перевод
Я вот тоже помню, что она паниковала, что он ее бросит, т.к. ему она в тягость, когда он молчаливо зыркал на нее. А когда поняла, в чем дело-то, прямо гора с плеч.
Lira пишет:
цитата:
Порой мне кажется, что Анжелика любит чуть ли не всех, с кем у нее были сексуальные отношения... В отношении Колена (в пустыне), по-моему, Анжелика любит его повторюсь "здесь и сейчас",
Это потому что сама суть ее характера- "здесь и сейчас". Этим она и притягательна. Она живет преимущественно в отрезке настоящего. Потому в благоприятных условиях она была бы нечто вроде того образа одной из жен Синей Бороды (самой роскошной из всех) из советского мультфильма (кажется Вивианны), которая пела, ликуя, хвалу всем земным благам и любви в том числе:
У любви не бывает границы. У любви не бывает границы. И чем больше она, И чем больше она, Тем сильней! (з раза)
Отправлено: 20.05.09 15:50. Заголовок: Lira пишет: В отнош..
Lira пишет:
цитата:
В отношении Колена (в пустыне), по-моему, Анжелика любит его повторюсь "здесь и сейчас", потому что она обречена, сломлена, бессильна, для себя самой же, и ей нужен этот глоток воздуха в виде "любви" к Колену и Колена к ней.
Да Как бы мессия! А кем он был во Франции,мужланище. Им явно не по пути. Кстати,еще бы год Анж прожила в Ла -Рошели и мэтр Берн стал для нее таким же секси-меном.
Фил мне не нравится, как персонаж, и поэтому для меня она его не любит, а убеждает в этом себя - он просто для нее лишь средство, цель мы знаем.
Для этой цели было полно средств куда менее травматичных и неудобных.
Lira пишет:
цитата:
Это просто азарт. Всегда интереснее объект, который не поддается дрессировке.
Так она заинтересовала Пейрака.
Lira пишет:
цитата:
Мне кажется, что хорошая пара получилась бы между Коленом и Абигаэль... Но мэтр жив...
Отлично протестентка и папст. Уж про разницу в водрасте промолчу.
fornarina пишет:
цитата:
Так, заметьте, не я это начала, совершенно не собиралась переходить в эту плоскость . Привести цитаты на французском, как было дело?
Если хотите. я этого не делаю, потомучто я их уже ранее выкладывала. когда мы обсуждали эту тему.
fornarina пишет:
цитата:
Какие там лакуны? По-моему, какой-то перевод есть полный.
Значит вам очень повезло. Когда мы выкладывали этот кусок никто не сказал, что у него такое и было в переводе.
fornarina пишет:
цитата:
Кстати, одна из самых больших удач Анн Голон.
Не хотите развить эту тему?
Элен пишет:
цитата:
Я вот тоже помню, что она паниковала, что он ее бросит, т.к. ему она в тягость, когда он молчаливо зыркал на нее. А когда поняла, в чем дело-то, прямо гора с плеч.
Слава богу, я не одна это помню.
Элен пишет:
цитата:
У любви не бывает границы. У любви не бывает границы. И чем больше она, И чем больше она, Тем сильней! (з раза)
Уже так и вижу Пейрака с рогами прямо в этом мультике.
Это просто азарт. Всегда интереснее объект, который не поддается дрессировке.
Так она заинтересовала Пейрака.
Я не написала постом выше, но в ситуации с Филом, Анжелика сыграла своеобразную роль Пейрака в юбке. allitera пишет:
цитата:
Мне кажется, что хорошая пара получилась бы между Коленом и Абигаэль... Но мэтр жив...
Отлично протестентка и папст. Уж про разницу в водрасте промолчу.
Это мне так думается. Любви все возрасты покорны... и не только. К тому же Колен и Абигаэль живут в Новом Свете, в котором по сути не должно быть тех предубеждений, что в Старом, но это теоретически. И что, Колен дряхлый старик лет 80, а Абигаэль 16-ти летняя девушка?! Я лишь высказала, скажем так, свою фантазию, то что мне увиделось при прочтении. К тому же не забывайте, что "Анжелика"-это художественная литература, а не чьи-то мемуары, или исторический эпос в документальном плане. Каждый читает по-своему, что-то не замечает, а что-то видит так, как хочется ему. Еще раз повторюсь, это моя точка зрения, прошу помидоами не забрасывать.
Отправлено: 21.05.09 09:45. Заголовок: Lira пишет: Любви в..
Lira пишет:
цитата:
Любви все возрасты покорны... и не только. К тому же Колен и Абигаэль живут в Новом Свете, в котором по сути не должно быть тех предубеждений, что в Старом, но это теоретически.
Но теория и практика расходится. Вспомните про убивших друг друга священников.
Значит вам очень повезло. Когда мы выкладывали этот кусок никто не сказал, что у него такое и было в переводе.
Что-то у Вас и Дегре грубый, и Колен какой-то не такой ... А героине романа, по-моему, нравится Ладно, не будем "топтать" бедного Колена по новому кругу.allitera пишет:
цитата:
Не хотите развить эту тему?
В смысле, тему написать? Я-то с удовольствием, как говорится, что хочешь, только не писать собственную статью. Впрочем, у Филиппа наверняка здесь свой фан-клуб, он же такая душка Колен же выведен настолько ослепительно благородным , что это даже вредит художественной убедительности . allitera пишет:
цитата:
Но теория и практика расходится. Вспомните про убивших друг друга священников.
Не. Это про то, что бесов и демонов способна победить одна Анжелика. А святым отцам и не снилось.
