Отправлено: 05.02.09 15:05. Заголовок: Анжелика и Жоффрей - такие уж идеальные отношения? - 3

BARBA пишет:

цитата:

Жоффрей конечно не идеал, это факт. Но он делает такие поступки, о которых женщины мечтают, а после этих жестов его недостатки не так видны. Хитрец, но не подлец. Если писать каждый поступок отдельно, то долго, но в целом он угадывал желания и в первых частях по мелочам (в целом щедрый, галантный, роза, когда она проснулась, подобрал украшения к глазам, а не просто лишь бы дорого, не выставлял анж в глупое положение, ради нее не убежал от ареста, купил за безумные деньги, спас гугенотов ради нее, во всей суете никогда не абывал о мелочах. Там больше это ощущениями написано, типа была буря, она растерялась и ...., но вдруг чьято сильная рука поддержала ее и т.д. Он ее не разочаровывает своими поступками.

Daria пишет:

цитата:

Можно я на Пейрака опять понаезжаю, настроение у меня сегодня такое. Я считаю, что вся галантность Пейрака - это дутый мыльный пузырь. Вернее, есть у него галантность, но не настоящая, а какая-то мещанская. Сначала дарить даме драноценности, а затем облить ее водой. Сначала прикольнуться над ней с маскарадом, а затем эдак в качестве извинения - розу. Это знаете что мне напоминает, мужиков наших, которые где-то усвоили, что женщине нужно цветочки дарить, сумочку ее носить, не материться при ней, а если уж вырвалось, то оборваться на полуслове и "ой, не при дамах!". Зато отправить женщину на кухню готовить обед, а самому упереться телек никакая галантность не помешает. И ударить в пьяном виде тоже. Ну а потом мы, канешна, извинимся и загладим неблаговидный поступок коробкой конфет. К чему я все это. К тому, что вся эта галантность - она показушная, неискренняя, когда женщину не ценят на самом деле, а просто разводят весь этот флер. Вот и Пейрак ни одну женщину в своей жизни не ценил по-настоящему. Ну может одну, и то под конец. Поэтому мне и противно от этих его поступков, и от шоу в Батистане тоже. Почему спасение жены должно сопровождаться цирком, я как-то не очень поняла. Ну про гугенотов я ничего не скажу - давно читала и не перечитывала.

 Отправлено: 28.05.09 15:41. Заголовок: БАРБА пишет: Семья ..

БАРБА пишет:

цитата:

Семья Пейрака бедствовала, живя в уважениик власти, маленького Ж искалечили и у него могла закрасться обида на власть несправедливо сделавшую его калекой. Все, что Ж имел, он тоже сам добился, иначе он был бы как барон Сансе с титулом, но без денег и порядочный. В противовес им показан Плюсси, без принципов, желающий отравить короля и готовый переметнуться к сильнейшему. Показана знать говорящая одно, но думающая только о себе. Ж не такой уж дурак, чтобы не увидеть этого. А то получается, что король хороший (с этим я не спорю), а значит и его окружение автоматически хорошее. А вот тут и собака зарыта. При дворе все пекуться только о себе, источник информации у Жоф -Пегилен де Лозен, не последний человек. Последующие похождения Анж подтверждают, что двор - осиное гнездо и я с этим согласна. Мазарини и Фуке умные для своих интересов, а что творилось в народе хорошо описывается в 1 томе Анж.

Несчастье с Ж возникло за 10 лет до появления на свет короля-Солнца. А уж тем более - правление Мазарини. Причина его - религиодные распри. Ведь на юге гугеноты были особенно многочисленны.
А в 1 томе Анж описано состояние Франции во время гражданской войны и отечественной войны с Испанией. Как можно в этот момент судить о власти. Разве обвиняли бедствие народа во вромя второй мировой войны тоже же Сталина?

БАРБА пишет:

цитата:

Ж подчеркивает, но не особо привселюдно, что он не просил милостыни у короля, а всего добился сам. Это наоборот шаг к малому предпренимательству и его в этом поддерживает Молин. Ж не высказывает нигде политмические мыслы,

Это поличтическая идея. Вассал. который не нуждается в своем суверене. Знаете. что говорил по этому поводу король: Поданные, которые добиваются славы без моей помощи. как будто отнимают ее у меня. Ж. явно демонстрировал суверенитет, а это уже более чем достаточно. чтобы его почикать.

БАРБА пишет:

цитата:

Инициатором травли графа стал Фуке, боявшийся за ларец. Устранить одну Анж нельзя, она все рассказала Ж, значит надо обоих. Мастер интриг Фуке все продумал до мелочей и преподнес Ж как опасного человека. Король, еще молодой, но умный, до конца не разобрался, но ради безопасности избавился от Ж. Видимо визит Анж и ее бурное негодование запали в душу королю и он ознакомился поближе с делом графа, но отступать было не к лицу и графа подменили.

Почитайте то в 3 томе - там написано. Фуке воспользовался делом с колдоством. А король про колдоство особенно не пекся. он уже составил свое мнение на приеме - помните, что он сказал. Странно. что ж. это зная так ничего и не понял.
А подменили только потому, что смертная казнь тогда была не очень распространена, всегда пытались сохранить жизнь.

БАРБА пишет:

цитата:

то я имела ввиду, что по всей стране были недовольные, что к власти пришел Людовик и дабы они не вякали и не расшатывали междуусобицу внутри страны одного из них показательно сожгли.

Я поняла, что вы имеете ввиду и именно на это говорю - что это не так.

БАРБА пишет:

цитата:

(а он был не один ,кто так высказывался)

А кто еще?

БАРБА пишет:

цитата:

Это все равно, что сейчас у нас высказаться по поводу безработицы, нихкого уровня жизни, сказать, та ну его пенсионный фонд я заработаю себе сам и отложу на книжку сколько надо, мне детских пособий от государства не надо, я сам плачу достаточно налогов в бюджет. Живещь себе богатенько, девочки в кабаках, в правительство не лезешь и тут тебя раз и в тюрьму. Почему у тебя деньги, когда в стране кризис, наколдовал!!! Да и жена у тебя симпотяжка с компроматом на какого нибудь министра. И попробуй докажи, что ты не осел и ты один из сотни таких.

Нет. это вообще не сопоставимо. Нельзя перенести менталитет и ченности нажего прагматичного времени и эпоху барокко. тогда важнее жизни и всего на свете честь. Именно поэтому гордый Дартаньян высоко несет голову, несмотря на рваные штаны и жуткую лошадь.

 Отправлено: 28.05.09 18:09. Заголовок: allitera пишет: Ага..

allitera пишет:

цитата:

Ага, Бельмондо из профессионала.

Наверное, да, хотя там как раз вот штамп, но симпатичный. Дегре прописан сложно. А тут - уважаю я французов, сидел человек в лагере, вернулся, и жена, и любовница - все как у людей - нежно любят, ждут и не предадут. Друг предаст, а женщина - нет .

Foreigner пишет:

цитата:

Простите, я по простоте душевной считала что темные века продолжались с 500 годов в аккурат до Ренессанса- 500 лет полного мрака и 500- относительного.

это уже не статья, а монография . В Италии никогда не могли действительно забыть об античности, она же под ногами валялась и кругом стояла роскошными руинами. В истории искусства принято выделять всякие "проторенессансы", но в целом просто смена волнами интереса: то к пластически совершенному античному, то к спиритуальному и бестелесному. А первый так называемый ренессанс - при дворе Карла Великого...
Foreigner пишет:

цитата:

Кстати о вкусах. Я недавно наткнулась на описание нравов протестантских колоний 17 века в Вирджинии. Там рассказывается о рассмотрении 'уголовного' дела подростка, изнасиловавшего несколько коз, корову, овцу и еще пару-тройку разных животин...

Экий молодой человек... Вообще-то, как мне кажется, люди всегда и везде примерно одни и те же и способны на одно и то же, вопрос в том, что считается нормой и в размахе распространения разных интересных вещей. Вряд ли протестанты его одобрили .
Foreigner пишет:

цитата:

Мне кажется скорее разума, и на земле, причем ничто человеческое ему не чуждо.

Ха, конечно, не чуждо. Женщины, например, такие мягкие, красивые, удобно устроенные, вкусно пахнут и еще иногда с умным видом что-то говорят, почему бы нет ? Ну, насколько я себе представляю таких людей, там обычно самое важное что-то типа "выхожу один я на дорогу...". То есть назавтра может быть хоть святых выноси, но в конечном счете от дам и прочего они без особенного удовольствия все же откажутся, а вот от "ночь тиха" и колб с ретортами - нет. Можно назвать это "высшим разумом", но разум в чистом виде - на мой взгляд, вещь довольно скучная и опасная.
Foreigner пишет:

цитата:

Мне оч нравится, что у Голон Пейрак получился не безнадежно-трагическим гением, раздираемый нечеловеческими страданиями, а жизнерадостным и жизнеутверждающим завоевателем.

Конечно, есть особо трагические гении; это часто зависит от личного склада или просто безумия, частого у гениальных людей. В русском искусстве послептеровского времени было, возможно, два гения, Федотов и Врубель, оба умерли в безумии еще молодыми людьми, например. Но там всегда есть этот "верхний этаж", и человеку, которому все видно сверху, не избежать некоторого трагизма, даже при отсутствии внешних трагических обстоятельств. Это нормально .
Именно Давид с Голиафом, у которого черты самого Караваджо, о да. Может быть, ему и воздали за такую беспощадность к самому себе. Я когда-то видела целую выставку позднего Караваджо в Неаполе, штук 15 разом, это производило впечатление. У него, кстати, есть нежнейший ранний образ женщины с младенцем, в одной римской галерее, неопровержимо свидетельствующий, на мой взгляд, что ему нравилось и то, и другое . То есть просто женщины нравились как явление, не просто потребительски, так сказать

Хейзинга лежит у Мошкова, но и в английском переводе, конечно, везде есть.
http://lib.ru/FILOSOF/HUIZINGA/osen.txt
Насчет Малатесты - просто не знаю, честно говоря...

 Отправлено: 29.05.09 05:59. Заголовок: fornarina пишет: А ..

fornarina пишет:

цитата:

А первый так называемый ренессанс - при дворе Карла Великого...

Ага, прям луч света в темные века...

fornarina пишет:

цитата:

Вряд ли протестанты его одобрили

Они его повесили.

fornarina пишет:

цитата:

разум в чистом виде - на мой взгляд, вещь довольно скучная и опасная.

Так я о том жи самом и толкую!

Получается образ Пейрака не так уж сильно приправлен всякими ренессанскими штампами и как только вы говорите 'гуманизм', я говорю ''эгоизм', как только вы говорите 'дух', я говорю 'разум', как только вы говорите 'трагический гений', я говорю 'жизнерадостный трубадур'. Все штампованные гуманисты, просветители средних веков несут на себе глубочайший отпечаток безысходности, безнадежности попыток пробиться через мрак. Они не отрекаются, не уступают своим мучителям.

А наш подзащитный отрекся от борьбы за провансальскую культуру от скуки, а от титула короля Средиземноморья ваще из-за женщины! Талант и гениальность свою зарубил на корню и пошел торговать серебром на благо турецкого султана.
Ну у каких братьев вы еще видели такого беспринципного молодца? Да нем штампа негде поставить!

Спасибо за ссылку! Обязательно почитаю.

 Отправлено: 29.05.09 06:52. Заголовок: Foreigner пишет: пр..

Foreigner пишет:

цитата:

прям луч света в темные века...

Я к тому, что все эти "темные века" - "светлые века" - это очень относительная вещь. А все броские историографические наименования, например, "Возрождение" для эпохи, "Мост Вздохов" для этого моста в Венеции придумали в романтическом 19 в. И идея "диких" Средних веков - плод 18 века.
Скажем, соверемнная наука - это прекрасно, я предпочитаю жить именно в эпоху лапароскопии и антибиотиков ,и началась она, конечно, в 17 веке, привет графу де Пейраку , но в отношении нравственных, скажем, понятий, бывали такие "темные века", что некоторые вопросы и типичные поступки нашего времени люди бы просто не поняли, для них все эти ужасы были бы невозможны по определению. А вот с канализацией плохо было, да...
Foreigner пишет:

цитата:

Ну у каких братьев вы еще видели такого беспринципного молодца? Да нем штампа негде поставить

А биографию Юлия Цезаря не читали?... Гений был, но читаешь и видишь в основном нагромождение не очень порядочных, мягко говоря, поступков . Заговоры, войны, бабы, казнокрадство в особо крупных размерах... А гениальный государственный деятель, полководец, писатель, как писал!, - и когда успел?... А видно это в сухом осадке, так сказать... Видимо, бывают такие великие люди, которые все лучшее успевают именно между делом на коленке.

 Отправлено: 29.05.09 10:04. Заголовок: allitera пишет: Нет..

allitera пишет:

цитата:

Нет. это вообще не сопоставимо.

Законы удержаться у власти и методы устранение инакомыслящих не сильно изменились за века. король единственный заинтересован во благе страны, ибо от этого зависит длительность его правления. Остальные придворные думают только о себе, а потом уже государство.allitera пишет:

цитата:

важнее жизни и всего на свете честь.

Это для вас, меня и других простых смертных. А придворные скрывали плохие поступки разными методами во все времена. Не поверю, что время Людовика как-то в корне отличалось от остальных.
Видимо Вы никогда не сталкивались с кухней власти изнутри.

 Отправлено: 29.05.09 10:30. Заголовок: БАРБА пишет: Законы..

БАРБА пишет:

цитата:

Законы удержаться у власти и методы устранение инакомыслящих не сильно изменились за века. король единственный заинтересован во благе страны, ибо от этого зависит длительность его правления. Остальные придворные думают только о себе, а потом уже государство

В благе заинтересованы все. И король и общество - народ. который он защищает. Общественный договор - это понятие вам о чем-то говорит? Не просто так появилась монархия - это строй гос-ва и был нужен для того. чтобы защищать и заботиться об обществе в целом. И на том периоде это был оптимальный строй, соответствующий мировозрению и жизни тех людей. И тогда тюрьмы не ломились от преступников и не было политических заключенных Так что стравнение не верно в корне. Это совсем разные и даже близко не похожжие ситуации.

БАРБА пишет:

цитата:

Это для вас, меня и других простых смертных. А придворные скрывали плохие поступки разными методами во все времена. Видимо Вы никогда не сталкивались с кухней власти изнутри.

Нет. Как раз с вами не соглашусь. Сечас пончятие чести давно рудиментировало.
А тогда это был отнюдь не пустой звук. Потому и кончали с жизнью. когда эта есть страдала. Сейчас жизнью за это не пожертвуют. Ценности исные - вот деньги - да. притом особено чужой.

БАРБА пишет:

цитата:

Не поверю, что время Людовика как-то в корне отличалось от остальных.

Потому ваши рассуждения и в корне не верны. Вы все пытаетесь менталитет современного человека всунуть в контекст того времени. Тогда таких людей не делали. Это очень по обывательски. Не обижайтесь. я не вас хочу обидеть. просто объяснить, что это очень частая ошибка. Не понимание чем тогда жили люди. И почему тратили бешенные суммы на свой гардероб к примеру, влезая в дикие долги. Считая это несусветной глупостью. Просто надо понимать. что человек, который не поддерживает своего статуса общественно мертв, как и обанкротившийся банкир сейчас.
Если интересно почитайте Элиаса - немецкий историк и социолог - он как раз пишет о феномене Придворного общества.

 Отправлено: 29.05.09 15:10. Заголовок: Я понимаю о чем вы г..

Я понимаю о чем вы говорите. Это как в экономике статус человека. На какой-то стадии ценны деньги, а на самой последеней у кого самый "золотой унитаз". Ж пренебрег желанием быть в общем стаде этого общества. Имея деньги, он не стремился купить должность при дворе. А так как все доходы в основном шли,если ты при дворе, то Пейрак выделялся. Не при дворе, но богат, да еще высказывает свое фи двору. Вопрос откуда деньги и почему их не контролирует государство.
В чем виноват Ж?. Только в нежелании быть при дворе или в противопосавлении себя королю, вот он какой я?

 Отправлено: 29.05.09 17:40. Заголовок: БАРБА пишет: Я пони..

БАРБА пишет:

цитата:

Я понимаю о чем вы говорите. Это как в экономике статус человека. На какой-то стадии ценны деньги, а на самой последеней у кого самый "золотой унитаз". Ж пренебрег желанием быть в общем стаде этого общества. Имея деньги, он не стремился купить должность при дворе. А так как все доходы в основном шли,если ты при дворе, то Пейрак выделялся. Не при дворе, но богат, да еще высказывает свое фи двору. Вопрос откуда деньги и почему их не контролирует государство.

Нет холодно. Изначально надо понять. что деньги - это слабое основание, чтобы быть не вершине социальной лестницы. Ты можешь быть богат. как Крез, но при этом там и останешься 3 сословием, наравне с крестьянами. Большое значение имеет иерархия титулов. Вы говорите о стремлении купить должность при дворе. но должности вот так каждому не продавались. на то надо было согласие короля. Я о придворных. а не об административных должностях на местах.
Дворяне привелегированный класс. они имеют право не платить налоги, у них есть другие права. Но это дается не просто так. У дворян есть и обязанности - это служба королю. включая службу в армии. Последнее особенно важно и почетно. Уклонистов вообще не жаловали. По воле автора, а скорее то. тчо она это не предусмотрела ж - яркий уклонист. но ему это никто не припоминает. Но вот то. что он считает себя вне социальной системы, фактически утверждая свои правила у себя дома, активно это проповедуя и не переставая это демонстрировать прилюдно и в лицо правителю - это то. что привлекает внимание монарха. Он анализирует ситуацию и что он видит. Есть вассал, который совсем забыл, что он лишь вассал, который разве что на площади не кричит, что от короля емц ничего не надо и пускай отстанет - на ему в зубы налоги, главное, чтобы не лез в мои дела. Который обосабливается от центральной власти. но при этом ведет какю-то неизвестную переписку с заграницей и богт, а следовательно может себе позволить купить людей. солдоат. пушки и оружие, если ему этого захочется. При этом крайне популярен и себя и может повести за собой людей, т.е. найдутся те, что предпочтут его власть власти короля, ослабленного длительной войной и пустой казной. Ткой человек опасен, просто преступно опасен.

 Отправлено: 29.05.09 21:57. Заголовок: Foreigner пишет: А ..

Foreigner пишет:

цитата:

А наш подзащитный отрекся от борьбы за провансальскую культуру от скуки, а от титула короля Средиземноморья ваще из-за женщины! Талант и гениальность свою зарубил на корню и пошел торговать серебром на благо турецкого султана. Ну у каких братьев вы еще видели такого беспринципного молодца? Да нем штампа негде поставить! Спасибо за ссылку! Обязательно почитаю.

Знаете, подумала я немного, а может вы и правы? В сущности, все car tel est mon plaisir, для удовольствия, из своих исследований ничего не записывает - неинтересно, горное дело - в основном для добычи золота, кстати, тот Жоффрей де Пейрак, который был в распоряжении Анн Голон, золото добывать вроде бы умел, а вот деньги зарабатывать - кажется, не очень. Так что у того, который в книге, таких проблем нет , делает их прямо из грязи . Так что, возможно, все действительно просто для своего прикола .
Но вот про схоластов и обскурантов - все-таки ерунда .

 Отправлено: 29.05.09 22:03. Заголовок: allitera пишет: ж -..

allitera пишет:

цитата:

ж - яркий уклонист. но ему это никто не припоминает

Ж - калека, служить не может по здоровью. А в остальном я это же и имела вв виду, только не смогла выразить так свою мысль. Единственное, кроме архиепископа, который хотел долю дене Ж на приход он это нигде не говорил. Хотя конечно если одному, то где гарантия что не всем, или это он на свадьбе првселюдно ляпнул?

 Отправлено: 30.05.09 04:11. Заголовок: fornarina пишет: то..

fornarina пишет:

цитата:

тот Жоффрей де Пейрак, который был в распоряжении Анн Голон, золото добывать вроде бы умел, а вот деньги зарабатывать - кажется, не очень.

Он был теоретиком, русские все теоретики. А французы- да, эти деньги из грязи делают, в нашем случае еще со дна морского достают. Я помню все переживала - каким таким макаром Пейраку с одним дохлым мальтийцем удалось поднять со дна золото, да еще столько, что скупил земель немеряно и настроил фортов и кораблей.

А шуры-муры сильных и талантливых мира сего- может в этом и есть сермяжная правда?

 Отправлено: 30.05.09 07:06. Заголовок: Foreigner пишет: ка..

Foreigner пишет:

цитата:

каким таким макаром Пейраку с одним дохлым мальтийцем удалось поднять со дна золото, да еще столько, что скупил земель немеряно и настроил фортов и кораблей.

а еще один пример авторской компенсации...
Foreigner пишет:

цитата:

А шуры-муры сильных и талантливых мира сего- может в этом и есть сермяжная правда?

Сермяжная, может, и есть . Но не вся . Бывают, например, талантливые, но не сильные. Или в чем-то сильные, а в чем-то слабые, как кисель. А вот описанный правитель Римини Малатеста был, несмоненно, и сильный, и талантливый, кто б сомневался. Или маркиз де Сад, вне всяких сомнений, был человек сильный и талантливый. Отличный писатель. Следовательно, чего-то им все же помимо таланта и силы не хватало.
А вам нравится под конец эта мораль "супермен и супервумен, которым все можно, и и хорошо все, что им приятно"?

 Отправлено: 30.05.09 12:10. Заголовок: БАРБА пишет: Ж - ка..

БАРБА пишет:

цитата:

Ж - калека, служить не может по здоровью.

Пустяки - какая-то хромая нога. Это сейчас с плоскостоием и косоглазием в армию не берут. А тогда отсутствие глаза, наличие хромой руки делу не помеха. Только представте себе Кутузова или Нельсона. которые по причины одноглазости отказались бы от службы в армии. Смешно, верно. Так и тогда. Многие ранения, полученные в боях не позволяли ветеранам в следующую компанию уклоняться от долга. И таких примеров масса.

БАРБА пишет:

цитата:

Единственное, кроме архиепископа, который хотел долю дене Ж на приход он это нигде не говорил.

Да плевать архиепископу на деньги. Его волновало то влияние, которое Пейрак оказывал на паству.

БАРБА пишет:

цитата:

Хотя конечно если одному, то где гарантия что не всем, или это он на свадьбе првселюдно ляпнул?

Я не поняла фразы.

 Отправлено: 31.05.09 08:15. Заголовок: fornarina пишет: А ..

fornarina пишет:

цитата:

А вам нравится под конец эта мораль "супермен и супервумен, которым все можно, и и хорошо все, что им приятно"?

Нет, не нравится. Но мне кажется в этом и есть та самая сермяжная правда, которую я имела в виду выше. Ведь свято место на вершине пусто не бывает. Кто и как туда попадает- отдельный разговор, но кто-то должен занимать вершину. Хорошо, когда этот кто-то заслуживает быть там.
Разве есть кто-нибудь, кто может их остановить, достаточно ли у него сил потягаться с 'суперменоми'? И не нужно ли обывателям иметь идолов, чтобы иметь возможность мечтать, завидовать, сплетничать о них, заполняя этим пустоту и обыденность собственных жизней?

 Отправлено: 31.05.09 20:19. Заголовок: Foreigner пишет: Не..

Foreigner пишет:

цитата:

Нет, не нравится. Но мне кажется в этом и есть та самая сермяжная правда, которую я имела в виду выше. Ведь свято место на вершине пусто не бывает. Кто и как туда попадает- отдельный разговор, но кто-то должен занимать вершину. Хорошо, когда этот кто-то заслуживает быть там.

Сказывается, вероятно, мое личная неспособность к роли дуэньи и поклонницы и нелюбовь к положению "сверху" Мне кажется, гораздо продуктивней горизонтальные связи в человеческих отношениях.
Foreigner пишет:

цитата:

Разве есть кто-нибудь, кто может их остановить, достаточно ли у него сил потягаться с 'суперменоми'? И не нужно ли обывателям иметь идолов, чтобы иметь возможность мечтать, завидовать, сплетничать о них, заполняя этим пустоту и обыденность собственных жизней?

Допустим, "идолы" необходимы. Хотя открываются широкие возможности для рассуждений про "идолов" и откуда они берутся... Ну уж тогда это только повод для обостренного чувства личной ответственности. Вроде "долга государя" . Как и любой дар, впрочем, как мне кажется, лишь повод для ответственности и предчувствия, что за это с тебя еще спросится... А тут, ну здрасте, у них дар обольщения, и это ставит их выше других и посему все можно... Он и она круче всех, все мужчины завидуют ЕМУ, а женщины ЕЙ . Во-первых, не бывает ТАКОГО, разве что в мыльной опере, а мне книжки Анн Голон и нравились своей убедительностью - в заданных условных рамках, конечно; во-вторых, ну что тут хорошего?..
Впрочем, дело вкуса .