Отправлено: 05.02.09 15:05. Заголовок: Анжелика и Жоффрей - такие уж идеальные отношения? - 3

BARBA пишет:

цитата:

Жоффрей конечно не идеал, это факт. Но он делает такие поступки, о которых женщины мечтают, а после этих жестов его недостатки не так видны. Хитрец, но не подлец. Если писать каждый поступок отдельно, то долго, но в целом он угадывал желания и в первых частях по мелочам (в целом щедрый, галантный, роза, когда она проснулась, подобрал украшения к глазам, а не просто лишь бы дорого, не выставлял анж в глупое положение, ради нее не убежал от ареста, купил за безумные деньги, спас гугенотов ради нее, во всей суете никогда не абывал о мелочах. Там больше это ощущениями написано, типа была буря, она растерялась и ...., но вдруг чьято сильная рука поддержала ее и т.д. Он ее не разочаровывает своими поступками.

Daria пишет:

цитата:

Можно я на Пейрака опять понаезжаю, настроение у меня сегодня такое. Я считаю, что вся галантность Пейрака - это дутый мыльный пузырь. Вернее, есть у него галантность, но не настоящая, а какая-то мещанская. Сначала дарить даме драноценности, а затем облить ее водой. Сначала прикольнуться над ней с маскарадом, а затем эдак в качестве извинения - розу. Это знаете что мне напоминает, мужиков наших, которые где-то усвоили, что женщине нужно цветочки дарить, сумочку ее носить, не материться при ней, а если уж вырвалось, то оборваться на полуслове и "ой, не при дамах!". Зато отправить женщину на кухню готовить обед, а самому упереться телек никакая галантность не помешает. И ударить в пьяном виде тоже. Ну а потом мы, канешна, извинимся и загладим неблаговидный поступок коробкой конфет. К чему я все это. К тому, что вся эта галантность - она показушная, неискренняя, когда женщину не ценят на самом деле, а просто разводят весь этот флер. Вот и Пейрак ни одну женщину в своей жизни не ценил по-настоящему. Ну может одну, и то под конец. Поэтому мне и противно от этих его поступков, и от шоу в Батистане тоже. Почему спасение жены должно сопровождаться цирком, я как-то не очень поняла. Ну про гугенотов я ничего не скажу - давно читала и не перечитывала.

 Отправлено: 15.05.09 08:08. Заголовок: Нет, перевод Татищев..

Нет, перевод Татищевой очень хороший, просто-таки самый лучший с моей точки зрения, но есть масса случаев, когда множественное число французского языка просто нельзя прямо передать множественным в русском. Т.е. нельзя написать "материнства". Или оно одно, или переделать, вроде "рождение детей".
А, кстати, когда он ниже говорит с Берном, что тому хватило темперамента выбить дверь и проч., так вот там наверняка Пейрак издевательски заменяет "темпераментом" (по-французски то же слово), конечно, слово couilles, каковое жизнелюбивые средиземноморские люди очень любят употреблять в разных случаях
http://lingvo.yandex.ru/fr?text=couilles&lang=fr&search_type=lingvo&st_translate=on
В современном итальянском аналог точно употребляется и про женщин, сама слышала

 Отправлено: 15.05.09 08:14. Заголовок: fornarina пишет: та..

fornarina пишет:

цитата:

так вот там наверняка Пейрак издевательски заменяет "темпераментом" (по-французски то же слово), конечно, слово couilles,

Пардон, а что вас навело на эту мысль, ведь это слово в первую очередь очень грубое и прямо относится к мужским причиндалам. А аналогов этого слова в том же фр. полно. Т.е. это по смыслу можло быть тем, что вы говорите, но не обязательно такое грубое слово, а какой-нибудь более приличный синоним.
/Понмаю, что Пейрак в этой книге опускается и до мата - прямо так и обзывая жену, но все-таки...

 Отправлено: 15.05.09 08:30. Заголовок: Совсем не грубое, со..

Совсем не грубое, совершенно обычное, это выражение имеет в основном переносный смысл. Ну, конечно не для барышни из монастыря. Так ведь и не барышни беседуют, и совсем не про девическое. Но вообще у них другое отношение к такого рода лексике, сложно даже представить, насколько отличающееся от нашего. А там и по смыслу, и по рисунку - именно это, почти наверняка. Это именно то, что имеет в виду Пейрак. И он к тому же, как человек благовоспитанный, производит замену, но Берн-то отлично понимает, чего ему хватило.

 Отправлено: 15.05.09 08:39. Заголовок: fornarina пишет: д..

fornarina пишет:

цитата:

до мата

Да нет там "мата" в том смысле, в каком мы это понимаем. Нет такого разрыва между медицинскими терминами и обсценной лексикой, в русском языке почти не заполненном. Tu a assez de couilles... - при этом непосредственное значение слова вообще приходит в голову в последнюю очередь, это просто значит "ты на что-то вообще способен", без прямого сексуального подтекста. Просто первое куда более синонимично второму для средизменоморского сознания, нежели для нашего .

 Отправлено: 15.05.09 08:47. Заголовок: fornarina пишет: Со..

fornarina пишет:

цитата:

Совсем не грубое, совершенно обычное,

couille f груб мужское яичко
•• couille molle — слабак de mes deux couille — дрянной à couilles rabattues — с пылом, горячо avoir les couilles au cul — быть смелым, решительным casser les couilles, faire mal aux couilles à qn — надоедать кому-либо partir en couille(s) — растратить по-пустому силы, не добиться успеха; сдать il est sans couilles — он тряпка, трус c'est de la couille — ерунда, барахло

Скрытый текст

COUILLE, subst. fém. Trivial. Testicule : 1. Le cheval attendait, l'œil stupide. Avril passa le grand soufflet à Armand : − Soufflez-y sur les couilles qu'il se tienne tranquille... petit, tiens-y la jambe... Aragon, Les Beaux quartiers, 1936, p. 61. ♦ P. métaph. C'est un esprit eunuque, la couille lui manque, il n'a jamais pissé que de l'eau claire (Flaub., Corresp., 1853, p. 159). − Loc. pop. ♦ Tu me fais mal aux couilles, me casse pas les couilles, j'en ai plein les couilles. Expressions signifiant l'ennui ou l'agacement. Ah! dit-il exaspéré, tu me casses les couilles (Sartre, Mort ds âme, 1949, p. 149). Rem. En compos., un casse-couille. Quelqu'un d'embêtant. Il me regarde encore... il reprend son oraison! ... − Alors! T'as bien vu? ... que je lui fais... t'as compris quand même dis casse-couille? ... maintenant, tu vas rester tranquille? (Céline, Mort à créd., 1936, p. 669). ♦ N'avoir pas de couilles (au cul). Manquer de virilité ou de courage : 2. Nous venons d'assister à un spectacle bouleversant, nous avons vu un homme qui a été notre ami réduit à l'abjection par le parti communiste : et vous parlez de littérature! Vous n'avez donc pas de couilles? S. de Beauvoir, Les Mandarins, 1954, p. 466. ♦ Avoir des couilles (au cul). Avoir du courage. J'en ai marre des mitrailleuses de tir forain, reprit Leclercq. Marre. J'ai des couilles, moi, et j'veux bien faire le taureau, mais j'veux pas faire le pigeon (Malraux, Espoir, 1937, p. 682). Couille molle. Poltron. Le beau-frère du fermier du sénateur Bréborde, dit couille-molle, le réac, le domestique des banques et des ventrus (Arnoux, Zulma, 1960, p. 27). ♦ Mes couilles! Fin de non-recevoir. ♦ De mes couilles! C'est de la couille. Expressions signifiant qu'une chose ne vaut rien. Rem. Dans ces loc. couille est souvent remplacé par un pron. : tu nous les casses, les avoir à zéro, etc. Prononc. : [kuj]. Étymol. et Hist. Ca 1178 coille « bourse des testicules, testicule » (Renart, éd. M. Roques, br. I, 2619); 1594 fig. « personne lâche » (Harangue du recteur Roz ds Satyre Menippee, éd. E. Tricotel, t. I, p. 93); 1847 couille molle (Dict. de l'arg. ou la Lang. des voleurs dévoilée, p. 129). Du lat. vulg. *colea soit forme fém. du class. coleus « testicule » (v. couillon) soit, à travers un neutre *coleum, devenu subst. féminin. Fréq. abs. littér. : 31.

fornarina пишет:

цитата:

А там и по смыслу, и по рисунку - именно это,

какому рисунку?

fornarina пишет:

цитата:

Да нет там "мата" в том смысле, в каком мы это понимаем

учитывая. что такого понятия, как мат во французском нет. Но грубые высказывания к нему приравниваются.

fornarina пишет:

цитата:

Tu a assez de couilles... - при этом непосредственное значение слова вообще приходит в голову в последнюю очередь, это просто значит "ты на что-то вообще способен"

Нет, как раз это значение тут сохраняется. Потому. как без кое-чего мужчина мало на что способен. Этимологически тут явно угадывается изначальный смысл слова. Хоть эта фраза и превратилась в идиому.

fornarina пишет:

цитата:

Просто первое куда более синонимично второму для средизменоморского сознания, нежели для нашего

Не знаю, что это за срединоземноморское сознание, но моему они вполне синонимичны. Эта тематика активно используется и в русской лексике. где фертильность определяет вообще дееспособность.

