Отправлено: 15.09.08 05:26. Заголовок: Vote: Как по вашему, шлюха ли Анжелика? - 2

Этот вопрос поднимается уже давно на данном форуме, вот я и решила, чтобы все обозначилис конкретную позицию. Голосование совсем не обязательно комментировать (во избежание повторного перехода на личности), но те кто выбирает "другой вариант", нужно его конкретизировать, обосновать свою позицию. Итак, смотрим расстановку сил по данному вопросу.

 Отправлено: 29.05.09 09:38. Заголовок: allitera пишет: при..

allitera пишет:

цитата:

при чем тут та ваша картина

Ох. Ну потому что есть прецедент, и я о нём говорю, и гвоорю, что проблема была. Мы ж там говорили, слово за слово, вот я и привела в пример эту картину. Я ж ей не тычу, я гворю, вот, мол, есть доказательства моим словам, что я не просто так отсебятину несу. Картина и всё. Это не к тому что вот вам улика пишите - "казнить".
allitera пишет:

цитата:

Слово не воробей....

Ну ладно "хи-хи", я извинилась)
allitera пишет:

цитата:

Вот смотрите

Думаете? А я думала, Пейраки они как были Пейраки так и остались (сыновья), а она может отказаться от титула, мол, баронесса я. Всё равно ведь, она лишь носитель титула, а после отца титул переходит старшему сыну, а остальные так, если старший не скапустится, тогда далее по старшинству. Не то?
allitera пишет:

цитата:

А я и не спорю

Да причём тут споры. Мне была интересна иная формулировка, с чисто литературной, что ли, точки зрения.

 Отправлено: 29.05.09 10:42. Заголовок: Ксени пишет: Ох. Н..

Ксени пишет:

цитата:

Ох. Ну потому что есть прецедент, и я о нём говорю, и гвоорю, что проблема была. Мы ж там говорили, слово за слово, вот я и привела в пример эту картину. Я ж ей не тычу, я гворю, вот, мол, есть доказательства моим словам, что я не просто так отсебятину несу. Картина и всё. Это не к тому что вот вам улика пишите - "казнить".

Я уже поняла. Просто обращу ваше внимание - по телеку очень много говорят о сиротах и детях из социально неблагополучных семей и т.д. Проблема то не времени, а человечества в целом. Прмто на западе как-то смогли с ней справиться, нет сиротских домов, а у нас еще непочатый край проблем.

Ксени пишет:

цитата:

Думаете? А я думала, Пейраки они как были Пейраки так и остались (сыновья), а она может отказаться от титула, мол, баронесса я.

Вы знаете в те времена юристы и законы были не пустым звуком. Так что стать баронессой совсем не святило. Но если даже мальчиков назвать Пейраками - то что это меняет. С тем юе успехом и Анж могла называться Пейраком. Только это ее не приблизило бы к Версалю.

Ксени пишет:

цитата:

Всё равно ведь, она лишь носитель титула, а после отца титул переходит старшему сыну, а остальные так, если старший не скапустится, тогда далее по старшинству. Не то?

Для начала - Пейрака лишили титула, ток что передавать нечего.
Теперь вообще. жена сохраняет титул и после смерти мужа и при наличии титулованного сына. Но как королева-мать. Вроде уже есть королева. но старая тоже королева.

Ксени пишет:

цитата:

Да причём тут споры. Мне была интересна иная формулировка, с чисто литературной, что ли, точки зрения.

Упс, я не поняла.

Голон сказала бы что-то вроде Анж - Женщина.

Мой вариант - навскидку: Анж из тех женщин, у которых чувственное начало выражено в очень сильной степени. Есть женщины - жены, есть женщины - матери, а есть женщины - любовницы. Зачастую эти понятия присутствуют в каждой, но все-равно что-то преобладает над остальным. В Анжелике почти нет второго и слабо выражено первое, зато третье просто переливает через край.

 Отправлено: 29.05.09 11:39. Заголовок: allitera пишет: а у..

allitera пишет:

цитата:

а у нас еще непочатый край проблем

Да((
С титулами тоже понятно. Ну, нет так нет, так хотелось ей помочь задним числом, ничего не вышло))
allitera пишет:

цитата:

Голон сказала бы что-то вроде Анж - Женщина

А. Понятно. Ну да.
allitera пишет:

цитата:

Мой вариант - навскидку:

Отличный вариант!
Ну всё! Реабилитировали!
Можно лезть в другую тему)

 Отправлено: 29.05.09 17:50. Заголовок: Ксени пишет: Отличн..

Ксени пишет:

цитата:

Отличный вариант!

Спасибо.

Ксени пишет:

цитата:

А. Понятно. Ну да.

Ага. Вам тоже смотрю это выражение глаз намозолило.

Ксени пишет:

цитата:

Можно лезть в другую тему)

Всегда готов.

 Отправлено: 01.06.09 10:15. Заголовок: allitera пишет: Ага..

allitera пишет:

цитата:

Ага. Вам тоже смотрю это выражение глаз намозолило.

Просто оно, в подаче автора, возвышенно, а с обстоятельствами иногда невыгодно контрастирует. (пример: "Благородная дама в разутом виде сидит на коленках у Колена Патюреля, или изменяет мужу, а всё потому что - женщина).
allitera пишет:

цитата:

Всегда готов.

)))

 Отправлено: 02.06.09 21:40. Заголовок: allitera пишет: Мой..

allitera пишет:

цитата:

Мой вариант - навскидку: Анж из тех женщин, у которых чувственное начало выражено в очень сильной степени. Есть женщины - жены, есть женщины - матери, а есть женщины - любовницы. Зачастую эти понятия присутствуют в каждой, но все-равно что-то преобладает над остальным. В Анжелике почти нет второго и слабо выражено первое, зато третье просто переливает через край.

Так чтобы быть примерной женой и матерью, лучше быть по возможности фригидной? А с ножом-то кто бегал деток вызволять, ну и плюнула бы, одной-то легче?

 Отправлено: 03.06.09 20:34. Заголовок: fornarina пишет: Та..

fornarina пишет:

цитата:

Так чтобы быть примерной женой и матерью, лучше быть по возможности фригидной?

Т.е. существует только два варианта - либо нимфомания. либо фригидность?
Уж от вас не ожидала. Чувственное начало сколь бы сильным оно не было подчиняется сознанию. это нас и отличает от других животных. У кого это не получается - вывод напрашивается сам.

fornarina пишет:

цитата:

А с ножом-то кто бегал деток вызволять, ну и плюнула бы, одной-то легче?

опять же крайность какая? Я думаю не так уж и мало людей бросились бы на помощь ребенку в беде, притом абсолютно незнакомому. Разве мать - это только та, которая кормит и поит, точнее этого достаточно, чтобы быть хорошей матерью?

 Отправлено: 03.06.09 22:30. Заголовок: allitera пишет: Раз..

allitera пишет:

цитата:

Разве мать - это только та, которая кормит и поит, точнее этого достаточно, чтобы быть хорошей матерью?

А сейчас , к сожалению, многие считают, если они обеспечивают своих детей материально, то их воспитанием должны заниматься другие, например, школа. А потом удивляются, почему не могут найти общий язык и контролировать 10-летнего ребенка. По долгу службу сталкиваюсь с такими вариантами постоянно. Анжелике еще повезло, что ее дети выросли нормальными людьми.

 Отправлено: 04.06.09 08:47. Заголовок: Если честно, считаю ..

Если честно, считаю этот вопрос грубоватым. Шлюха это женщина продающая свое тело за деньги всем подряд без разбору лишь бы платили. Как правило необразованная, с низким интеллектом, пьющая и курящая, без особых моральных принципов. Причем не обязательно получающая от этого удовольствие. Это мое мнение.

Анж совершенно не такая. Если взять во внимание что первый ее сексуальный опыт был самым удачным и понимание того как это должно быть вложено в ум в Отнлн Веселой Науки. Утонченная и возвышенная в этих вопросах, почему шлюха. Потому что на самом гребне сексуальности она осталась одна и за ее партнерами пристально наблюдали. Не мужья у нее был только поэт. А Николя можно сказать она вынуждена была чтобы выжить и он не первый встречный с улицы и не был ей противен. Связь длилась не разово-беспорядочно а долго как гажданский брак. Колен тоже особые обстоятельства, она его любила и он спас ей жизнь. Вот и все мужчины. Какая шлюха, даже и близко нет. А еще забыла Варда, но изнасилование и принуждение не считаю в принципе, каждая из нас не застрахована. Тут еще про Дегре писали , но я не читала этот момент, но даже если 1 рази было, то как жест отчаянья или попытка хоть как то заинтересовать Дегре не отказаться от защиты при отсутствии денег. Шлюха, это если бы она пошла на мост и деньги в чулки. А если человек ради другого и не с каждым подряд, то в принципе не шлюха. Шлюха это больше способ мышления, а не количество мужчин. Анж мыслила как независимая женщина, но не как шлюха. Именно поэтому Голон так принципиально и скурпулезно прописывает мотивацию поступков Анж. С большинством она спит при отсутствии выбора другого пути или невозможноссти изменить ситуацию (которая граничит с жизнью и свободой) другим путем.
Каждый выбранный ею мужчина прошел через ее сердце.

 Отправлено: 04.06.09 10:09. Заголовок: allitera пишет: опя..

allitera пишет:

цитата:

опять же крайность какая? Я думаю не так уж и мало людей бросились бы на помощь ребенку в беде, притом абсолютно незнакомому. Разве мать - это только та, которая кормит и поит, точнее этого достаточно, чтобы быть хорошей матерью?

Ну ладно, нельзя все-таки Анжелику упрекать, что она никакая мать, это явно совсем не так. Как говорится, базовые проявления инстинкта налицо - защищать, кидаться на помощь в случае опасности, кормить, способствовать выживанию. А там уж дальше бывает по-разному. А вообще требовать настоящей привязанности к детям в системе, где мать ребенка вообще не кормит (знаю, тут не совсем такой случай), о нем лично не заботится и имеет полную санкцию от общества почти не видеть его годами, - нелепо. Для нормальной связи мать-ребенок в такой ситуации нужно, чтобы материнские чувства у женщины были отдельным даром силы, способной прошибить стену.
allitera пишет:

цитата:

Чувственное начало сколь бы сильным оно не было подчиняется сознанию. это нас и отличает от других животных. У кого это не получается - вывод напрашивается сам.

Прошу прощения ... Да где же здесь помешанность на сексе? Ну какое там господство чувственного начала у одинокой женщины, которая годами работает с утра до вечера или должна ходить с декольте в атмосфере непрерывных чужих шашней и при этом демонстрировать примерную добродетель. И всего-то несколько дурацких случайных историй. О-хо-хо, ладно, не будем спорить

 Отправлено: 04.06.09 11:47. Заголовок: fornarina пишет: Да..

fornarina пишет:

цитата:

Да где же здесь помешанность на сексе? Ну какое там господство чувственного начала у одинокой женщины, которая годами работает с утра до вечера или должна ходить с декольте в атмосфере непрерывных чужих шашней и при этом демонстрировать примерную добродетель. И всего-то несколько дурацких случайных историй.

yes!!!
fornarina пишет:

цитата:

А вообще требовать настоящей привязанности к детям в системе, где мать ребенка вообще не кормит

По моему Анж наоборот мать лучше других. За детей пасть порвет, моргалы выколет.

 Отправлено: 04.06.09 14:32. Заголовок: Эвелина пишет: А се..

Эвелина пишет:

цитата:

А сейчас , к сожалению, многие считают, если они обеспечивают своих детей материально, то их воспитанием должны заниматься другие, например, школа. А потом удивляются, почему не могут найти общий язык и контролировать 10-летнего ребенка. По долгу службу сталкиваюсь с такими вариантами постоянно. Анжелике еще повезло, что ее дети выросли нормальными людьми.

Анжелике во многом повезло, просто ужасно.

БАРБА пишет:

цитата:

Шлюха это женщина продающая свое тело за деньги всем подряд без разбору лишь бы платили. Как правило необразованная, с низким интеллектом, пьющая и курящая, без особых моральных принципов. Причем не обязательно получающая от этого удовольствие. Это мое мнение.

Ну это понятие куда шире и шлюза и проститутка - понятия разные.


БАРБА пишет:

цитата:

А Николя можно сказать она вынуждена была чтобы выжить

т.е. продавала себя?

БАРБА пишет:

цитата:

Вот и все мужчины. Какая шлюха, даже и близко нет.

В самом деле? А Дегре, а Араб, а Лозен, а Ракоши, а Бардань. Не говоря уже о ее интрижках. которые не закончились постелью.

БАРБА пишет:

цитата:

то как жест отчаянья или попытка хоть как то заинтересовать Дегре не отказаться от защиты при отсутствии денег.

Вы совсем тут АНж в шлюху превратили. а то она в отсутсвие денег Николя за хавчик продается, а Дегре за защиту.
Анж это делала просто так с Дегре. Почитайте - на форуме есть перевод этих глав.

БАРБА пишет:

цитата:

Шлюха, это если бы она пошла на мост и деньги в чулки. А если человек ради другого и не с каждым подряд, то в принципе не шлюха.

Даже и не знаю что сказать. Какое странное представление.

БАРБА пишет:

цитата:

Анж мыслила как независимая женщина, но не как шлюха.

А у шлюх какое-то особое мышление?

БАРБА пишет:

цитата:

Каждый выбранный ею мужчина прошел через ее сердце.

У вас избирательная память - поверте это не так - примеры указала выше.

fornarina пишет:

цитата:

Ну ладно, нельзя все-таки Анжелику упрекать, что она никакая мать, это явно совсем не так. Как говорится, базовые проявления инстинкта налицо - защищать, кидаться на помощь в случае опасности, кормить, способствовать выживанию. А там уж дальше бывает по-разному.

Если сравнить с теми, кто детей просто бросают - то видимо да. Но я то планку подняла выше нижнего порога.

fornarina пишет:

цитата:

А вообще требовать настоящей привязанности к детям в системе, где мать ребенка вообще не кормит (знаю, тут не совсем такой случай), о нем лично не заботится и имеет полную санкцию от общества почти не видеть его годами, - нелепо.

Я тут давеча думала - откуда у меня сложился стереотип про вот такое воспитание детей в то время. И получилось, что из Анжелики. Я больше нигде в сущности не нашла этому подтверждения. Даже ее собственная мать с отцом воспитывала иначе. Так что скорее Анж создала свой пример и ему же следовала.

fornarina пишет:

цитата:

И всего-то несколько дурацких случайных историй.

Для просто дурацких историй их многовато - поражает такая системность. А главное отношение героини к ним.

БАРБА пишет:

цитата:

За детей пасть порвет, моргалы выколет.

А остальные что - не будут защищать своих детей?

 Отправлено: 05.06.09 06:33. Заголовок: allitera пишет: Я т..

allitera пишет:

цитата:

Я тут давеча думала - откуда у меня сложился стереотип про вот такое воспитание детей в то время.

Не могу сказать точно про "то время" - хотя была такая книжка у Филиппа Арьеса про детство, она устарела, но можно и посмотреть. Это в принципе общее место - любовь к кормилице и в лучшем случае вежливо-клановое уважение к далекой в детсткие годы матери. Хотя, конечно, воспитывает автономность и несентиментальность .

 Отправлено: 05.06.09 09:45. Заголовок: fornarina пишет: Не..

fornarina пишет:

цитата:

Не могу сказать точно про "то время" - хотя была такая книжка у Филиппа Арьеса про детство, она устарела, но можно и посмотреть. Это в принципе общее место - любовь к кормилице и в лучшем случае вежливо-клановое уважение к далекой в детсткие годы матери. Хотя, конечно, воспитывает автономность и несентиментальность

Я именно про то. Потому ка таже Россия в 19 веке тоже демонстрировала такой подход. Но был ли он раньше - теперь мне крайне сомнительно.

 Отправлено: 05.06.09 17:41. Заголовок: allitera Отвечу в о..

allitera
Отвечу в общем.Вы замкжем, я замужем и в принципе многие здесь на форуме 1 раз и удачно. А что вы знаете он женщинах, если они после 1 брака и чертовски привлекательны. Так вот у половины из них в межбрачье по 4-5 мужчин бывало. Где 1 раз где 1 год. Это не афишируется, уж не говоря о любовниках. И никто их шлюхами не называет. И в то время даже у Ментенон было не 1-2 мужчины.