Что-то у Вас и Дегре грубый, и Колен какой-то не такой
Простите, но это не у меня. Это у Голон. Как описала, так и есть. А что они у вас нежные и сама политесс?
fornarina пишет:
цитата:
Впрочем, у Филиппа наверняка здесь свой фан-клуб, он же такая душка
Думаю, что тут вы ошибаетесь. Я может человека 2-3 знаю, кто положительно к нему настроен. По крайней мере явно. Или вы с обратным смыслом сказали? Чего-то я торможу.
fornarina пишет:
цитата:
Колен же выведен настолько ослепительно благородным
Ладно, скажу, как на духу. Даже будь Колен суперзамечательным любовником и вообще человеком хорошим, он, увы, не мой типаж, ну не нравится. Потому, как мне надо еще и поговорить. А вот с этим туговато. Ни образования, ни интересов, знаете ли. Мне надо рафинированных. То ли дело Пейрак или Луи. Хотя Колен безусловно положительный персонаж и многие достоинства я в нем вижу. Но недостаточно он хорош. fornarina пишет:
цитата:
Не. Это про то, что бесов и демонов способна победить одна Анжелика. А святым отцам и не снилось
Простите, но это не у меня. Это у Голон. Как описала, так и есть
ППКС
Не буду о Дегре. Ну хоть о Колене. Если посмотреть воспоминания Анж в "Искушении" о близости с Коленом в пустыне: "Он всегда был таким, этот мужчина: нежным, миролюбивым, великодушным, но совершенно не осознающим своей силы! В порыве чувств, совершенно непроизвольно, он порою причинял боль, вызывая испуг и даже слезы, и тогда она чувствовала себя в его руках беспомощной хрупкой вещью, которую так просто случайно разбить. Спохватываясь, он умолял: «Прости меня... Я — животное, правда ведь? Скажи мне это, назови меня так!»... А она отвечала, смеясь: «Да нет же, разве ты не понял, что делаешь меня счастливой...» Простые слова, но они всегда проникали в самую глубину ее существа. Таким же глубоким, полным и мощным было то чувство, которое она испытывала, когда этот же человек так примитивно овладел ею много лет тому назад, а она и не отвергла, и не приняла его. Теряя дыхание, она погрузилась в поток воспоминаний. Каким неукротимым было вожделение гиганта нормандца! Но разве его влечение не было ответом на зов ее взгляда, сказавшего: «Да!» Тело ее вновь трепетало от возвращенных памятью забытых было восторгов любви в пустыне. Он всегда был потрясающе нетерпелив в своем стремлении обладать ею. Он хотел ее немедленно. Он опускал ее на песок и тут же овладевал ею без единого слова любви, без единой ласки. Однако она ни разу не обиделась на него. В мощном давлении его тела, в неотвратимости его проникновения она всегда ощущала чистоту и щедрость великого, почти мистического дара всего его существа. В чудесной силе его порывов не было, быть может, заботы о ней, но было чествование действа любви Да, были объятия, которые, казалось, несли ей смерть, ибо тело ее было истощено испытаниями и не было в нем силы отдаваться порывам и отвечать на них. Но в этих же объятиях она познавала всю прелесть покорности, всю сладость наслаждения быть всего лишь чашей для утоления жажды любимого, орудием радости его плоти, когда женская плоть кажется покинутой и забытой, но остается щедрым источником сладчайшего экстаза. Да, были самозабвение и самоотречение, из которых внезапно, как вспышка молнии, возникала награда, возникала в то самое мгновение, когда она начинала терять сознание, когда мужской натиск достигал своей цели, вырывая ее из небытия и возвращая к жизни криком пробуждения, криком возрождения и обновления, первозданным криком мужчины в последней судороге действа любви.
Да, нельзя сказать,что не понравилось вовсе. Героиня у нас как порох, только спичку поднеси. А тут уж вовсе не спичка. А огого Однако. ИМХО мужская жесткость и мужской напор могут быть умопомрачительны как прием в широком спектре сексуальной техники. Беда в том, что по- другому Колен не умел. Это он и сам признавал, т.к. его стереотип сложился в общении с другого сорта дамами. Но он мечтал научиться, построить дом, завести корову. Простой, хороший добрый парень для такой женщины, к примеру, какой в молодости была кормилица Фантина Лозье.
Сильный человек, бунтарь, уникальный и непохожий ни на кого
Согласна со всем, кроме бунтаря. Колен и Пейрак во многом похожи и любить Колена для Анжелики было вполне естественным.
allitera пишет:
цитата:
Сцена совокупления примитивна и Анж явно скрывает перед ним свое к этому отношению.
Это просто другой мужчина и любит он ее по-другому. Она это для себя отмечает. С Николя первая реакция была приблизительно такая же- он делает это по-другому.
А свое отношение к тому как Колен справлялся со своими обязанностями она не скрывала- ей это нравилось и в пустыне и после пустыни.
Foreigner пишет: Да нет, никакого обратного смысла. Филипп - искалеченный нравственно человек, но, как это обычно бывает, с какого-то момента никому уже неинтересно, что там у тебя за детские фрустрации, а ты уже отвечаешь за все сам. Ну, об этом потом. allitera пишет:
цитата:
Ну вот, опустили Голон.
Совсем нет. Это же и есть по нарастающей смысл всей серии романов, из-за чего в целом имеет место неудача замысла. Черти, демоны, колдуньи, плохие и хорошие, есть, просто хорошие люди и какие-то дикие "архангелы" с эротическим подтекстом, Бог - что далекое и абстрактное, уж явно не христианское, а главная сила - Разум и Настоящая Женщина. Т.е. священник с верой, крестом и Причастием - ничто рядом с очень неплохо выписанным бесом, а вот - Анжелика - ого-го. Вот это и есть главный десерт.
Foreigner пишет:
цитата:
Колен и Пейрак во многом похожи и любить Колена для Анжелики было вполне естественным.
Более того, насколько я понимаю, это единственный из всех ее мужиков, к которому Пейраку действительно стоило ревновать. Как оно и выходит. Кроме того, Колен, конечно, - зеркало Короля.
Отправлено: 22.05.09 09:04. Заголовок: Элен Еще раз убеждаю..
Элен Еще раз убеждаюсь в слабости памяти Анжелики. В момент когда это все происходит особых восторгов не было. зато в этом описании все откровенне и подтверждает с одной стороны реалию, но очень уж хочет ее оправдать и украсить.
цитата:
Тело ее вновь трепетало от возвращенных памятью забытых было восторгов любви в пустыне.
Вот чего она забыла? Она только-только из объятий араба и эроитческого натиска султана вылезла. Ну да, спустя несколько лет все кажется куда романтичнее.
Foreigner пишет:
цитата:
С Николя первая реакция была приблизительно такая же- он делает это по-другому.
С Николя еще хуже.ж Она прямо говорит. что ей больно. что она с ним за кров и пищу и все. Это когда она Клодом побаловалась и размышляла на тему неверности.
fornarina пишет:
цитата:
Кроме того, Колен, конечно, - зеркало Короля.
Да что вы! Будь это так он бы мне нравился. У них есть общие лидерские черты. не без того. Но лидер это лишь одна из граней. Король человек иного склада, прежде всего это человек продумывания. Вначале думаю. анализирую. потом действую. Никаких спонтанных и второпях принятых решений. Все выверенно. Его известное " я посмотрю". Колен силен духом, селин физически, но второй момент особенно важен в его продвижении на "пост" короля рабов. Там выживает сильнейший. притом физически. Король мог бы быть вполне себе и хлюпиком - это бы ничего не изменило. Ну дамам бы меньше нравилось :)
Будь Колен героем какого-нибудь другого романа, типа "Отверженных" там, или что-нибудь про революцию, может быть, он бы мне и понравился. В романе же про галантный век такой типаж в качестве протагониста выглядит, на мой взгляд, странновато. И меня не слишком радует то, что героиня (и автор) откровенно предпочитает таких тем, кто как раз герой своего времени.
allitera пишет:
цитата:
Мне кажется с возрастом автор стала терять связь с тем временем, о котором пишет. Еще немного и Анж предложит королю отринуть божественное право и устроить выборы.
Даже будь Колен суперзамечательным любовником и вообще человеком хорошим, он, увы, не мой типаж, ну не нравится. Потому, как мне надо еще и поговорить.
Ну, положим, ни Мулай Исмаил, ни Пейрак, ни Анжелика не жаловались на неумение Колена поддерживать беседу. Я думаю, что вы бы нашли общий язык в вопросах организации власти как в государстве в целом, так и на местах. Ну а когда эта тема была бы исчерпана, то Колен смог бы занять тебя какими-то прикладными вопросами...
fornarina пишет:
цитата:
Да нет, это хорошее качество.
Смирение? Ну если кто-то собрался постричься в монахи, то наверное. Мне лично смирение представляется одной из форм эмоционального бессилия или лени, поэтому я так отреагировала на вашу ремарку. Вы уж простите за откровенность.
Ну, положим, ни Мулай Исмаил, ни Пейрак, ни Анжелика не жаловались на неумение Колена поддерживать беседу.
Ну разговоры Мулей Исмаила с Коленом беседой не назовешь - скорее обмен репликами. В отношении Анжелики - ну ей то нечего жаловаться. она сама знаниями не обезображена. А Пейрак - так они и не вели культурных бесед. ни научных. а только по делу. Я говорю о воспитании. манерах. знаниях.
Foreigner пишет:
цитата:
Я думаю, что вы бы нашли общий язык в вопросах организации власти как в государстве в целом, так и на местах. Ну а когда эта тема была бы исчерпана, то Колен смог бы занять тебя какими-то прикладными вопросами.
Я лучше бы побеседовала с экспертом с многолетним стажем гос. власти.
Смирение? Ну если кто-то собрался постричься в монахи, то наверное. Мне лично смирение представляется одной из форм эмоционального бессилия или лени, поэтому я так отреагировала на вашу ремарку. Вы уж простите за откровенность.
Та на фига тебе эксперт со стажем гос власти? Я ш те про другое, про девичье толкую...
У эксперта и с этим в порядке. В общем не сватай - Колен не мой тип, ну совсем. Я люблю, чтобы начитанный, с языком подвешанным. А большие, волосатые и грязные, да еще бородатые - не дай бог.
Отправлено: 28.05.09 18:21. Заголовок: allitera пишет: с я..
allitera пишет:
цитата:
с языком подвешанным.
Так данный герой, как я поняла, эдакий прирожденный оратор, такие самородки бывают в народе и, кстати, чаще среди "морских" людей. У них обычно сознание незашоренное. Ну, у нас были поморы. например. Так что в принципе все точно.
Так данный герой, как я поняла, эдакий прирожденный оратор, такие самородки бывают в народе и, кстати, чаще среди "морских" людей. У них обычно сознание незашоренное. Ну, у нас были поморы. например. Так что в принципе все точно.
Так мало иметь язык. надо еще. чтобы мозг быд наполнен знаниями. Пустозвонство как-то не интересно. Иными словами обладает ли он таким обязательным в то время качеством, как умение поддержать беседу на любую тему?
Вот и славно, я в глубине души именно на это и надеялась.
allitera пишет:
цитата:
А большие, волосатые и грязные, да еще бородатые - не дай бог.
Ну с размерами- как бог дал, а вот посиди твой эксперт 12 годков вместе с Коленом, стал бы такой же волосатый и грязный.
allitera пишет:
цитата:
надо еще. чтобы мозг быд наполнен знаниями.
Знания ведь разные бывают. Однако твой эксперт был более демократичный чем ты и ценил людей с разными знаниями. Из Колена вышел бы замечательный государственный деятель, посол в восточных странах, адмирал, да мало ли кто. Всего-то нужно ему было букавы выучить. Ведь книжные знания- дело наживное, а талант, природная мудрость, характер, обаяние - от Бога. Так что, мне кажется, даже Луи было бы о чем поговорить с коллегой.
Это про кого?.. А так, конечно, комплексы, неизбежные для человека, который по своему природному уму и таланту стоит сильно выше своей среды и социально определеного для него места.
Ну с размерами- как бог дал, а вот посиди твой эксперт 12 годков вместе с Коленом, стал бы такой же волосатый и грязный.
Не уверена. Ведь на востоке читота блюлась и кто хотел. то мог бы найти способ соблюдать культуру тела. А волосатость от генетики зависит. Так что твой вариант бы прокатил. если бы "эксперта" в яму на несколько лет посадили.
Foreigner пишет:
цитата:
Знания ведь разные бывают. Однако твой эксперт был более демократичный чем ты и ценил людей с разными знаниями. Из Колена вышел бы замечательный государственный деятель, посол в восточных странах, адмирал, да мало ли кто
Даже при хороших жанных и некотором опыте знания определяют решающую роль. Нельзя стать дипломатом просто пожив на Востоке и научившись хитрить. Это более сложное искусство. На посылках - да. возможно. вроде как с той ситуацией со священниками. Но не глобально.
Foreigner пишет:
цитата:
Всего-то нужно ему было букавы выучить. Ведь книжные знания- дело наживное, а талант, природная мудрость, характер, обаяние - от Бога.
Абсолютно верно. Согнласна. Но в нашем случае Колену уже под 60 лет. Поздновато. Я вообще стариков не очень. Может к 80 годам он бы и гнажил необходимые зания, но вот только как привлекательный объект его было бы трудно представить.
Foreigner пишет:
цитата:
Так что, мне кажется, даже Луи было бы о чем поговорить с коллегой.
О чем-то поговорить можно. Даже с 3-хлетним ребенком. И какой он на фиг ему коллега.
fornarina пишет:
цитата:
Это про кого?.. А так, конечно, комплексы, неизбежные для человека, который по своему природному уму и таланту стоит сильно выше своей среды и социально определеного для него места.
Гипотетически. но давайте посмотрим на Колена - его мечта - маленький домик, теплая печка, жена и детишки. Ни у зелицы немного в любимой Нормандии. Мило. трогательно и совсем не по-суверенному. Его право. НЕ это не мое. Слишком простоват. И заметили в нем сочетаются смекалка и наивность, хитрость и открытость. И чего его мне навязывают не пойму. Можно подумать в книге больше никого нет.
Отправлено: 29.05.09 11:27. Заголовок: Аллитера, я поняла, ..
Аллитера, я поняла, что Колен не твой тип. Но не нужно умолять его достоинств: он по-житейски умен, умеет управлять людьми, незауряден, имеет опыт управления людьми разных конфессий, а это было очень важно в то время, когда столкновения на религиозной почве были повсюду. Так что Пейрак идеальную кандидатуру выбрал для губернаторства в Голдсборо. Так что надо за Жоффа порадоваться. А на счет возраста - на мой взгляд ему где-то 50 в последнем томе, а не 60. Все таки Жофф постарше Колена.
он по-житейски умен, умеет управлять людьми, незауряден, имеет опыт управления людьми разных конфессий, а это было очень важно в то время, когда столкновения на религиозной почве были повсюду.
Но этого безусловно мало. Насчет религиодности - так и сейчас этих столконовений не меньше. Мне странно, что за столько времени он так и не получил тягу к учению. хотя бы самому примитивному. Если не ошибаюсь он только после встречи в Голдсборо стал обучаться грамоте. Ну ладно бы останься он обычным нормандским моряком. Но его жизнь покидала. многое показала - а где же рвение.
Шантеклера пишет:
цитата:
Так что Пейрак идеальную кандидатуру выбрал для губернаторства в Голдсборо.
Тут я не спорю. В губернаторы его. Только какое это иметт отношение к тому, что я сказала. Эти умения не 0заменяют его неумений.
Шантеклера пишет:
цитата:
. А на счет возраста - на мой взгляд ему где-то 50 в последнем томе, а не 60. Все таки Жофф постарше Колена.
точно его возраст так и не назван. но то. что за пятьдесят намекали. Так как он уже в Марокко был не первой свжести - там ему за сорок было. Так что из нехитрых математичских расчетов возраст к концу саги получается под 60, как и Пейраку.
Зачем же тогда она бросалась на шею в искушении, если не любила Колена? Зачем тогда она его защищала перед Жофреем? Мне кажется, что скорее она никогда не любила Филиппа. Просто вбила себе это в голову. Да, была влюблена, но по настоящему полюбить не успела. Любовь - это спокойное чувство. А ничего спокойного она к Филу не чувствовала.
Виктория, относительно Филлипа, я соглашусь: никакой любви у нее в нему не было. Были разные чувства на разных этапах развития их отношений. Анж любила не Филлипа, а свою первую любовь к нему, это очевидно, и в в книге она в общем-то это неоднократно говорит. И еще мне порой кажется, что Фил был как определенная для нее одержимость: влюбить его в себя ! В противном случае это подрывало ее самоуверенность. С Коленом... Ну, любов она тоже разная бывает. Совместные испытания сплачивают... сексуально. Но я уверена, что Анж всерьез не рассматривала их будущее. Они люди совершенно разных слоев, вылеплены из разного теста. Как написала zoreana - им явно не по пути.
Отправлено: 29.05.09 22:20. Заголовок: Desiree пишет: С Ко..
Desiree пишет:
цитата:
С Коленом... Ну, любов она тоже разная бывает. Совместные испытания сплачивают... сексуально. Но я уверена, что Анж всерьез не рассматривала их будущее. Они люди совершенно разных слоев, вылеплены из разного теста. Как написала zoreana - им явно не по пути.
Вот с этим я согласна. Даже если бы мадам и уехала с ним в Нормандию, больше пары лет такой деревенской жизни она бы не выдержала и слиняла бы от него.
Аллитера, ну не всем же быть такими образованными как Пейрак. Я видела таких людей, которым комфортно в том умственном состоянии, в котором они живут. Но это не умаляет природного ума и с ними приятно общаться. Конечно, не все темы они поддержать, но не стоит умалять их достоинств. Не нужно всех судить по себе, я тоже не могу без образования, но это не значит, что постоянное самообразование нужно всем.
Ведь на востоке читота блюлась и кто хотел. то мог бы найти способ соблюдать культуру тела.
Ага, у всех рабов по субботам был банный день.
allitera пишет:
цитата:
Даже при хороших жанных и некотором опыте знания определяют решающую роль. Нельзя стать дипломатом просто пожив на Востоке и научившись хитрить. Это более сложное искусство. На посылках - да. возможно. вроде как с той ситуацией со священниками.
Как раз для посла в Морокко у него знаний было больше чем у любого профессионального дипломата. Ведь в Короле описано каким провалом могут обернуться общие знания, даже при наличии языка, без понятия о тонкостях восточного менталитета. Финт со священниками - есть примет такого сложного искусства. Одно дело когда приезжает дипломатический кагал, за которым стоит мощная государственная машина и начинает качать права: мы вам построим мечеть, а вы отпустите пару десятков рабов-христиан. А тут мужик одним своим авторитетом порешал вопросы.
allitera пишет:
цитата:
Но в нашем случае Колену уже под 60 лет.
Да ты чо, ей бо! Ему в Мекнесе 'на вид было лет сорок'.
Даже если бы мадам и уехала с ним в Нормандию, больше пары лет такой деревенской жизни она бы не выдержала и слиняла бы от него.
Да это классическая любовная связь в экзистенциальной, то есть пограничной и совершенно неординарной ситуации, когда до смерти четыре шага, все прошли проверку огнем, а условности потеряли значение. На время, конечно. Никакого будущего почти никогда и не бывает. Foreigner пишет:
цитата:
Ага, у всех рабов по субботам был банный день.
Чтоб был повод оценить гигиенические представления мусульман и перейти, наконец, в истинную веру.
Аллитера, ну не всем же быть такими образованными как Пейрак.
