Отправлено: 05.02.09 15:05. Заголовок: Анжелика и Жоффрей - такие уж идеальные отношения? - 2
BARBA пишет:
цитата:
Жоффрей конечно не идеал, это факт. Но он делает такие поступки, о которых женщины мечтают, а после этих жестов его недостатки не так видны. Хитрец, но не подлец. Если писать каждый поступок отдельно, то долго, но в целом он угадывал желания и в первых частях по мелочам (в целом щедрый, галантный, роза, когда она проснулась, подобрал украшения к глазам, а не просто лишь бы дорого, не выставлял анж в глупое положение, ради нее не убежал от ареста, купил за безумные деньги, спас гугенотов ради нее, во всей суете никогда не абывал о мелочах. Там больше это ощущениями написано, типа была буря, она растерялась и ...., но вдруг чьято сильная рука поддержала ее и т.д. Он ее не разочаровывает своими поступками.
Daria пишет:
цитата:
Можно я на Пейрака опять понаезжаю, настроение у меня сегодня такое.
Я считаю, что вся галантность Пейрака - это дутый мыльный пузырь. Вернее, есть у него галантность, но не настоящая, а какая-то мещанская. Сначала дарить даме драноценности, а затем облить ее водой. Сначала прикольнуться над ней с маскарадом, а затем эдак в качестве извинения - розу. Это знаете что мне напоминает, мужиков наших, которые где-то усвоили, что женщине нужно цветочки дарить, сумочку ее носить, не материться при ней, а если уж вырвалось, то оборваться на полуслове и "ой, не при дамах!". Зато отправить женщину на кухню готовить обед, а самому упереться телек никакая галантность не помешает. И ударить в пьяном виде тоже. Ну а потом мы, канешна, извинимся и загладим неблаговидный поступок коробкой конфет.
К чему я все это. К тому, что вся эта галантность - она показушная, неискренняя, когда женщину не ценят на самом деле, а просто разводят весь этот флер. Вот и Пейрак ни одну женщину в своей жизни не ценил по-настоящему. Ну может одну, и то под конец. Поэтому мне и противно от этих его поступков, и от шоу в Батистане тоже. Почему спасение жены должно сопровождаться цирком, я как-то не очень поняла. Ну про гугенотов я ничего не скажу - давно читала и не перечитывала.
Отправлено: 09.04.09 13:25. Заголовок: Элен пишет: Мне воо..
Элен пишет:
цитата:
Мне вообще их отношения в последних томах кажутся все менее искренними.
Заговор союзников, подкрепленный хорошим сексом. Любовь разрушилась после искушения. Именно эта исповедь графа на фоне обиды уже выглядит лицемерно. Тему измены "проехали", загладили красивыми словами, но граф остался со своим мнением не известным Анж. Уж лучше бы они выяснили все до конца. Но Анж натура тонкая, она все это чувствовала, но ничего не могла изменить. Отсюда ее неуверенность в дьяволице. Затем они едут в Квебек и Ж с ней не откровенен, скрытничает. А тут Бардань чистый, откровенный, честный
Описание то есть, а что внутри екнуло и как они перкрасны по-моему нет.
Но слишком она много внимания им уделяла, учитывая, что по этикету смотреть в глаза короля не принято. Ну было и про прекрасные или красивые, но вот про Пейрака я помню про горящий, умный, саркастический ит.д. взгляд. а вот прекрасный - нет. Про всех остальных тем более.
Отношения изменились. Во всяком случае контраст между "до" искушения и "после" разителен.
BARBA пишет:
цитата:
Именно эта исповедь графа на фоне обиды уже выглядит лицемерно
Само по себе это словесное извержение графа не может не впечатлить податливое женское сердце (а для него любое женское сердце как аксиома податливо). Но слабо увязано с предыдущим психологическим контекстом, да и с дальнейшим как-то тоже. Исповедь эта словно существует отдельно. А посему кто-то тут "соврамши".
Отправлено: 10.04.09 08:19. Заголовок: allitera пишет: по ..
allitera пишет:
цитата:
по этикету смотреть в глаза короля не принято.
Этикет по отношению к королю создан не для Анж . Она его и Сир не назвала как-то, чего уж тут глаза рассматривать. Мне кажется, что Анж короля внутренне воспринимала как своего ровестника, а уже потом как правителя и периодически забывалась. Что касается взгляда, то имеется нввиду не только его описание, но и ее реакция и внутренние ощущения при этом. Взгляд короля не пробуждал в ней особх желаний, она по взгляду изучала его.Элен пишет:
цитата:
А посему кто-то тут "соврамши".
Этот кто-то граф. Если бы он просто прижал ее к себе крепко-крепко было бы более убедительно, чем слова. У графа больше расчета, чем у Анж и она это понимает. В дьяволице Анж бежала к нему со всей душой. Таких ощущений со стороны графа не описывается ни где. Он в каком-то постоянном подозрительном напряжении и изучении Анж и Анж это чувствует и ее терпение лопается в Квебеке. Мы явно видим ее обиду на графа за маленькое внимание к ней. Ее душа просто устала постоянно оправдываться перед графом. Она расслабилась с Барданем. При всей красоте слов от убийц ее защитил не граф, а Бардань, которого она 5 минут назад облила грязью. Я представляю как ее было обидно, что граф знал об опасности и вот она один на один стоит с убийцами. А у графа важные дела повышать свой статус, а Анж на 2 месте. Думаю что все это мелькнуло у нее в голове за считанные секунды. И эта скрытая обида на графа и чуство восхищения великодушием Барданя и пережитый стресс толкнули Анж к Барданю, там все чисто и искренне. Желанна именно она (а не ее умение влиять на людей, ум и полезность для достижения цели). Я представляю как она думала, что через какае-то часы после Сабрины граф пришел к ней и называл ее душенька. Вот здесь и закрылась душа Анж бегущая навстречу графу. Она перестала от него чего-то ждать. Победил разум, захлопнулось сердце. Следующий раз она его открыла Орджевалю. Анж другая, сильная, уверенная и не боящаяся потерять любовь графа (сердце захлопнулось) предстанет перед нами в 14 томе. И то что она не полюбит кого-нибудь еще во Франции (может это будет король, не предавший ее ни разу) еще не факт.
А по большому счету по настоящему она любила только Филиппа, еще с детства. Так не рыдала она ни о ком больше.
Шантеклера
постоянный участник
Зарегистрирован: 12.02.06
Отправлено: 11.04.09 22:31. Заголовок: Она любила и любит Ж..
Она любила и любит Жоффрея -это факт. Когда-то любила еще и Филиппа - это тоже факт. Все остальные мужчины, которых вы тут выше описываете, на мой взгляд, для неё только друзья, но с налетом флирта. Возможно иногда в ней просыпается влюбленность к Оржевалю или Ломени, но никак не к Бадраню, к которому она в Квебеке испытывает только благодарность за спасение. Больше ничего. Да в "Заговоре...." она обращается к прошлому, вспоминает то, что было, он ей нравился, но по сравнению с чувством к Жоффрею это -ничего, пшик. Если то, что вы тут описываете любовь -то Анжелика влюблялась раз 50, не меньше. А это не так. Я согласна, что она нечасто открывалась Жоффрею, но это иногда происходило. Да, они редко общались по душам, но тем не менее любили друг друга. Да и вообще не все люди могут излить душу самому близкому человеку, в этом случае они часто выбирают в качестве слушателей других людей, им легче открыться и их мнение не так важно для тебя, как мнение самого любимого. А их охлаждение в Квебеке достаточно подробно объясняет сама героиня. И я ей верю, ведь даже в самых лучших семьях наступает момент, когда партнеры должны отдалиться друг от друга, заняться чем-то другим. Что и происходит в Квебеке. Я не в коем случае не оправдываю измену, в любом случае, это очень плохо, но так как это было проделано обоими супругами, в результате получилось меньше боли, чем могло быть, если бы изменил только Жоффрей. На счет отношения Жоффрея к героине -любовь там была, еще какая. Вспомните как он к Колену ревновал, как стоял на коленях, упрашиваю Рут и Ноэми помочь его жене родить, и это тот, кто всегда был гордецом и никогда ни перед кем ни унижался. За это я уважаю Жоффрея. Очень уважаю. Да и вообще он окружил Анж. заботой, помогал ей, был рядом, да иногда она оставалась одна, но это скорее стечение обстоятельств или её выбор, я думаю, что Жоффрей постоянно о ней беспокоился, но он уважал её независимость и знал, что на героиню нельзя давить, будет еще хуже. Поэтому дал ей максимум свободы, что может иметь замужняя женщина того времени. И она была этим счастлива. На счет опасности в Квебеке, как он мог знать, что Сент-Эдм и Арженталь (не помню, как точно звучит вторая фамилия) нападут на неё. Он что должен по всему Квебеку шастать за ней хвотиком? Для этих целей у неё есть Пиксарет и Бадрань на крайняк, в конце концов, Бадрань на весь Квебек трубил на своей любви к Анж, пришло время ему доказать, что все сказанное им, не фикция. Я так думаю.