 Отправлено: 15.05.09 08:59. Заголовок: :sm12: Дорогая Алли..

Дорогая Аллитера!
Он же ЭТОГО не говорит. Но именно ЭТО подразумевает, как мне кажется, что, РАЗУМЕЕТСЯ, не истина в последней инстанции. Договаривает до того места, когда предполагается действительно грубое - но не запретное - слово - и подменяет его подчеркнуто изысканным, чтобы метр Берн отлично понял, что имеется в виду, но придраться бы не мог и разъярился еще больше. А ситуация такова, что два мужика не могут поделить одну бабу, если по-простому, и один советует другому применить свои фертильные качества на практике и попробовать перебежать ему дорогу.
ТАК говорят, ей-богу. Даже про женщину, в смысле, что она на что-то способна. А если фертильность у нас в таком же почете, то меня это может только обрадовать на общем фоне уныния и кризиса .
А вообще это все ерунда, мне просто захотелось пошутить
Прошу прощения за это и за оффтоп

 Отправлено: 15.05.09 09:16. Заголовок: fornarina пишет: Он..

fornarina пишет:

цитата:

Он же ЭТОГО не говорит. Но именно ЭТО подразумевает, как мне кажется, что, РАЗУМЕЕТСЯ, не истина в последней инстанции. Договаривает до того места, когда предполагается действительно грубое - но не запретное - слово - и подменяет его подчеркнуто изысканным, чтобы метр Берн отлично понял, что имеется в виду,

Вы хотите сказать, что конструкция фразы вас на это наводит? Так как вы представили только темперамент. то на его месте можно использовать кучу словечек с не менее соленым смыслом. Будь весь контекст я могла бы понять, почему вы склоняетесь именно к этому варианту. Там есть иноготочие перед словом Темперамент?

 Отправлено: 15.05.09 09:28. Заголовок: А что конкретно упом..

А что конкретно упоминалось в книге и если можно переведите вместе с контекстом, плиз.

 Отправлено: 15.05.09 10:24. Заголовок: allitera пишет: Так..

allitera пишет:

цитата:

Так как вы представили только темперамент. то на его месте можно использовать кучу словечек с не менее соленым смыслом. Будь весь контекст я могла бы понять, почему вы склоняетесь именно к этому варианту. Там есть иноготочие перед словом Темперамент?

За неимением смайлика-коровки, жующего зеленую травку (в смысле, я травоядное, для схваток не гожусь) , а также толкущего воду в ступе Только не обижайтесь !
Maître Berne, sachez qu’un homme blessé qui trouve le moyen de défoncer une porte pour arracher sa bien-aimée à un infâme suborneur et qui, jeté aux fers, conserve encore assez de… disons de tempérament pour ruer comme un taureau à sa seule évocation, est un homme qui possède, à mon sens, les meilleurs atouts pour fixer l’inconstance féminine. Le sceau de la chair, voici le principal atout de notre pouvoir sur une femme… sur n’importe quelle femme… Vous êtes un homme, Berne, un vrai, un bon mâle, et c’est pourquoi je ne vous abandonne pas de gaieté de cœur, je le confesse, le droit de jouer votre partie.
— Знайте же, мэтр Берн, — если раненый мужчина сумел высадить дверь, дабы вырвать любимую из лап гнусного обольстителя, если, брошенный в темницу, он все же сохранил достаточно... ну, скажем, темперамента, чтобы брыкаться как бык при одном упоминании ее имени, то такой мужчина, на мой взгляд, имеет в руках все козыри, чтобы крепко привязать к себе непостоянную женщину. Печать плоти — вот главный козырь, дающий нам власть над женщиной... любой женщиной. Вы — мужчина, Берн, настоящий, отменный самец, и поэтому, не скрою, я отнюдь не с легким сердцем предоставляю вам право сыграть вашу партию.
Шантеклера, перевод адекватный и хороший.
Аллитера, мой разговорный язык сильно заржавел, навскидку мне пришло в голову именно данное слово, тем более, что есть идиома. Конечно, в любом себя уважающем романском языке, конечно, есть куча синонимов, особенно во французском. Я их просто так сразу не вспомнила. Но смысл, как мне представляется, именно такой.

 Отправлено: 15.05.09 10:42. Заголовок: fornarina Так мне на..

fornarina Так мне намного проще говорить. А то я как будто угадывала. что там может быть.
Объясню почему я тут теперь вообще этого не вижу. Мое мнение такое, выражение "сохранить достаточно" и "иметь достаточно" - очень сильно меняет смысл. Потому, как в контексте мужской дееспособности вопрос был не в том, что кто-то теряет мужскую силу, а есть ли она вообще. Потому глагол conserver тут больше говорит о более мягкой форме. Скажем мне больше каэется, что речь не о предмете, а о восприятии - пыл, страсть, возбуждение.

fornarina пишет:

цитата:

перевод адекватный и хороший.

Верно. Я думала, что это вы fornarina перевели. Пока не дочитала конец поста.

 Отправлено: 15.05.09 11:01. Заголовок: Мне вечно приходят в..

Мне вечно приходят в голову самые приземленные варианты Увы

 Отправлено: 15.05.09 13:14. Заголовок: fornarina пишет: Мн..

fornarina пишет:

цитата:

Мне вечно приходят в голову самые приземленные варианты Увы

На самом деле меня обезопасило невежество. Ваш уровень языка выше. Учила язык ребенком и ТАКИЕ слова мне никто не преподавал. А в текстах, которые попадаются сейчас о таком не пишут - в основном документальное читала. Единственный был роман, который любит такие вещи, так он вообще неологизмы использовал. И я все думала, что это и правда то, что я подумала или я просто такая испорченная.

 Отправлено: 18.05.09 01:02. Заголовок: Дамы, чрезвычайно ин..

Дамы, чрезвычайно интересно, но чувствую себя в вашем присутствии самым настоящим лаптем.

 Отправлено: 18.05.09 01:11. Заголовок: zoreana пишет: Напи..

zoreana пишет:

цитата:

Напишите нам про Флоренцию. Это моя мечта, посетить этот город

Огласите весь список того, что вас интересует, и если знаю, то все напишу. Если просто мои впечатления, то в этом городе, как впрочем и в Риме, вы погружены в историю. Вы идете по площади и бум- здесь сожгли Саванаролу, заходите в церковь- бум, здесь похоронен Галилей. Если интересно, могу выложить пару пикчей.

 Отправлено: 18.05.09 03:57. Заголовок: ornarina пишет: Т.е..

fornarina пишет:

цитата:

Т.е. вне зависимости от степени оригинальности натуры человек в это время не мог быть, скажем, атеистом в том смысле, в котором это обычно понимается сегодня. И эгоизм тоже выглядел иначе. Он - знатный человек, женился ради наследников.

Согласна про атеизм и эгоизм. Не согласна про наследников. Давайте определимся: мы говорим о Пейраке? Если о Пейраке, то он женился вовсе не ради наследников. Он женился из-за рудника. На том этапе жизни наследники его мало интересовали, они были только в отдаленной перспективе. А в тот момент ему нужно было золото, как можно больше золота.

Женщины же всегда интересовали его как предмет искусства, изучения, исследования. Он действительно true Renaissance man, в частности потому, что женщина для него не бесформенная мадонна с младенцем, а сладострастная и прекрасная соблазнительница, сосредоточение плотского и духовного.

fornarina пишет:

цитата:

Пейраку же 29, когда в нее влюбляется? Ну, это рано, очень рано для великой любви у великого сердцееда и циника. Он сильно преувеличивает собственный цинизм . Он же просто романтик .

В 4-й главе второго тома, в разговоре с Фабрицио, он признается, полусерьезно, полушутя, что брак принес ему больше, чем кусок земли. Он еще иронизирует, как всегда, но в глубине души уже знает, что это серьезно.
Пейрак -романтик? По-моему нет. Ему нужна эта женщина, ему нужно ее тело, ее душа. Ему не нужна ее матка.

цитата:

здоровой молодой женщине, чтобы расцвести и прийти в том числе в должную сексуальную форму, надо пару раз родить. Факт.

Это очень спорный факт. Для чего нужно рожать, чтобы набрать сексуальную форму? Чтобы не чувствовать боли от грубости и невнимательности супруга? В нашем случае Анжелика была в прекрасной сексуальной форме в самый что ни на есть первый раз и оставалась в ней все время до рождения ребенка и после. Тут, знаете ли, усе от тренера зависить и от качества тренировок.

Пейрак имел в виду, что после родов исчезнет ее подростковая угловатость и костистость. После родов ее формы округлятся и она станет вся пышная и мягкая.

цитата:

Да и вообще по моим наблюдениям вменяемого мужчину с неискаженным сознанием при отсутствии внешних препятствий ребенок от любимой жены может только обрадовать.

Согласна. НО мужчина должен созреть для такой радости. По словам Пейрака ему никогда не хотелось иметь ребенка ни от одной женщины, кроме Анжелики.
Не всегда и не все впадают в отцовский экстаз при первом взгляде на новорожденного младенца. Отцовство до них, как впрочем и все остальное, доходит позже, к тому времени когда с ребенком можно говорить и что-то делать.