Верно. Но от этого такие, как Пейрак у меня по рейтингу значительно выше. :)
Шантеклера пишет:
цитата:
Даже если бы мадам и уехала с ним в Нормандию, больше пары лет такой деревенской жизни она бы не выдержала и слиняла бы от него.
2 года? Не думаю. что она и один бы выдержала. Вона как после зимовки в Вапассу о ручках сожалела, а тут - коровник, курятник, обработка земли и после жизни в свете?
Шантеклера пишет:
цитата:
Я видела таких людей, которым комфортно в том умственном состоянии, в котором они живут. Но это не умаляет природного ума и с ними приятно общаться. Конечно, не все темы они поддержать, но не стоит умалять их достоинств. Не нужно всех судить по себе, я тоже не могу без образования, но это не значит, что постоянное самообразование нужно всем.
Есть люди живут на улицах, лазят на помойках и им комфортно. Именно отсутствие стремления у таких людей ( я не о бомжах сейчас) деляает их для меня не интересными. Наверняка с людьми своего уровня они вполне смогут свободно общаться. Но я с такими ну в очереди поболтать могу но врядли введу в круг своих близких знакомств. И зачем ты говоришь, что я умаляю их достоинства - это же не так. Ведь не бывает людей совсем без достоинств, как и идеальных.
Foreigner пишет:
цитата:
Ага, у всех рабов по субботам был банный день.
Ну Колен был не все. Ему даже султан своих женщин давал. А как содержались рабы в Мекнесе - не знаю. Но врядли те, что сидели возле дворца ходили немытыми, кто их вонь терпеть бы стал.
Foreigner пишет:
цитата:
Как раз для посла в Морокко у него знаний было больше чем у любого профессионального дипломата. Ведь в Короле описано каким провалом могут обернуться общие знания, даже при наличии языка, без понятия о тонкостях восточного менталитета.
Он знал коньюктуру. так сказать. Особенности и специфику людей Востока. но дипломатические хитрости. нужды гос-ва, компромиссы какие возможны. а какие нет - не знал. Он вполне бы мог быть помощником посла. На не самим послом. В общем он всегда был простоват. Потому не удивительно, что с ним сыграли дурную шутку продав Голдсборо. Foreigner пишет:
цитата:
Да ты чо, ей бо! Ему в Мекнесе 'на вид было лет сорок'.
Ну и я о том же. Теперь годки то прибавь. Ведь Анж тогда только 30 лет. А в конце книги уже 44.
Отправлено: 30.05.09 21:47. Заголовок: allitera пишет: В о..
allitera пишет:
цитата:
В общем он всегда был простоват. Потому не удивительно, что с ним сыграли дурную шутку продав Голдсборо.
Ну да он простоват, он хитрости не признает, помню как Анж ласково его дурачком обозвала. Парень явно довольно прямой, но тем не менее умеет разбираться в сложных ситуациях и стратегически мыслить. И это при отсуствии какого-либо образования. Я вот одно не могу понять -чего его обвинять в необразованности, он ведь крестьянин, моряк и ему грамотность просто не была нужна по жизни. Жил
Особенности и специфику людей Востока. но дипломатические хитрости. нужды гос-ва, компромиссы какие возможны. а какие нет - не знал.
Про нужды гос-ва ему нужно знать для общего развития, он ведь не король и не Кольбер. У посла в определенную страну все-таки задачи намного уже и охватывают скорее специфические двусторонние интересы. Тем более у посла есть профессиональный штат и чрезвычайно разветвленная информативная сеть. Для Луи был важен талант, профессионализм, уникальные знания в какой-то, пусть даже узкой области. Он любил Ле Нотра, ценил его талант и находил удовольствие в беседах о капусте. И не нужно было никаких титулов и академических знаний.
Про нужды гос-ва ему нужно знать для общего развития, он ведь не король и не Кольбер. У посла в определенную страну все-таки задачи намного уже и охватывают скорее специфические двусторонние интересы. Тем более у посла есть профессиональный штат и чрезвычайно разветвленная информативная сеть.
Неправда. Нужно отлично знать не только внешние, но и внутренние интересы государства, включая и то, что входит в область деятельности спецслужб. Посол - это человек блестящего общего образования, безупречных манер и репутации, солидного опыта, ну и наличие специфический знаний - само собой. Дипломатами никогда не назначали кого попало. Так что боюсь Колену дальше советника по части марокканского рабства - никак.
Ну вот представь, какой-нибудь селянин-гастрабайтер поехал за границу на заработки. Ну пожил он в чужой стране не один год, ну узнал местные обычаи. Будь он хоть семи пядей во лбу, кому придет в голову назначать его в дип. корпус?
Отправлено: 31.05.09 08:11. Заголовок: Маленькая история лю..
Маленькая история любви Анж и Колена имеет место быть в столь большом романе Голон... Для меня их взаимоотношения словно маленький, нежный и необычной красоты цветок, который из бутона распускается, цветет какое-то время, а потом соответственно вянет... Но в сердцах каждого из них, уверена, живет прекрасная Анжелика пустыни и мужественный король рабов с голубыми как море глазами...
Да, Жоффрей, покорил сердце почти каждой читающей этот роман девушки... Мне самой очень симпатичен Жоффрей. НО Уверена еще и в том, что Колен никогда бы не ударил Анж, как это сделал Жоффрей, узнав о ее ложной измене, ведь этого не было.
Я считаю, что тот, кто может позволить себе ударить женщину - проявляет слабость... Колен сильнее Жоффрея морально...
Трудно сказать, кто из них сильнее любит Анж. Жоффрей любит ее до боли в сердце. Для Колена же Анжелика - мечта. А путешествие по пустыне - лучший момент жизни!
У Анж и Жоффрея отношения еще имеют некую привязанность, помимо страсти, любви, взаимоподдержки, благодарности, дружбы...
Такова воля Автора. Колен лишь мгновение. Распустившийся цветок, который исчезает... Но это опять же - для Голон. Для Анж он останется навсегда в ее сердце.
Ну да он простоват, он хитрости не признает, помню как Анж ласково его дурачком обозвала. Парень явно довольно прямой, но тем не менее умеет разбираться в сложных ситуациях и стратегически мыслить. И это при отсуствии какого-либо образования. Я вот одно не могу понять -чего его обвинять в необразованности, он ведь крестьянин, моряк и ему грамотность просто не была нужна по жизни.
Потому, как мне говорят. смотри какой хоролший, я же пытаюсь объяснить. что это не мой вариант. ну не интересны мне люди, которым не нужно самосовершенствование. Полно же женщин. которых такой вариант устроит.
Foreigner пишет:
цитата:
Про нужды гос-ва ему нужно знать для общего развития, он ведь не король и не Кольбер. У посла в определенную страну все-таки задачи намного уже и охватывают скорее специфические двусторонние интересы. Тем более у посла есть профессиональный штат и чрезвычайно разветвленная информативная сеть. Для Луи был важен талант, профессионализм, уникальные знания в какой-то, пусть даже узкой области. Он любил Ле Нотра, ценил его талант и находил удовольствие в беседах о капусте. И не нужно было никаких титулов и академических знаний.
Во первых не опускай Ле Нотра. В отличие от Колена он был образованным человеком. Профессионализм - вот ключевое слово. этого у Колена не было. Мог бы он это приобрести - безусловно мог. Но не хотел, что тоже факт. Извини но в безграмотного посла я особо не верю. Ты знаешь. что в те времена создали такой шифр, который только теперь смогли расшифровать. Это был шифр фр. дипломатии. А вот дешифровшики лучшие тоже были во Франции. ПРофессия дипломата не так проста, чтобы ею мог заниматься любой, поживший в стране, где нужен посол. Даже с хорошими природными задатками. Таланта и способности надо культивировать иначе они никогда не расцветут.
Daria пишет:
цитата:
Неправда. Нужно отлично знать не только внешние, но и внутренние интересы государства, включая и то, что входит в область деятельности спецслужб. Посол - это человек блестящего общего образования, безупречных манер и репутации, солидного опыта, ну и наличие специфический знаний - само собой. Дипломатами никогда не назначали кого попало. Так что боюсь Колену дальше советника по части марокканского рабства - никак.
Ну вот представь, какой-нибудь селянин-гастрабайтер поехал за границу на заработки. Ну пожил он в чужой стране не один год, ну узнал местные обычаи. Будь он хоть семи пядей во лбу, кому придет в голову назначать его в дип. корпус?
Даш, согласна. Но твой пример - я себе представила.
Funny пишет:
цитата:
Я считаю, что тот, кто может позволить себе ударить женщину - проявляет слабость... Колен сильнее Жоффрея морально...
С первым утверждением согласно. Но Голон его так и подает. Да. есть трещина в броне Пейрака. И Анж радуется такому его поведению. ибо понимает. что если бы он, как обычно замкнулся, она до него бы не достучалась. Но второе утверждение не верно. Где это Колен проявил больше силы, моральной. Поступок Колена в Сеуте еще хуже. Бросил женщину. потому как обиделся как мальчишка. Ах. на его больную мозоль наступили. Откуда только у него комплексы к своему социальному положению? Но это на м не известно.
Отправлено: 31.05.09 13:51. Заголовок: С первым утверждение..
цитата:
С первым утверждением согласно. Но Голон его так и подает. Да. есть трещина в броне Пейрака. И Анж радуется такому его поведению. ибо понимает. что если бы он, как обычно замкнулся, она до него бы не достучалась.
Да, если бы было равнодушие - было бы хуже. Любит или ненавидит (временами).
цитата:
Но второе утверждение не верно. Где это Колен проявил больше силы, моральной. Поступок Колена в Сеуте еще хуже. Бросил женщину. потому как обиделся как мальчишка. Ах. на его больную мозоль наступили. Откуда только у него комплексы к своему социальному положению? Но это на м не известно.
allitera, а это вообще трудно сказать, какое утверждение верно, а какое нет, ибо все мы разные и по-разному трактуем строки Голон.
Вы сравнили 1) поступок Колена, когда он посадил ее на лодочку Джека Мервина и не подумал например, о нападении пиратов, индейцев, да мало ли что могло произойти, да куда там за примером то ходить - Анж ведь чуть не утонула, спасая ребенка, Мервин в самый последний момент помог, 2) поступок Жоффрея, когда он схватил ее за волосы и дал затрещину, что аж кровь из носа потекла...
Я бы так не стала сравнивать именно так, как сравнили вы.
Да, с одной стороны за свою любовь бороться надо до последнего, но здесь вовсе не как обиженный ребенок, которому на мозоль наступили. Я была крайне удивлена, когда Колен уступил воле Анж и не стал насильно заниматься с ней любовью, а ведь мог - такая разлука, такие чувства. Вспомните, когда они еще встретились в самом начале, он сел на колени, задрал юбку на ноге и поцеловал в том месте, где он сделал метку, спасая ее в пустыне от укуса змеи. Помните, как описывает Голон жар этого поцелуя - то, что жар растекся по всему телу Анж. (ее ощущения) Здесь вовсе не обиженный ребенок. Он доверял Мервину, когда поручил ему Анжелику и помните еще он что сказал Анж на прощание? То, чтобы она была осторожнее, ведь все желают ей зла. Хм, вовсе не похоже на поступок обиженного человека. Поэтому про обиду не согласна с вами. На мой взгляд, это скорее не обида, а действие во имя любимого человека. Именно в ту ночь, когда Колен пытался заняться с ней любовью, а она колоссальными усилиями отвергла его - он все понял и ушел. Он просто ушел из игры. Да, конечно Голон могла бы придумать что-то вроде злого и мстящего пирата, который держал бы Анж в плену до конца, до войны с Пейраком. Но эту роль (мстящего пирата) Голон уступает ее любимому Жоффрею.
Но ведь Жоффрей тоже оставит Анж - это уже далее, следующие тома. А ведь мог быть рядом с ней. Тоже скажете обида или уж сильная любовь к Сабине? Про второй вариант - не думаю.
Отправлено: 31.05.09 15:13. Заголовок: Да еще не известно ,..
цитата:
Да еще не известно , как бы повел Колен. он же все-таки не дворянин.
Вообще то да, согласна, кто знает, что могло бы произойти с отношениями Колена и Анж - будь они вместе... Но ведь исходим из того, что дано, а дано то, что описано в "Искушении Анжелики"...
Думаю еще Колен никогда бы не ударил Анж и потому, что он особенно к ней относился. Сейчас объясню, что я под этим понимаю. Дело в том, что они полюбили друг друга при особых обстоятельствах. Полюбили друг друга в беде, в безысходности и именно это их и сблизило. Для Колена Анжелика всегда будет беззащитной малышкой, милой девушкой, которую наоборот нужно защищать, а не мстить. Он уже этого себе не позволил (не распустил руки), когда она отказала ему, заявив, что она жена Пейрака перед Богом. Он простил ее и отпустил - да, это поступок. А удар - это слабость. Ведь затронуто самолюбие Жоффрея. Как же он оправдается перед всем тем народом, который покорил, который верит ему и на которого рассчитывает сам? Графиня де Пейрак его бедного одурачила. А то, что там совсем другая природа отношений - это его не волнует. То, что помимо отношений с нашей второй половиной могут быть сугубо личные отношения: переживания, эмоции, симпатии, боль и т.д.
На мой взгляд, вот эта позиция четко вырисовывается.
Ведь у Пейрака был порыв подойти к ней после этого несчастного удара и обнять ее, она горько плакала. Но он этого не сделал, он ведь гордый, а она его одурачила несчастного... К тому же как же можно подойти на людях к женщине и простить ей то или иное, раз она так поступила...
Здесь еще и такое сравнение:
Отношения Анж и Колена - личные отношения (природа которых известна только им двоим) Отношения Анж и Жоффрея - публичные отношения (порой становятся) - что, на мой взгляд, губят любовь...
Отправлено: 31.05.09 15:50. Заголовок: Funny пишет: Вы сра..
Funny пишет:
цитата:
Вы сравнили 1) поступок Колена, когда он посадил ее на лодочку Джека Мервина и не подумал например, о нападении пиратов, индейцев, да мало ли что могло произойти, да куда там за примером то ходить - Анж ведь чуть не утонула, спасая ребенка, Мервин в самый последний момент помог, 2) поступок Жоффрея, когда он схватил ее за волосы и дал затрещину, что аж кровь из носа потекла...
Правильно потому что не поняли. Я говорю о Сеуте в 4 романе. А не про новосветскую эпопею. Потому как поступок Ж сгоряча и необдуман. но с минимум последствий. И он не злой по сути. А поступок Колена как раз злой. отдает местью и жуткой обидой. Хотя вины Анж нет.
Funny пишет:
цитата:
Тоже скажете обида или уж сильная любовь к Сабине?
Ну понятно. что предыдущие рассуждения не о том. о чем я. А последнее - да просто желание и ничего больше.
Funny пишет:
цитата:
Дело в том, что они полюбили друг друга при особых обстоятельствах. Полюбили друг друга в беде, в безысходности и именно это их и сблизило.
Дело в том, что эту любовь видят не все. Я не вижу ее исходя из оригинального текста. Ну даже намека нет. Вот дружеская привязанность, уважение - да. А вот то. что они так тепло встретились как раз и связно с знакаомством в экстремальной витуации. Психологи уже до нас сказали. что эти чувства намного слабее. чем даже воспринимаются самими рецепиентами и так же скоротечны, как только опасность уходит.
Funny пишет:
цитата:
Для Колена Анжелика всегда будет беззащитной малышкой, милой девушкой, которую наоборот нужно защищать, а не мстить.
В Сеуте он поступил с точностью до наоборот.
Funny пишет:
цитата:
Он уже этого себе не позволил (не распустил руки), когда она отказала ему, заявив, что она жена Пейрака перед Богом.
Да не важно замужем - не замужем. Он что насиловать ее должен?
Funny пишет:
цитата:
Он простил ее и отпустил - да, это поступок.
А за что собственно он должен ее прощать. Это ему бы следовало заслужить прощение.
Funny пишет:
цитата:
А удар - это слабость. Ведь затронуто самолюбие Жоффрея. Как же он оправдается перед всем тем народом, который покорил, который верит ему и на которого рассчитывает сам? Графиня де Пейрак его бедного одурачила.
А вот тут вы не увидели. А ведь Голон конкретно писала, что его не рога беспокоили. а то. что он успугался. что она может быть с другим и его любит.
Funny пишет:
цитата:
Ведь у Пейрака был порыв подойти к ней после этого несчастного удара и обнять ее, она горько плакала. Но он этого не сделал, он ведь гордый, а она его одурачила несчастного... К тому же как же можно подойти на людях к женщине и простить ей то или иное, раз она так поступила...
Опять же Голон делает упор совсем на другой мотивации. А не этой достаточно тривиальной.
Отправлено: 31.05.09 16:06. Заголовок: Правильно потому что..
цитата:
Правильно потому что не поняли. Я говорю о Сеуте в 4 романе. А не про новосветскую эпопею. Потому как поступок Ж сгоряча и необдуман. но с минимум последствий. И он не злой по сути. А поступок Колена как раз злой. отдает местью и жуткой обидой. Хотя вины Анж нет.
Все, вспомнила, вопросов нет...
цитата:
А за что собственно он должен ее прощать. Это ему бы следовало заслужить прощение.
Это с нашей стороны - зная всю правду. А я имела ввиду со стороны Пейрака, ссылаясь на ложные сведения.
цитата:
Дело в том, что эту любовь видят не все. Я не вижу ее исходя из оригинального текста. Ну даже намека нет. Вот дружеская привязанность, уважение - да. А вот то. что они так тепло встретились как раз и связно с знакаомством в экстремальной витуации. Психологи уже до нас сказали. что эти чувства намного слабее. чем даже воспринимаются самими рецепиентами и так же скоротечны, как только опасность уходит.
Думаю, любовь была. Пусть не сравнимая с любовью между Анж и Пейраком - но была. имхо. 1) Для Анж это была не просто страсть и не просто отдых от напряжения и сложностей в пустыне. Тот же ваш пример, когда Колен в Суете показал ей спину, она боялась его потерять, он был дорог ей. (из неукротимой Анжелики) 2) Анж рассуждала (дословно не помню), но там было как-то так: она задавала самой же себе вопрос - почему нельзя любить по собственному желанию, выбору...
цитата:
А вот тут вы не увидели. А ведь Голон конкретно писала, что его не рога беспокоили. а то. что он успугался. что она может быть с другим и его любит.
Да не стоит вовсе так удивляться. Сейчас объясню, что я имела ввиду.
Самый первый раз, когда Пейрак простил Анж и принял ее на корабле, в Новом Свете они постепенно начинают сближаться и становятся не разлей вода. Их отношения становятся еще прочнее и мало того, что он боится ее потерять (здесь не так все просто) - он посвещает ее в свои планы, в свои рассуждения, желает, чтобы она присутствовала на различных переговорах с вождями и др. персонажами... (чего не было ранее при их то сильной любви) Т.е. их отношения переходят немного в другое русло, переживают другую стадию - они крепнут, становятся на более высокий уровень. В начале тома "Искушение Анжелики" он также практически везде с ней и думает постоянно только о ней.
И именно когда ему доносят ложные сведения - я почувствовала резкий обрыв вот этих самых отношений, которые долгое время строились. Если он так ее любит, почему бы не поговорить? Ведь у них столько было всевозможных бесед, рассуждений, мыслей... Ведь он мог просто ее выслушать (к примеру как на корабле, когда она вот-вот узнала, что ее муж жив)...
Но нет, он снизошел до этого. Тут перед нами проявляется не просто гордость Пейрака, скорее эгоизм. И вообще, allitera, страх потерять любимого человека не оправдывает ту боль, которую можно причинить, любя.
Отправлено: 31.05.09 16:25. Заголовок: Funny пишет: Это с ..
Funny пишет:
цитата:
Это с нашей стороны - зная всю правду. А я имела ввиду со стороны Пейрака, ссылаясь на ложные сведения.
Теперь я вас не поняла. я думала вы о Колене.
Funny пишет:
цитата:
Думаю, любовь была. Пусть не сравнимая с любовью между Анж и Пейраком - но была. имхо. 1) Для Анж это была не просто страсть и не просто отдых от напряжения и сложностей в пустыне. Тот же ваш пример, когда Колен в Суете показал ей спину, она боялась его потерять, он был дорог ей. (из неукротимой Анжелики)
Конечно. какая возможность отдохнуть, если все было так тягостно по сути. Анж боялась потерять его поддержку.
Funny пишет:
цитата:
2) Анж рассуждала (дословно не помню), но там было как-то так: она задавала самой же себе вопрос - почему нельзя любить по собственному желанию, выбору...
Простите, такого не встречала.
Funny пишет:
цитата:
Если он так ее любит, почему бы не поговорить? Ведь у них столько было всевозможных бесед, рассуждений, мыслей... Ведь он мог просто ее выслушать (к примеру как на корабле, когда она вот-вот узнала, что ее муж жив)...
Он этого не сделал только потому. что уже ее осудил, как тогда в ее супружестве с Филиппом. А когда он осуждает, то не слушает адвокатской реплики.
Funny пишет:
цитата:
Но нет, он снизошел до этого. Тут перед нами проявляется не просто гордость Пейрака, скорее эгоизм.
Тут опять дело не в гордости. в том о особенность их теперешних отношений, которые почему-то повернули вспядь в Квебеке. Просмотрите еще раз мысли Пейрака после того роуового удара - там совсем иная мотивация. нежели ту. что вы тут рисуете.
Funny пишет:
цитата:
И вообще, allitera, страх потерять любимого человека не оправдывает ту боль, которую можно причинить, любя.
Боль. причиненная любимым вообще не имеет оправдания, если честно.
Ну вот представь, какой-нибудь селянин-гастрабайтер поехал за границу на заработки. Ну пожил он в чужой стране не один год, ну узнал местные обычаи. Будь он хоть семи пядей во лбу, кому придет в голову назначать его в дип. корпус?
У меня есть только два слова для тебя: Арнольд Шварценегер. Нет, еще два - Рональд Рейган. Да тот же князь Меньшиков и тот же Кольбер. Это навскикдку. Ты наверняка можешь продолжить список. Для дипломата важно не отсутствие блестящего образования, а отсутствие блестящего ума.
У Кольбера не было блестящего образования, у него были мозги и трудолюбие. В случае Колена- то же, плюс обаяние, красноречие, вера, убеждения...
Конечно, никто не спорит что Колен не чета дипломату такого ранга как граф де Бретей, но талант и трудолюбие могут завести высоко.
Отправлено: 02.06.09 16:02. Заголовок: Foreigner пишет: У ..
Foreigner пишет:
цитата:
У меня есть только два слова для тебя: Арнольд Шварценегер. Нет, еще два - Рональд Рейган. Да тот же князь Меньшиков и тот же Кольбер. Это навскикдку. Ты наверняка можешь продолжить список.
Шварцнегер - да, мы посмеялись, но Франция не Америка, эпатировать не станет. Рейган - я так понимаю, что между актерской деятельностью и президентской было какое-то "самосовершенствование и профессиональный рост"?
Кольбер - вот уж неудачный пример - он как раз стал тем, чем и стремился и двигался по карьерной лестнице достаточно медленно.
Foreigner пишет:
цитата:
Для дипломата важно не отсутствие блестящего образования, а отсутствие блестящего ума.
Не имея ума трудно надеяться на блестящее образование. И для дипломата нужны обе составляющие и еще несколько, которые не упомянуты.
Foreigner пишет:
цитата:
У Кольбера не было блестящего образования, у него были мозги и трудолюбие. В случае Колена- то же, плюс обаяние, красноречие, вера, убеждения...
Ере раз удивлюсь - с чего ты взяла. Кольбер при Мазарини начинал, притом про протаренной его семьей дороге. И образование он имел. Он же буржуа, экономичское мы бы его сейчас назвали.
У меня есть только два слова для тебя: Арнольд Шварценегер. Нет, еще два - Рональд Рейган. Да тот же князь Меньшиков и тот же Кольбер. Это навскикдку. Ты наверняка можешь продолжить список.
Катя уже сказала то же самое, что и я хотела. Добавлю лишь, что нельзя сравнивать современных политиков и тогдашних. Ну могут сегодня какого-нибудь клоуна в шибко демократичной стране выбрать, ну и что?
Все даты в формате GMT
2 час. Хитов сегодня: 55
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
, так его еще и считают каким-то случайным любовником, подвернувшимся Анжелике под руку после долгого воздержания. 
. 
и героем-маргиналом, лишенным всего, кроме чести и отваги – принцу отказано, как он ни хорош, потому что не только не умеет уважать права западной женщины на свободный выбор, но и, кажется, вообще толком не понимает, о каком таком праве выбирать она ему талдычит 
, а что вроде как здоровая натура и ее друг. Короче, уважает 
. 
Эх, а канатоходец Тибул! А сердце Данко! А "Песнь о буревестнике" 
Как бы мессия! А кем он был во Франции,мужланище. Им явно не по пути. Кстати,еще бы год Анж прожила в Ла -Рошели и мэтр Берн стал для нее таким же секси-меном.
, что это даже вредит художественной убедительности 
. 
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума