Отправлено: 05.02.09 15:05. Заголовок: Анжелика и Жоффрей - такие уж идеальные отношения? - 3

BARBA пишет:

цитата:

Жоффрей конечно не идеал, это факт. Но он делает такие поступки, о которых женщины мечтают, а после этих жестов его недостатки не так видны. Хитрец, но не подлец. Если писать каждый поступок отдельно, то долго, но в целом он угадывал желания и в первых частях по мелочам (в целом щедрый, галантный, роза, когда она проснулась, подобрал украшения к глазам, а не просто лишь бы дорого, не выставлял анж в глупое положение, ради нее не убежал от ареста, купил за безумные деньги, спас гугенотов ради нее, во всей суете никогда не абывал о мелочах. Там больше это ощущениями написано, типа была буря, она растерялась и ...., но вдруг чьято сильная рука поддержала ее и т.д. Он ее не разочаровывает своими поступками.

Daria пишет:

цитата:

Можно я на Пейрака опять понаезжаю, настроение у меня сегодня такое. Я считаю, что вся галантность Пейрака - это дутый мыльный пузырь. Вернее, есть у него галантность, но не настоящая, а какая-то мещанская. Сначала дарить даме драноценности, а затем облить ее водой. Сначала прикольнуться над ней с маскарадом, а затем эдак в качестве извинения - розу. Это знаете что мне напоминает, мужиков наших, которые где-то усвоили, что женщине нужно цветочки дарить, сумочку ее носить, не материться при ней, а если уж вырвалось, то оборваться на полуслове и "ой, не при дамах!". Зато отправить женщину на кухню готовить обед, а самому упереться телек никакая галантность не помешает. И ударить в пьяном виде тоже. Ну а потом мы, канешна, извинимся и загладим неблаговидный поступок коробкой конфет. К чему я все это. К тому, что вся эта галантность - она показушная, неискренняя, когда женщину не ценят на самом деле, а просто разводят весь этот флер. Вот и Пейрак ни одну женщину в своей жизни не ценил по-настоящему. Ну может одну, и то под конец. Поэтому мне и противно от этих его поступков, и от шоу в Батистане тоже. Почему спасение жены должно сопровождаться цирком, я как-то не очень поняла. Ну про гугенотов я ничего не скажу - давно читала и не перечитывала.

 Отправлено: 12.05.09 07:18. Заголовок: Foreigner пишет: Ан..

Foreigner пишет:

цитата:

Анжелика в университетах не обучалась, с браманами о технике секса не беседовала. Она воспитывалась в монастыре, и в ее понятии ребенок был пределом выражения супружеской благодарности. Она 'мечтала' подарить ему ребенка, но в то же время замечала, что Пейрак не стремится стать счастливым отцом. Было такое? Было.

Ну, последнее запросто может означать, что он не против, но и в некотором промедлении ничего плохого не видит. Вообще вся же их "первая" брачная жизнь после того, как они, наконец, сговорились, вроде бы совершенно стандартная для их круга.
Далее. О coitus interruptus и прочем. Пусть все имеют свое мнение, но мне, исходя из житейского опыта и здравого смысла, трудно себе такое представить. Если верить мысли Платона, что наши знания есть высвобождение заложенных в нас высшими силами Идей, то ЭТА идея у Анжелики заложена в наилучшем виде, а высвобождается со страшной силой . То есть университетов и индийских брахманов ей не надо, она не теоретик . Это же вам не быть в курсе, где Венгрия.

 Отправлено: 12.05.09 10:49. Заголовок: Foreigner пишет: по..

Foreigner пишет:

цитата:

после учебника по сопромату

О, а мне уже не повезло, я даже нетвердо знаю, что такое сопромат .
Daria пишет:

цитата:

Обзавестись наследником действительно было важно. Да и знатной даме всего-то требовалось, что выносить да родить, остальным ведь она не занималась. Это для современной бабы в 36, про которую вы как раз говорите, это архисложная задача, а тогда считалось, что естественней ничего и быть не может.

Ну да. Я же говорю - идеи типа "я подурнею, порвусь родами, у меня будут растяжки, я же только что похудела до 42 размера" и проч - это все совершенно нереально для женщины той эпохи. Это вообще-то сознание новейшего времени. Даже относительно реальная возможность помереть родами - ну и что? Отношение к смерти иное, все помрем. Сколько раз возлюбленные Анжелики из-за дурного характера откровенно рискуют жизнью на дуэли, войне? Такова жизнь, все в руках Божиих. Да она к тому же здоровая, как скотница, молодая девка, которая почти наверняка выносит и родит - не заметит как.

 Отправлено: 12.05.09 11:07. Заголовок: fornarina пишет: Ну..

fornarina пишет:

цитата:

Ну да. Я же говорю - идеи типа "я подурнею, порвусь родами, у меня будут растяжки, я же только что похудела до 42 размера" и проч - это все совершенно нереально для женщины той эпохи. Это вообще-то сознание новейшего времени. Даже относительно реальная возможность помереть родами - ну и что? Отношение к смерти иное, все помрем. Сколько раз возлюбленные Анжелики из-за дурного характера откровенно рискуют жизнью на дуэли, войне? Такова жизнь, все в руках Божиих. Да она к тому же здоровая, как скотница, молодая девка, которая почти наверняка выносит и родит - не заметит как.

Ну то, что фигуру родами не испортишь для того времени - я тоже согласна. Но как вы тогда объясните фразу Пейрака, что он не был осторожен и жена может забеременеть? Выходит он мог быть осторожен.

fornarina пишет:

цитата:

. И второй раз она залетает, когда первому вроде месяцев 10?

Ровно через 1 год и около 1 месяца. Это произошло перед отъездом на королевские празднества.

 Отправлено: 12.05.09 11:58. Заголовок: allitera пишет: Но ..

allitera пишет:

цитата:

Но как вы тогда объясните фразу Пейрака, что он не был осторожен и жена может забеременеть? Выходит он мог быть осторожен.

Так кто спорит, что мог? Он же, кажется, ухитрился не сделать ни одного бастарда, большая редкость. А это происходит чуть не двадцать лет спустя, при совершенно иных - обстоятельствах, скорее всего - по обоюдному согласию. Вообще именно французы всегда разбирались в контрацепции на доступном уровне, потому что, если не предохраняться вообще, то детей у здоровой и крепкой женщины будет и 10, и 15. Такое вообще не очень часто бывало и бывает у католиков, хотя любые "неестественные" методы запрещены до сих пор, скорее у буквалистов-протестантов. Что и имеет место в романе.

 Отправлено: 12.05.09 14:32. Заголовок: Allitera, я была не ..

 Отправлено: 12.05.09 15:11. Заголовок: fornarina пишет: Д..

fornarina пишет:

цитата:

Даже относительно реальная возможность помереть родами - ну и что? Отношение к смерти иное, все помрем.

Это точно. Это такая же вероятность, как умереть от болезни. Так что теперь, жизни не радоваться что ли.

fornarina пишет:

цитата:

Вообще именно французы всегда разбирались в контрацепции на доступном уровне, потому что, если не предохраняться вообще, то детей у здоровой и крепкой женщины будет и 10, и 15.

А вот в это не верю. В крестьянских семьях было и по 10, и по 15. Это только аристократы были такими умными что ли? Просто браки заключались по рассчету. Муж, сделав наследника, считал свой долг исполненным и валил к любовницам. А от любовников беременели, тайно рожали, делали аборты, ну и предохраняться тоже пытались, на уровне бытового мышления. Но в травки всякие и прочие хитромудрые средства я не верю. Не для того это времени и не для той ментальности.

fornarina пишет:

цитата:

Такое вообще не очень часто бывало и бывает у католиков, хотя любые "неестественные" методы запрещены до сих пор, скорее у буквалистов-протестантов. Что и имеет место в романе.

Дык, наоборот, это у католиков нельзя, а у протестантов как раз можно. В разумных пределах.

 Отправлено: 12.05.09 15:31. Заголовок: allitera пишет: А о..

allitera пишет:

цитата:

А откуда король бы узнал. что Анж нашла в Рескаторе Пейрака, если она ему сама об этом не сказала? Тут тоже это может быть скрыто.

В данном случае развития сюжета, когда король способствует поискам Ж и Анж не едет сломя голову в неизвестность, скрыть от короля такие существенные моменты было бы оч проблематично. Даже в Н Свете, несмотря на то, что с прошлым Рескатора у Ж покончено и никто почти не знает о том, что он был пиратом под этим псевдонимом, т.к. все знают его там как графа де Пейрака - все равно всплывает Вивон, который лишь к счастью Анж и Ж не доводит до сведения короля о том, что граф и есть тот Рескатор. Видимо Вивон еще "помнит" заслуги Анж перед ним . Вот еще интересно, станет ли для короля это известно в последней книге, которую мы все так ждем. Но возможно он и простит Ж за его пиратское прошлое, Фрондеров же многих простил, Анж по всей видимости за восстание тоже простил. Но все это уже совсем другая история...

 Отправлено: 12.05.09 15:49. Заголовок: Daria пишет: Просто..

Daria пишет:

цитата:

Просто браки заключались по рассчету. Муж, сделав наследника, считал свой долг исполненным и валил к любовницам. А от любовников беременели, тайно рожали, делали аборты, ну и предохраняться тоже пытались, на уровне бытового мышления. Но в травки всякие и прочие хитромудрые средства я не верю. Не для того это времени и не для той ментальности.

Здесь конечно трудно что-либо сказать с полной уверенностью. Но вот напрмер первый презерватив изобрели именно во Фр, там использовали заячью кишку для этого.
Почему Пейрак "контролировал" процесс, не давая Анж забеременеть сразу - на то он и герой-любовник с колоссальным научно-практическим опытом, у него все под контролем: и удовольствие женщины и беременность Думаю, в случае с Анж он просто оттягивал процесс, чтобы ее сперва всем премудростям любви научить и довести до определенного совершенства, раскрыть ее для любви, как он выражался, а потом дать ей забеременеть Анж тоже все прекрасно осознавала, почему она не беременеет и мучилась этим вопросом и желанием иметь ребенка от Ж. А когда она ему рассказала о своих желаниях - все у них получилось, пусть не совсем сразу, такое тоже бывает. А Кантор вообще мог случайно получиться, вы ведь помните, что Анж кормила грудью Фло, вот видимо супруги расслабились в это время, ведь как правило вероятность забеременеть, когда кормишь грудью низка, но возможна.ПРоследить тот момент, когда она прекратила кормить грудью Фло и началом ее новой беременности проблематично, но возможно. Заботит то, что Анж принимала слабые и малые дозы яда во время второй беременности.

 Отправлено: 12.05.09 16:00. Заголовок: Elenor пишет: Но в..

Elenor пишет:

цитата:

Но вот напрмер первый презерватив изобрели именно во Фр, там использовали заячью кишку для этого.

А я где-то читала, что до этого еще в Древнем Риме додумались. Впрочем, и так ясно, что если и существовали отдельные изобретатели, массовыми такие эксперименты точно не были

Elenor пишет:

цитата:

Почему Пейрак "контролировал" процесс, не давая Анж забеременеть сразу - на то он и герой-любовник с колоссальным научно-практическим опытом, у него все под контролем: и удовольствие женщины и беременность

.

Лично для меня этот авторский замысел остается загадкой, впрочем, как и многое другое. Но вообще, чтобы до такого додуматься, не нужно быть Пейраком. Даже французом быть не обязательно.

 Отправлено: 12.05.09 16:02. Заголовок: fornarina пишет: О,..

fornarina пишет:

цитата:

О, а мне уже не повезло, я даже нетвердо знаю, что такое сопромат

мне муж рассказывал и пытался объяснить. Но моя гуманитарная нервная система не выдержала. Поняла одно: это хуже, чем введение в языкознание.

Daria пишет:

цитата:

Это только аристократы были такими умными что ли?

Не думаю. Вспомните, в новой версии , когда Анжелика едет в Тулузу, она останавливается в доме барона дела Бреда. Вот цитата:"Это была еще молодая пара, хотя у них было уже несколько детей" (и наверняка еще будут). В семье Анжелики их тоже было предостаточно. Рожали помногу. Просто многие дети умирали. Кстати вспомните,когда умерла Мадлон, настоятельница сказала Анжелике о женщине, знатной даме, у которой осталось всего двое детей. Да и в мятеже соседкой Анжелики была баронесса на 7 месяце 9 беременности (или наоборот, точно не помню). Это Филипп у родителей-единственный ребенок, но кто его знает, что у них там было. Вспомните "унесенные ветром" в семье О'Хара было 3 дочери, но упоминается, что еще 3 ребенка покоились на кладбище. Тем более даже в 19 столетии 6 детей не считалось много . Так что Анжелика уложилась в норму.

Elenor пишет:

цитата:

Даже в Н Свете, несмотря на то, что с прошлым Рескатора у Ж покончено и никто почти не знает о том, что он был пиратом под этим псевдонимом, т.к. все знают его там как графа де Пейрака

А меня всегда интересовал такой момент. Когда в Катарунке Пон-Брианн обсуждал отношения Анж и графа (ну не верил он ее верности), один из его друзей, чтобы охладить его пыл, сказал, что какой-то Гастин (я не поняла кто это) поведал ему о любовных похождениях Пейрака на море (в Америке он амурными делами еще не засветился). Видимо, Вивонн был не единственный, кто знал "псевдоним" графа

 Отправлено: 12.05.09 16:33. Заголовок: fornarina пишет: Во..

fornarina пишет:

цитата:

Вообще именно французы всегда разбирались в контрацепции на доступном уровне, потому что, если не предохраняться вообще, то детей у здоровой и крепкой женщины будет и 10, и 15.

Ну почему, ведь выживаемость детей низкая. А так в год по ребенку - не такая уж и редкость. Возьмите Генриетту Английску. Она к своим 26 годам 9 раз беременела.

Elenor пишет:

цитата:

В данном случае развития сюжета, когда король способствует поискам Ж и Анж не едет сломя голову в неизвестность, скрыть от короля такие существенные моменты было бы оч проблематично.

Да, если бы этим Дегре не занимался. Но не обязательно королю искать - это как вариант.

Elenor пишет:

цитата:

Даже в Н Свете, несмотря на то, что с прошлым Рескатора у Ж покончено и никто почти не знает о том, что он был пиратом под этим псевдонимом, т.к. все знают его там как графа де Пейрака - все равно всплывает Вивон, который лишь к счастью Анж и Ж не доводит до сведения короля о том, что граф и есть тот Рескатор. Видимо Вивон еще "помнит" заслуги Анж перед ним

Тк в моем варианте Вивон не мог бы узнать Рескатора. ведь Ж не надо было бы являться малость в его облике.

Elenor пишет:

цитата:

Но возможно он и простит Ж за его пиратское прошлое, Фрондеров же многих простил,

Ага, ближайших родственников. А Ж. ему не родственник.

Elenor пишет:

цитата:

А Кантор вообще мог случайно получиться, вы ведь помните, что Анж кормила грудью Фло, вот видимо супруги расслабились в это время, ведь как правило вероятность забеременеть, когда кормишь грудью низка, но возможна.ПРоследить тот момент, когда она прекратила кормить грудью Лактация не поможет, если восстановился цикл - тут корми. не корми... Daria пишет: [quote]А я где-то читала, что до этого еще в Древнем Риме додумались. Впрочем, и так ясно, что если и существовали отдельные изобретатели, массовыми такие эксперименты точно не были

Внесу и я свои пять копеек. Презерватив был изобретен не для предотвращения беременности. а для защиты от заболеваний. И хотя в Риме может он и был. но французы изобретали велосипед сами. Изобрели они его. так как сиыилис косил их стройные ряды. Это в 16 веке было дело. Притом французы болезнь надывали итальянской. а итальянцы - французской - но болели одинаково. независимо от лингвистических отличий.

 Отправлено: 12.05.09 20:49. Заголовок: Daria пишет: А вот ..

Daria пишет:

цитата:

А вот в это не верю. В крестьянских семьях было и по 10, и по 15. Это только аристократы были такими умными что ли? Просто браки заключались по рассчету. Муж, сделав наследника, считал свой долг исполненным и валил к любовницам. А от любовников беременели, тайно рожали, делали аборты, ну и предохраняться тоже пытались, на уровне бытового мышления

Конечно, речь не о землепашцах. Я сейчас не могу говорить ответственно, но Франция века уж с 18 точно отличалась - по мере атеизации сознания - все большим рационализмом, в том числе и по отношению к деторождению. В буржуазных семьях по очень много детей бывало нечасто.
Daria пишет:

цитата:

Дык, наоборот, это у католиков нельзя, а у протестантов как раз можно. В разумных пределах.

Ну, тогда у кальвинистов, конечно, все было нельзя. А сейчас есть, в общем, протестанты либеральные - вплоть до рукоположения женщин в епископы - и очень строгие, строже строгих католиков. Их мало, но очень принципиальные. Даже в Голландии есть.

 Отправлено: 12.05.09 20:50. Заголовок: allitera пишет: Ну ..

allitera пишет:

цитата:

Ну то, что фигуру родами не испортишь для того времени - я тоже согласна. Но как вы тогда объясните фразу Пейрака, что он не был осторожен и жена может забеременеть? Выходит он мог быть осторожен.

Я объясняю это тем, что Пейрак будучи человеком ученым, разносторонним, путешествуя по тому же Китаю - а тут и Индия рукой подать - мог изучить искусство "их" любви. В Тулузе хоть он и проповедовал науку любви местных трубадуров, но думаю он был знаком и с трактатами о любви и восточных мудрецов. А уж после Востока (арабского), я думаю он вообще стал асом.

 Отправлено: 12.05.09 21:37. Заголовок: fornarina пишет: Ко..

fornarina пишет:

цитата:

Конечно, речь не о землепашцах. Я сейчас не могу говорить ответственно, но Франция века уж с 18 точно отличалась - по мере атеизации сознания - все большим рационализмом, в том числе и по отношению к деторождению. В буржуазных семьях по очень много детей бывало нечасто.

Это связано не с атеизмом, а с выдвижением буржуазии. А точнее перенесение из одной области в другую понятия ценности. Ценность стала материальной. Власть приобретали деньги, а не статус. Но это уже революционные подвижки.

Lira пишет:

цитата:

путешествуя по тому же Китаю - а тут и Индия рукой подать - мог изучить искусство "их" любви

Нет но может в этих странах он и приобрел то пресловутое искусство. только вот оно на контроль рождаемости не влияет. Любить - эжто не значит предохраняться. И судя по тому. что население и Индии и Китая по кол-ву первые в мире - они этому так и не научились. (надо было к кама сутре продавать дополнительно брошуру по планированию семьи).

 Отправлено: 12.05.09 22:00. Заголовок: Эвелина пишет: А ме..

Эвелина пишет:

цитата:

А меня всегда интересовал такой момент. Когда в Катарунке Пон-Брианн обсуждал отношения Анж и графа (ну не верил он ее верности), один из его друзей, чтобы охладить его пыл, сказал, что какой-то Гастин (я не поняла кто это) поведал ему о любовных похождениях Пейрака на море (в Америке он амурными делами еще не засветился). Видимо, Вивонн был не единственный, кто знал "псевдоним" графа

Думаю в Америке граф уже тоже завел себе выгодные знакомства среди местного населения женского пола, это еще до того, как он с Анж воссоединился. Тихонечко так себе захаживал в вигвамы, а может не тихонечко, туда все мужики видимо захаживали, поэтому такими рассказами никого не удивишь. То ли дело на МОРЕ! Вспомним, что Пейрак после того как оставил свою "карьеру" в Средиземноморье, попытал удачу в Карибском море, где познакомился с Ванереком, так Ж искал затонувшие сокровища испанцев, там же и общался с населением жен пола. А выловив эти затонувшие сокровища, поехал в Сев Америку, купил там земли и т.д. и т.п. Естественно у людей возник вопрос, откуда взялся этот Пейрак поэтому и пошли слухи о нем.
Lira пишет:

цитата:

Я объясняю это тем, что Пейрак будучи человеком ученым, разносторонним, путешествуя по тому же Китаю - а тут и Индия рукой подать - мог изучить искусство "их" любви. В Тулузе хоть он и проповедовал науку любви местных трубадуров, но думаю он был знаком и с трактатами о любви и восточных мудрецов. А уж после Востока (арабского), я думаю он вообще стал асом.

Конечно, о том, что он изучал искусство любви у индийских мудрецов рассказано в "Анж в Новом Свете", когда супруги проводят замечательную ночь любви после того, как Пон Бриан оклеветал графа. Думаю кстати, что граф был осторожен по поводу зачатия детей (кроме той ночи конечно и до периода после "Квебека"), т.к. понимал, что сейчас не время - жизнь их на волоске, положение в обществе еще не завоевано, да и Анж не просит.