Отправлено: 05.02.09 15:05. Заголовок: Анжелика и Жоффрей - такие уж идеальные отношения? - 2

BARBA пишет:

цитата:

Жоффрей конечно не идеал, это факт. Но он делает такие поступки, о которых женщины мечтают, а после этих жестов его недостатки не так видны. Хитрец, но не подлец. Если писать каждый поступок отдельно, то долго, но в целом он угадывал желания и в первых частях по мелочам (в целом щедрый, галантный, роза, когда она проснулась, подобрал украшения к глазам, а не просто лишь бы дорого, не выставлял анж в глупое положение, ради нее не убежал от ареста, купил за безумные деньги, спас гугенотов ради нее, во всей суете никогда не абывал о мелочах. Там больше это ощущениями написано, типа была буря, она растерялась и ...., но вдруг чьято сильная рука поддержала ее и т.д. Он ее не разочаровывает своими поступками.

Daria пишет:

цитата:

Можно я на Пейрака опять понаезжаю, настроение у меня сегодня такое. Я считаю, что вся галантность Пейрака - это дутый мыльный пузырь. Вернее, есть у него галантность, но не настоящая, а какая-то мещанская. Сначала дарить даме драноценности, а затем облить ее водой. Сначала прикольнуться над ней с маскарадом, а затем эдак в качестве извинения - розу. Это знаете что мне напоминает, мужиков наших, которые где-то усвоили, что женщине нужно цветочки дарить, сумочку ее носить, не материться при ней, а если уж вырвалось, то оборваться на полуслове и "ой, не при дамах!". Зато отправить женщину на кухню готовить обед, а самому упереться телек никакая галантность не помешает. И ударить в пьяном виде тоже. Ну а потом мы, канешна, извинимся и загладим неблаговидный поступок коробкой конфет. К чему я все это. К тому, что вся эта галантность - она показушная, неискренняя, когда женщину не ценят на самом деле, а просто разводят весь этот флер. Вот и Пейрак ни одну женщину в своей жизни не ценил по-настоящему. Ну может одну, и то под конец. Поэтому мне и противно от этих его поступков, и от шоу в Батистане тоже. Почему спасение жены должно сопровождаться цирком, я как-то не очень поняла. Ну про гугенотов я ничего не скажу - давно читала и не перечитывала.

 Отправлено: 22.04.09 09:36. Заголовок: Анж привыкла выходит..

Анж привыкла выходить победительницей из всех отношений с мужчинами. Теми или иными способами она делала их своими "рабами". Филипп был достаточно умен, чтобы это увидеть до того как сам влюбился в Анж. Ведь Фил не зря был маршалом Франции. Но его склонность к насилию и быть всегда лучшим и первым наткнулись на желания Анж покорить его, сделать ручным (что в принципе неприемлемо ля Фил). Единственное слабое место Ф был король, через него она и действовала, ибо потерять немилость короля из-за отношений с женой (самкой) было выше его понимания. И все же Фил как самец не мог устоять перед физическим влечением. Со временем пришло какое-то уважение к Анж за ее ум. Но мысль, что он может влюбится он считал ниже своего достоинства, считал крахом гордыни и поэтому даже если с ним такое и случилось, он маскировал это перед Анж какими-нибудь жестокими поступками. Если бы он смирился и не воевал с Анж, то стал бы 2 скрипкой - мужем фаворитки, а это его не устраивало. Он влюбился в Анж, но хотел скрыть ее от двора, чтобы остаться 1-м там. Его смерть естественная концовка событий романа. Отношения тупиковые и описывать из дальше уже скучно и неинтересно.

Что касается Ж, то согласна, что он должен был установить охрану для Анж (тайную, что бы она не знала). Но он тоже человек и еме свойственно что-то недодумать. Я думаю, что и Ж и Анж страдали от недостатка внимания друг от друга. Ж хотел, чтобы Анж чаще приходила к нему, а она как увидела море поклонниц, у нее взыграла гордыня к нему ходить, она стала ждать его, а он занят и занят. Считаю его виноватым, что мало ходил к жене, пог бы посылать гонца, приглашать ее к себе и заниматься с ней любовью в той же шикарной спальне, что и с Сабриной. У него тоже видимо сработала гордость как и у Анж, но все таки он мужчина и не Анж должна была за ним бегать. В разладе в Квебеке виню больше Ж, его привычка думать о себе (как раньше без Анж) взяла свое. А Анж как всегда зарабатывала себе авторитет через помощь другим. И граф это не оценил, не сказалей об этом, хотя должен был. И все же взвесив на весах счастье от общения с Ломени и Барданем и всей светской жизнью и счастье от общения с Ж умным, добрым, великодушным и расчетливым, она поняла мелочность своих обид и важность для нее Ж. Ж в свою очередь тоже насытившись независимостью понял важность Анж для него. Понимание с обоих сторон этого плюс радость признания плюс после волны равнодушия в чувствах приходит волна лююбви (теория цикличностти чувств 2 людей) и мы слышим из слова "Куда ты, туда и я".

 Отправлено: 22.04.09 09:55. Заголовок: BARBA пишет: . У не..

BARBA пишет:

цитата:

. У него тоже видимо сработала гордость как и у Анж, но все таки он мужчина и не Анж должна была за ним бегать.

Он проповедовал, что именно мужчина должен завоевывать женщину.

 Отправлено: 22.04.09 10:02. Заголовок: allitera пишет: Он ..

allitera пишет:

цитата:

Он проповедовал, что именно мужчина должен завоевывать женщину.

 Отправлено: 22.04.09 20:45. Заголовок: BARBA, вы писали, чт..

BARBA, вы писали, что любовь у А и Ж закончилась после "искушения", не соглашусь с Вами. После "искушения" конечно появились некоторые недомолвки, что естественно, когда жена попадает под подозрение, но дело в том, что Ж изменил свое поведение по отнош к жене, он понял, что нельзя запретить другим мужчинам любоваться и влюбляться в Анж, перестал был собственником по отнош к ней, перестал выказывать свою бешенную ревность. На мой взглчд, Ж рассудил, что вся эта ее эпопея с Коленом получилась из-за его эгоистич желания, чтобы она принадлежала только ему, да и из-за трудностй первой зимовки, когда они были буквально бок о бок в тесной комнате, пусть с большой кроватью. Им потребовалось немного "отдохнутЬ" друг от друга, что он и предложил Анж в "Квебеке". Поэтому они стали жить отдельно и развлекаться на свой лад. Он с гасконцами и в абсерватории отца Мобежа, она со своими друзьями. Это тоже испытание для их любви, которое они прошли удачно, несмотря на СЛУЧАЙНЫЕ искушения и мелкие ссоры. Помню в романе сказано, что Ж все же ходил к Анж каждую ночь, за оч редкими исключениями. А замок, где вынужденно расположился Ж со всеми своими людьми, вызывал у Анж чувство суеверного страха, т.к там должна была бы жить Амбруазина. Анж там несколько раз только ночевала, когда уже глубокая ночь заставала. А охрану Ж не приставил к Анж опять же по той причине, что не хотел мешать ее свободе, к тому же она не особо ему рассказывала о своих проблемах. Ей даже сон-подсказка приснился, что она сама свои трудности решит, не перекладывая это на Ж. Уезжая выполнять свою миссию перед тем, как на АНж напали (когда Бардань ее спас), Ж ей советовал всегда носить с собой заряженные пистолеты, а она не послушала и потом жалела, вспоминая, что муж ее предупредил. Затем Ж все-таки распорядился усилить охрану вокруг АНж, когда появилась реальная угроза, в связи с прибытием кобалей из Франции в заключении романа. О том, что любовь не прошла, а наоборот набрала силу, описано в "Триумфе", когда супруги де Пейрак в последний прощальный вечер, перед отплытием Ж во Францию, любовались закатом. Там сказано оч красиво, что теперь они 100% понимают друг друга, доверяют и преодолели все трудности и недопонимание, которые имели место в начале их отношений после разлуки. Да их отношения не идеальные, таких и нет на свете, как и нет идеальных людей, и героев этого романа писатель не идеализирует тоже. Но оба они люди, стоящие над эпохой, одновременно похожие друг на друга и в то же время разные, но любящие супруги. Вот.

 Отправлено: 23.04.09 10:07. Заголовок: Elenor У них законч..

Elenor
У них закончилась не любовь, а влюбленность и слепое доверие друг другу, пылкость. Решения принимаются головой, а потом сердцем, до искушения было наоборот. Граф не особо посвящает ее в свои планы (а то,что он говорит красивые слова, так это он умеет), она всегда становится жертвой незнания ситуации до конца. слова расходятся с делом, в душу Анж вкрадываются сомнения, освобождая место новым влюбленностям. Отношения налаживаются, только после того, как Анж "закрывает"свое сердце перед Ж и включает мозги. А Ж "закрыл" свое после искушения. Да они любят, но не безрассудно, а обдумывая поступки и уже не ожидая друг от друга ничего. Получается, что из отношения больше похожи на большую крепкую дружбу (интенсивность секса снижается) или спокойную любовь.

 Отправлено: 23.04.09 16:06. Заголовок: BARBA пишет: Отноше..

BARBA пишет:

цитата:

Отношения налаживаются, только после того, как Анж "закрывает"свое сердце перед Ж и включает мозги. А Ж "закрыл" свое после искушения.

После искушения был Квебек. так что ни о каких налаживаниях речи нет.

 Отправлено: 23.04.09 20:36. Заголовок: Barba, а на каком мо..

Barba, а на каком моменте вы считаете "Анж закрывает свое сердце и включает мозги"? Мне действительно это интересно. Могзи в любом случае не помешают, если хочешь сохранить семейный союз на долгие годы, так что это даже нашим героям можно поставить в плюс . Но я все равно считаю, что Ж, даже "включив мозги", не "закрыл свое сердце". Он так же трепетен к Анж (это видно во всех их совместных сценах "Дороги Надежд" - например, когда она беременная, и когда Анж вспоминает какой Ж бывает наедине с ней), Ж все так же продолжает немного ревновать Анж к Колену и Ломенье ( это чувствуется в их диалогах в "Дороге Надежд"), просто уже не буйствует как в 6-7-8 томе, слава Богу. Дело в том, что описанию страсти главных героев в 6-7-8 томе отведено оч много страниц, а в последних двух сведено до минимума, и именно поэтому создается такое впечатление, что их отношения переросли в "большую крепкую дружбу"

 Отправлено: 23.04.09 23:10. Заголовок: Elenor пишет: описа..

Elenor пишет:

цитата:

описанию страсти главных героев в 6-7-8 томе отведено оч много страниц, а в последних двух сведено до минимума, и именно поэтому создается такое впечатление, что их отношения переросли в "большую крепкую дружбу"

Так показывает автор, значит так и есть. Ничто не длится вечно. Особенно "именины сердца"
Герои что не люди?

 Отправлено: 23.04.09 23:18. Заголовок: Elenor пишет: Он та..

Elenor пишет:

цитата:

Он так же трепетен к Анж (это видно во всех их совместных сценах "Дороги Надежд" - например, когда она беременная

Ну еще бы. После того как она чуть не отключилась при всем честном английском народе прямо на "партсобрании", тематика которого бодрила всех кроме нее.


Elenor пишет:

цитата:

Ж все так же продолжает немного ревновать Анж к Колену и Ломенье ( это чувствуется в их диалогах в "Дороге Надежд"),

Куда там ревновать? О чем Вы? Жо знает, что Анж давно увязла в любви к нему "как пчела в сиропе", но при желании еще может демонстративно потрепыхаться. Итог неизменен.

 Отправлено: 24.04.09 09:50. Заголовок: А я вот считаю любов..

А я вот считаю любовь у Анж и Ж. не заканчивалась. Влюбленность и любовь - вещи вообще совершенно разные, путать их и смешивать в кучу не стоит. У любой пары, даже очень сильно любящей друг друга бывают моменты "взлетов и падений", что называется. В минуты взлетов кажется, что весь горишь и пылаешь любовью, в период падений - хочешь отстранения, уединения и ослабления чувств. Мне кажется, подобное испытыают многие любящие супружеские пары, но любовь их от этого не исчезает. С возрастов и опытом начинаешь это понимать и относится "к чередованию эмоций" спокойно. Невозможно даже при самой сильной любви все время оставаться на одном бешенном накале страстей.

 Отправлено: 24.04.09 10:33. Заголовок: Desiree пишет: А я ..

Desiree пишет:

цитата:

А я вот считаю любовь у Анж и Ж. не заканчивалась. Влюбленность и любовь - вещи вообще совершенно разные, путать их и смешивать в кучу не стоит. У любой пары, даже очень сильно любящей друг друга бывают моменты "взлетов и падений", что называется. В минуты взлетов кажется, что весь горишь и пылаешь любовью, в период падений - хочешь отстранения, уединения и ослабления чувств. Мне кажется, подобное испытыают многие любящие супружеские пары, но любовь их от этого не исчезает. С возрастов и опытом начинаешь это понимать и относится "к чередованию эмоций" спокойно. Невозможно даже при самой сильной любви все время оставаться на одном бешенном накале страстей.

Дезире я с вами полностью согласна. Кстати, тут выше написали, что Ж. не рассказывает Анж. о своих делах. Так и она ему ни о чем не рассказывает. Так что это взаимно и никакой дружбы в их отношениях я не вижу, разве что дружбу как соратников, так как Анж является соратником Жоффрея во всех его делах. Но кроме этого в их паре много раззнообразных чувств и ролей, которые он исполняют в дуэте. А любовь у них -на первом месте и она есть. Я не понимаю, где вы видите только дружбу, если в Квебеке везде в их отношениях присутствует любовь.

 Отправлено: 24.04.09 16:23. Заголовок: Elenor пишет: Barba..

Elenor пишет:

цитата:

Barba, а на каком моменте вы считаете "Анж закрывает свое сердце и включает мозги"?

Мне кажется, что это происходит постепенно, капля за каплей начиная уже с корабля, потом удар по лицу (она как бы разочаровывается в созданом образе постепенно), но захлопнула она его в Квебеке, после того как узнала про измену мужа. Все-таки он изменил ей раньше, чем она с Барданем и оправдание, что он ей "отомстил" в ее мозгу не прижились. Потом она сделала анализ и пришла к выводу, все равно он лучшее, что ее ждет. Она его любит, но поставила на сердце как бы зашиту, чтобы больше небыло так больно как в Квебеке (это у Голон очень хорошо описано, прямо чувствуешь как Анж больно и плохо).
Elenor пишет:

цитата:

Но я все равно считаю, что Ж, даже "включив мозги", не "закрыл свое сердце".

Он закрыл его после Колена. В новом свете описывалось, как граф боялся потерять Анж, содрогался при мысли, что она будет с другим или он потеряет его любовь. В искушении его страхи оправдались (он так чучствовал), удар по лицу - и внутри его все оборвалось. Потом он включил мозги, успокоился, наверное сказал себе: не будь наивным дураком, ты подсознательно ждал этого. А последующие разы такого поведения Анж его уже так не ранили. Он надел свою невозмутимую маску и его ревность чуть-чуть смог увидеть только виль де Вре в заговоре теней.
Внутренне граф очень ранимый (ранимее Анж) и очень ценит преданность, но в силу привычки с детства и опыта, что доброту, великодушие и ум надо скрывать от невежд, дабы не воспользовались этим враги. О том что Ж такой нежный и ранимый знала только Анж и он это понимал, что она знает. А вот какая она внутри он гадал все время и часто думал о ней хуже, поэтому и делал промахи в отношениях с ней. И только когда оба перестали рисовать себе придуманые образу друг на друга, прошла влюбленность, пылкость, осталось уважение, дружба, влечение (что и называют уже любовь) они смогли наладить отношения. А как хорошо смогли покажет 14 том. Я уже писала, что считаю, что будет ссора, где они все друг другу выскажут и выплывут и разрешаться все недомолвки, вот тогда их точно не разлучишь.

 Отправлено: 24.04.09 16:40. Заголовок: BARBA пишет: Мне ка..

BARBA пишет:

цитата:

Мне кажется, что это происходит постепенно, капля за каплей начиная уже с корабля, потом удар по лицу (она как бы разочаровывается в созданом образе постепенно),

Я вообще не согласна. Анж с самого начала боялась утратить его вновь и этот удар по лицу ее обрадоывал, потому как показал, что он не так равнодушен, как пытается показать, она сама говорит, что куда было бы хуже, если бы он замкнулся и одаривал ее ледяным отношением, а так есть шанс вернуть его. Никогда и ни в чем она не играла с ним. Да она бы и не рещшилась, зато всегда подозревала. что он играет с ней.

 Отправлено: 25.04.09 23:00. Заголовок: Элен пишет: Куда та..

Элен пишет:

цитата:

Куда там ревновать? О чем Вы? Жо знает, что Анж давно увязла в любви к нему "как пчела в сиропе", но при желании еще может демонстративно потрепыхаться. Итог неизменен.

ни один человек не уверен в другом на все 100. И наши герои не исключение. Вы не отрицаете?

BARBA пишет:

цитата:

Он надел свою невозмутимую маску и его ревность чуть-чуть смог увидеть только виль де Вре в заговоре теней

И все мы, читатели, это имели возможность увидеть Элен, вы опять не отрицаете?
BARBA, я поняла ваше восприятие, в целом, я с Вами согласна, только на мой взгляд, Анж и Ж не будут по-крупному ссориться в последнем томе и разъезжаться по разным имениям. Во всяком случае мне так хотелось бы, но я надеюсь мы дождемся заключительного романа - там и посмотрим. Можно даже сделать ставки

 Отправлено: 28.04.09 09:03. Заголовок: Шантеклера пишет: К..

Шантеклера пишет:

цитата:

Квебеке везде в их отношениях присутствует любовь.

Что-то она там вяло присутствует. Такое ощущение, что до Квебека они друг руга как-то завоевывали, пытались подстроиться, а в квебеке "дорвались" до общества. Анж вся такая из себя, Ж с тайными собраниями гасконцев. Они так жадно упивались тем, чего давно в их жизни не было, что отодвинули друг друга на 2 план. Даже шикарный секс не помог заполнить душевную пропасть, растущую между ними. Им и отношения то некогда было выяснить, от счастья, что их признал король. Куда ты туда и я говорили они друг другу. Но кто мешал им так себя вести в квебеке?. Очень много красивых слов друг другу, словно ширма. Потом вообще каша.