На счет опасности в Квебеке, как он мог знать, что Сент-Эдм и Арженталь
Мог бы и охрану приставить, а не только себе. А в дружбу Анж с мужчинами я не верю. Она ни одного не считала другом и тех кого привечала всегда воспринимала, как противоположный пол со всеми вытекающими последствиями. (даже Ферраджи, несмотря на увечье, на смог стать другом).
Шантеклера
постоянный участник
Зарегистрирован: 12.02.06
Отправлено: 11.04.09 22:41. Заголовок: Кать, я например не ..
Кать, я например не представляю Анж., передвигающуюся только в компании с телохранителями. Ну я бы не назвала её отношения с мужчинами чистой дружбой, это что-то среднее между дружбой и любовью, дружбой и флиртом, легкие отношения, которые она не переоценивает. Ну нельзя Ломени назвать её возлюбленным. Согласись?! Да близкий человек, он ей нравитьсЯ, она его уважает, но не любит.
Funny
Зарегистрирован: 09.04.09
Отправлено: 11.04.09 23:04. Заголовок: На пути Анж было оче..
На пути Анж было очень много людей, образов, силуэтов, призрачных иллюзий... Это как в реальности "Люди уходят" (с) порой безвозвратно. Мы что-то теряем и понимаем, что ценно именно то, что имели.
Анжелика влюблялась, стоила "воздушные замки", планировала - но отношения не были столь сильны и прочны, чтобы вынести не просто власть авторитетной личности - Людовика, отношения были зависимы от публики... Пример, с Филиппом. Да, он был отчасти жестоким человеком (я считаю это был лишь внешний облик - своего рода защита), но вскоре они привыкают друг другу. И? И Король!!!
Связь Анж и Жоффрея представляется мне вроде четкой и прочной нити взаимоотношений, которая на некоторое время (значительное время) становится невидимой и кажется, что она пропала или ее вовсе не было, лишь иллюзия. Но все намного оказалось серьезнее. Именно этот человек связан с ней! Именно этот человек любит ее.
Да, годы, боль, потери уничтожили былую страсть. Но осталась любовь. Чувство, которое сильнее всего на свете.
Поэтому судить об идеальности отношений сложно. Смотря что брать за основу. Ведь идеал - это то, к чему можно вечно стремиться и не достигать. А Анж с Жоффреем стремились! Они стремились выжить в этом сложном, несправедливом и лживом мире! Это их объединяло, объединяет и будет объединять.
Кать, я например не представляю Анж., передвигающуюся только в компании с телохранителями. Ну я бы не назвала её отношения с мужчинами чистой дружбой, это что-то среднее между дружбой и любовью, дружбой и флиртом, легкие отношения, которые она не переоценивает. Ну нельзя Ломени назвать её возлюбленным. Согласись?! Да близкий человек, он ей нравитьсЯ, она его уважает, но не любит.
Ну она же отлично передвигалась в компании фрейлин, слуг. а потом и вооруженных солдат. В отношении с мужчинами - да какая любовь. Это совсем не любовь. Это именно межполовые отношения. которые порой совсем и не на чувствах строились. И большинство вызывали не более чувства симпатии, но уж не любви.
Funny пишет:
цитата:
Пример, с Филиппом. Да, он был отчасти жестоким человеком (я считаю это был лишь внешний облик - своего рода защита), но вскоре они привыкают друг другу. И? И Король!!!
В самом деле. вы верите. что Анж и Филиппу помешал король? Я вот все чаще задумываюсь, а в отношениях Анж-Филипп, кто кого любил больше? Может именно в этом причина?
Funny
Зарегистрирован: 09.04.09
Отправлено: 12.04.09 16:06. Заголовок: В самом деле. вы ве..
цитата:
В самом деле. вы верите. что Анж и Филиппу помешал король? Я вот все чаще задумываюсь, а в отношениях Анж-Филипп, кто кого любил больше? Может именно в этом причина?
allitera, возможно вы правы, я не спорю. Понимаете, читая роман, у каждого из нас не может сложиться точь-в-точь одинаковое мнение. Если уже развивать тему про Анж и Филиппа - то можно очень многое сказать. В данной ситуации, на мой взгляд, не совсем верно рассматривать только одну причину: "Кто кого любил больше?" (Да, возможно это первопричина)... Но насколько я помню, скажем так, в конце их отношений (Анж и Филиппа) - они стали понимать друг друга, она почти приучила его к себе. Да, это была совсем не та любовь, которой нет равной (Анж и Жоффрей). Но тем не менее, как мне показалось, между ними возникла взаимосвязь.
Когда я привела пример с Филиппом, я не идеализировала их отношения.
цитата:
Пример, с Филиппом. Да, он был отчасти жестоким человеком (я считаю это был лишь внешний облик - своего рода защита), но вскоре они привыкают друг другу. И? И Король!!!
Филипп и сам бы не смог проявить свою индивидуальность и независимость, поскольку была сильна не только власть самого короля, но и взаимосвязь Филиппа и Короля была сильнее взаимосвязи Анж и Филиппа. Во имя короля Филипп отдал свою жизнь.
озможно вы правы, я не спорю. Понимаете, читая роман, у каждого из нас не может сложиться точь-в-точь одинаковое мнение
Так свое я приблизительно знаю. я о вашем и спрашиваю. :)
Funny пишет:
цитата:
Но насколько я помню, скажем так, в конце их отношений (Анж и Филиппа) - они стали понимать друг друга, она почти приучила его к себе. Да, это была совсем не та любовь, которой нет равной (Анж и Жоффрей). Но тем не менее, как мне показалось, между ними возникла взаимосвязь.
Можно было бы так сказать. Но меня всегда смущала та сцена, когда Филипп уезжает и выталкивает Анж из своей постели. Тут на понимание друг друга и приручение не тянет. Мне кажется, что именно то. что Анж просто не могла бы приручить такого человека и делало их отношения именно такими. либо она его принимает такой, какой он есть - либо ничего. И она выбирает первое.
Funny пишет:
цитата:
Филипп и сам бы не смог проявить свою индивидуальность и независимость, поскольку была сильна не только власть самого короля, но и взаимосвязь Филиппа и Короля была сильнее взаимосвязи Анж и Филиппа. Во имя короля Филипп отдал свою жизнь.
Вот именно это и привело меня к мысли, что Анж больше любила Филиппа, он же скорее позволял любить себя и ему это было приятно. Но как только стал вопрос выбора - он его сделал не в пользу Анж. Потому я и не верю в самоубийство, и мне с этой позиции понятны его мотивы, для него его статус, его роль в жизни, как он ее видел важнее всех отношений с женщинами, даже с Анж.
Funny
Зарегистрирован: 09.04.09
Отправлено: 12.04.09 18:54. Заголовок: Можно было бы так ск..
цитата:
Можно было бы так сказать. Но меня всегда смущала та сцена, когда Филипп уезжает и выталкивает Анж из своей постели. Тут на понимание друг друга и приручение не тянет. Мне кажется, что именно то. что Анж просто не могла бы приручить такого человека и делало их отношения именно такими. либо она его принимает такой, какой он есть - либо ничего. И она выбирает первое.
Голон достаточно много описала сцен, где Филипп предстает перед нами циничным, эгоистичным, жестоким. Да, четко проявляется его негодующее отношение к Анж. Он все время хотел ее оскорбить, указывая ей ее место. Но несмотря на все вышеперечисленное - их отношения приобретают немного другой характер. Были моменты и нежности. Я не могу сказать, что Филипп отрицательный герой, что он "демон", он скорее "жертва обстоятельств"... Он с детства не знал, что такое по-настоящему любить. Женщина для него - забава. А тут еще некая высокомерная и сильная личность в его глазах, которая одерживает над ним победу. Порой где-то он хочет забыть о своей привязанности к королю, но это не надолго. Из его железного облика хочет вырваться душа, которая жаждет любить и быть любимой. Но натура притупляет это чувство. Если бы они встретились в другом месте (не при Королевском Дворе) - возможно они бы и расстались. Но в данном случае перед ними встал Король. Помню из романа его мимолетные сцены ревности, когда он узнавал от придворных, что Анж и Филипп где-то оказались вместе, где-то обмолвились парочкой слов. Это прослеживается, несмотря на то, что мы сами хозяева над своей судьбой, над своими желаниями и перед своим выбором. Т.е. я хотела сказать этим самым, что Король в данном случае - это очередное жизненное препятствие. Мы сами решаем, преодолевать его или нет, бороться или покориться. Выбор был сделан.
Голон достаточно много описала сцен, где Филипп предстает перед нами циничным, эгоистичным, жестоким.
Такие же сцены есть и с тем же Пейраком. Просто я говорю об одном, а вы о другом. Все что вы пишете - так, но только я вообще не о натуре Филиппа, я пытаюсь анализировать его отношение к Анж, потому как отношение Анж к нему намного понятнее и очевиднее.
Funny пишет:
цитата:
Но в данном случае перед ними встал Король. Помню из романа его мимолетные сцены ревности, когда он узнавал от придворных, что Анж и Филипп где-то оказались вместе, где-то обмолвились парочкой слов. Это прослеживается, несмотря на то, что мы сами хозяева над своей судьбой, над своими желаниями и перед своим выбором. Выбор был сделан.
Проблема не в том, что между ними встал король - в полной версии это совсем очевидно. А в том как Филипп расставил приоритеты. Случай с ревностью был единичный, но разве это повод порывать отношения - мало ли кто кого ревнует.
Funny
Зарегистрирован: 09.04.09
Отправлено: 12.04.09 22:39. Заголовок: А в том как Филипп р..
цитата:
А в том как Филипп расставил приоритеты.
Это да, согласна. Он жил приоритетами, стереотипами...
цитата:
Случай с ревностью был единичный, но разве это повод порывать отношения - мало ли кто кого ревнует.
allitera, я поняла, что именно вы хотели этим самым сказать. Согласна, дело в человеке. НО
Вспомните, 1-й визит короля на земли Пейрака. Достаточно было одного раза (визита) - чтобы воспользоваться своей властью и тем самым сломать жизни других. Каприз? Ревность? Зависть? Так и в этом случае. Порой бывает достаточно одного взгляда, одного "мнимого" утверждения... allitera, вы наверное меня не поняли, я не утверждаю, что все дело в короле целиком и полностью. Говорю, что все взаимосвязано. А в самом первом сообщении в этой теме упомянула короля, потому что, на мой взгляд, я считаю, по прежнему - он сыграл роль в жизни Анж (в Пейраком, с Филиппом, да и вообще во всей ее жизни полностью).
С Пейраком сыграл - но Пейрак личность сильная, не сломался. А Филипп оказался слаб, да и не хотел он воевать, хотя мог бы.
Все даты в формате GMT
2 час. Хитов сегодня: 41
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
. Она его и Сир не назвала как-то, чего уж тут глаза рассматривать. Мне кажется, что Анж короля внутренне воспринимала как своего ровестника, а уже потом как правителя и периодически забывалась. 
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума