Отправлено: 05.02.09 15:05. Заголовок: Анжелика и Жоффрей - такие уж идеальные отношения?

BARBA пишет:

цитата:

Жоффрей конечно не идеал, это факт. Но он делает такие поступки, о которых женщины мечтают, а после этих жестов его недостатки не так видны. Хитрец, но не подлец. Если писать каждый поступок отдельно, то долго, но в целом он угадывал желания и в первых частях по мелочам (в целом щедрый, галантный, роза, когда она проснулась, подобрал украшения к глазам, а не просто лишь бы дорого, не выставлял анж в глупое положение, ради нее не убежал от ареста, купил за безумные деньги, спас гугенотов ради нее, во всей суете никогда не абывал о мелочах. Там больше это ощущениями написано, типа была буря, она растерялась и ...., но вдруг чьято сильная рука поддержала ее и т.д. Он ее не разочаровывает своими поступками.

Daria пишет:

цитата:

Можно я на Пейрака опять понаезжаю, настроение у меня сегодня такое. Я считаю, что вся галантность Пейрака - это дутый мыльный пузырь. Вернее, есть у него галантность, но не настоящая, а какая-то мещанская. Сначала дарить даме драноценности, а затем облить ее водой. Сначала прикольнуться над ней с маскарадом, а затем эдак в качестве извинения - розу. Это знаете что мне напоминает, мужиков наших, которые где-то усвоили, что женщине нужно цветочки дарить, сумочку ее носить, не материться при ней, а если уж вырвалось, то оборваться на полуслове и "ой, не при дамах!". Зато отправить женщину на кухню готовить обед, а самому упереться телек никакая галантность не помешает. И ударить в пьяном виде тоже. Ну а потом мы, канешна, извинимся и загладим неблаговидный поступок коробкой конфет. К чему я все это. К тому, что вся эта галантность - она показушная, неискренняя, когда женщину не ценят на самом деле, а просто разводят весь этот флер. Вот и Пейрак ни одну женщину в своей жизни не ценил по-настоящему. Ну может одну, и то под конец. Поэтому мне и противно от этих его поступков, и от шоу в Батистане тоже. Почему спасение жены должно сопровождаться цирком, я как-то не очень поняла. Ну про гугенотов я ничего не скажу - давно читала и не перечитывала.

 Отправлено: 06.02.09 09:38. Заголовок: Виктория пишет: Про..

Виктория пишет:

цитата:

Просто написала почти тоже самое.

А я заметила отличия и даже на них ответила.

 Отправлено: 06.02.09 10:35. Заголовок: allitera пишет: Ну..

allitera пишет:

цитата:

Ну тогда возражаю. Начну с авторской версии, а по ней у Анжелики и Пейрака неземная любовь, списанная с отношений самих супругов Голон. Так что ваше видение идет вразрез с замыслом автора. Во вторых - Квебек это как раз кризис их отношений, завершающий аккорд притирки, после чего начинается совсем неземная любовь-морковь. Именно, что до этого они испытывают неловкость, страх и каждый пустяк кажется готов разбить их еще такой хрупкий союз - после Квебека они никогда не расстанутся (эмоционально), потому и решают завести еще ребенка, как символ возрождения их любви. Они определились и разобрались в своих отношениях к друг другу, между ними нет былого недопонимания, ревности, неуверенности в партнере и его чувствах и клин между ними уже не вставишь. К этому они приходят в конце книги.

Я здесь не буду спорить, я не очень понимаю последние книги. От Квебека у меня вообще самые нехорошие впечатления. Мне кажется, любовь она на то и любовь, чтобы противостоять всяким кризисам, а даже если они и возникают - чтобы решать их другими способами.

allitera пишет:

цитата:

Какой бы тебе хотелся принцип. что Луи ни скем ни-ни, кроме, как с благоверной?

Ну, если бы я была Марией-Терезой, то, конечно, хотелось бы. А так - просто достаточно оценить его поведения с точки зрения моральных принципов. Да он и сам это признавал, и в конце жизни исправился. Так что была у него слабинка по этой части, была. И все от отсутствия принципов.

allitera пишет:

цитата:

Ага, дозанимался, что чуть без детей не остался. Трез был другим человеком, потом у него же были особые склонности, плюс деткая травма и пример отца. А у Луи этого не было, он просто здоровый и молодой мужчина в отличие от больного Треза. А на любовь здоровье нужно.

Ну ладно, Бог с ним с Трезом. Но вообще быть больным для этого совсем не обязательно.

 Отправлено: 06.02.09 10:46. Заголовок: Daria пишет: Мне к..

Daria пишет:

цитата:

Мне кажется, любовь она на то и любовь, чтобы противостоять всяким кризисам

Ну а если кризис самой любви. Могэно противостоять чему-то опираясь на любовь. но как противостоять. когда не уверен, что хта любовь взаимна?

Daria пишет:

цитата:

Ну, если бы я была Марией-Терезой, то, конечно, хотелось бы. А так - просто достаточно оценить его поведения с точки зрения моральных принципов. Да он и сам это признавал, и в конце жизни исправился. Так что была у него слабинка по этой части, была. И все от отсутствия принципов.

Ну тогда это слабинка большинства, особенно мужчин. Ведь у него не было такого критического отношения к этому, потому. как общество формировала свосем другуд ценность, и напомню, что для народа важнее, убеждаться. что их король крепок телом и настоящий мужчина или что он ужасно благочестив. Сама понимаешь. что мужчкая сила всегда повышает имидж. Иными словами предпосылок для иного повделения у короля не было, да и не хотелось ему этого. Потом он встретил любвоь. это и поменяло его взгляды.

Daria пишет:

цитата:

Но вообще быть больным для этого совсем не обязательно

Для верности, конечно. Но у французов, это обязательно. Как у русских - если не пьешь. то больной.

 Отправлено: 06.02.09 11:05. Заголовок: allitera пишет: Они..

allitera пишет:

цитата:

Они определились и разобрались в своих отношениях к друг другу, между ними нет былого недопонимания, ревности, неуверенности в партнере и его чувствах и клин между ними уже не вставишь. К этому они приходят в конце книги.

В общем с вами согласна. Их отношения стали стабильными. Просто влюбленность превратилась в любовь (это когда видишь недостатки, но принимаешь их). Она увидела самый страшный для женщины, но на фоне радости признания королем и у самой рыльце в пушку решили это "проехать".

 Отправлено: 06.02.09 11:21. Заголовок: allitera пишет: Ну..

allitera пишет:

цитата:

Ну а если кризис самой любви. Могэно противостоять чему-то опираясь на любовь. но как противостоять. когда не уверен, что хта любовь взаимна?

Ну вот пришли к тому, с чего начали. У них был период, когда любви не было. Поэтом книги эти - не о самой большой любви на свете и не об идеальных отношениях. А то бытует такой стереотип.

allitera пишет:

цитата:

Ведь у него не было такого критического отношения к этому

Насколько я знаю, он осозавал, что не прав и хотел исправиться. Т.е. каялся на исповеди, обещал, что станет лучше - и опять по новой. Мне твоя теория, что это в угоду гос. интересам, как-то не близка. Хотя я саму идею понимаю, но не думаю, что король распутничал столь сознательно. Просто плоть слаба, и все тут.

allitera пишет:

цитата:

Для верности, конечно. Но у французов, это обязательно. Как у русских - если не пьешь. то больной.

Хмм... ну это тоже стереотип в принципе, как и про русских. Великим русским деятелям не обязательно нужно было пить, чтобы прославиться.

 Отправлено: 06.02.09 11:39. Заголовок: BARBA пишет: Просто..

BARBA пишет:

цитата:

Просто влюбленность превратилась в любовь (это когда видишь недостатки, но принимаешь их)

Так именно любовь - есть истинная ценность, А влюбленность, как пришла, так и ушла.

Ваше определение мне понравилась. Согласна на 100% . Именно так я и отличаю любовь от влюбленности.

Daria пишет:

цитата:

Ну вот пришли к тому, с чего начали. У них был период, когда любви не было. Поэтом книги эти - не о самой большой любви на свете и не об идеальных отношениях. А то бытует такой стереотип.

Почему же. Любовь есть. только обладатели ее не уверены во взимности любви. Но она-то взаимно. это мы знаем. Теперь это поняли и герои. без всяких но. Я скорее верю, что в Тулузе ни о какой любви Пейрака говорить не приходится. Именно влюбленность. Отсюда и его достаточно безболедненное принятие мира без Анжелики. А вот Анжелика полюбила и ее любовь только крепла.

Daria пишет:

цитата:

Насколько я знаю, он осозавал, что не прав и хотел исправиться. Т.е. каялся на исповеди, обещал, что станет лучше - и опять по новой.

Так это было уже после 35 лет. А раньше нет.
Daria пишет:

цитата:

Мне твоя теория, что это в угоду гос. интересам, как-то не близка. Хотя я саму идею понимаю, но не думаю, что король распутничал столь сознательно. Просто плоть слаба, и все тут.

Я ничего подобного не имела ввиду.ю Я лишь указала. что он мог воспринимать это как просто небольшой грешок, который ему проститься именно потому, что к этому многие так относились. И потому любовь с королем не одно и тоже, что с обычным человеком. Это даже не грех. Все, что его малость смушало - это воспитание матери.

Daria пишет:

цитата:

Хмм... ну это тоже стереотип в принципе, как и про русских. Великим русским деятелям не обязательно нужно было пить, чтобы прославиться.

Это была шутка.

 Отправлено: 06.02.09 11:48. Заголовок: allitera пишет: Я ..

allitera пишет:

цитата:

Я скорее верю, что в Тулузе ни о какой любви Пейрака говорить не приходится. Именно влюбленность. Отсюда и его достаточно безболедненное принятие мира без Анжелики. А вот Анжелика полюбила и ее любовь только крепла.

Да, наверное так оно и было. Но ведь, что самое интересное, большинство тех, кто первый раз читает первый том, уверены как раз в обратном. История о большой неземной любви и все такое.

allitera пишет:

цитата:

Так это было уже после 35 лет. А раньше нет.

Ну а как же запись из дневника короля, даже если это Блюш?

allitera пишет:

цитата:

Я лишь указала. что он мог воспринимать это как просто небольшой грешок, который ему проститься именно потому, что к этому многие так относились. И потому любовь с королем не одно и тоже, что с обычным человеком. Это даже не грех.

Ну почему, это был грех. Но соглашусь - к этому достаточно просто относились, даже духовенство особой трагедии из этого не делало. Особенно если это не провоцировало более серьезных последствий. Каешься? Каюсь. Ну иди, сын мой. Но я только не согласна, что король тут обладал каким-то иммунитетом. Наоборот, Боссюэ как раз ему мозги вправлял именно потому, что он король. Он не только королеве изменяет, а еще и с замужней женщиной. Так что насчет имиджа - не согласна, даже если это была шутка.

 Отправлено: 06.02.09 11:58. Заголовок: Daria пишет: Да, на..

Daria пишет:

цитата:

Да, наверное так оно и было. Но ведь, что самое интересное, большинство тех, кто первый раз читает первый том, уверены как раз в обратном. История о большой неземной любви и все такое.

Потому что это влюбленность. А читают роман подростки или молодые. А это понимание приходит с опытом. С личным. Тогда я тоже думала. что это и есть любовь. а любовь эту куда менее экспрессивное, но такое теплое и главное надежное. Любовь. как слонце, а влюбленность, это комета пролетела и погасла.

Daria пишет:

цитата:

Ну а как же запись из дневника короля, даже если это Блюш?

Она кака раз и приходится на это время. Все точно, как в аптеке.

Daria пишет:

цитата:

даже духовенство особой трагедии из этого не делало

Вот, зришь в корень. не делало. А как сделало (босюэ постарался). так королю модги и вправили.
Это ты говоришь. что грех. а тогдашнее обшество считала, что для короля не грех, другое дело какой-то там граф.

Daria пишет:

цитата:

Но я только не согласна, что король тут обладал каким-то иммунитетом. Наоборот, Боссюэ как раз ему мозги вправлял именно потому, что он король. Он не только королеве изменяет, а еще и с замужней женщиной.

Это стало эффективным. когд а церковь это осудила. А до этого она и не пыталась.
Daria пишет:

цитата:

Так что насчет имиджа - не согласна, даже если это была шутка.

Шутка была про стереотипы. А вот имидж - это не шутка. Король бе любовницы и не король вовсе. Все короли имели любовниц, тогда они популярны. Если у короллей нет любовниц - то горе королеве Франции - все шишки на нее. Примеры не нужны - их все знают.

 Отправлено: 06.02.09 12:21. Заголовок: allitera пишет: Он..

allitera пишет:

цитата:

Она кака раз и приходится на это время. Все точно, как в аптеке.

Разве эта запись не за 66 год?

allitera пишет:

цитата:

Вот, зришь в корень. не делало. А как сделало (босюэ постарался). так королю модги и вправили. Это ты говоришь. что грех. а тогдашнее обшество считала, что для короля не грех, другое дело какой-то там граф.

цитата:

Это стало эффективным. когд а церковь это осудила. А до этого она и не пыталась.

Получается, Церковь вдруг спохватилась и решила, что король должен быть примером благочестия, а не так, как раньше? Т.е. решили ломать стереотипы, про которые ты пишешь? А король тут как бы не при чем что ли?

 Отправлено: 06.02.09 12:26. Заголовок: Daria пишет: Разве ..

Daria пишет:

цитата:

Разве эта запись не за 66 год?

Нет, там весь смысл, что ему уже сорок, а он все никак не остепенится.

Daria пишет:

цитата:

Получается, Церковь вдруг спохватилась и решила, что король должен быть примером благочестия, а не так, как раньше?

Это не церковь. А босюэ, который погнал волну, а священники не могли не признать его правоту и уже не погли делать вид, что все в порчдке. Вот были же упертые люди. которые не боялись немилости рази высшей цели. Король тоже не мог с ними спорить - так как понимал, что они правы. Но ведь общественное мнение не только церковь? Так? Вот оно как раз не видела ничего предосудительного, что у короля есть любовница.
Daria пишет:

цитата:

А король тут как бы не при чем что ли?

Не поняла, где король ни при чем?

 Отправлено: 06.02.09 13:00. Заголовок: allitera пишет: Име..

allitera пишет:

цитата:

Именно так я и отличаю любовь от влюбленности.

И не только вы, но и психологи, которые этот вопрос изучают профессионально. я как-то читала книгу (автора не помню после школы еще) называется Любовь. Дружба. Там это все на 400 страниц описывается. И что всегда один любит больше другого и как как вы думаете кто кого больше?

Я думаю, что граф больше (после неукротимой), а Анж больше до. Обосную.

До неукротимой Анж гонялась за графом, его образ как икона домысленный и дорисованный Анж. Граф больше был занят собой, сущность Анж до конца не изучил, воспринял ее поверхностно (времени не хватило). Анж, помыкавшись, наконец-то увидела главный смысл жизни в Онорине (больше ничего не осталось). Граф отошел на 2 план, все чаще вспоминался Рескатор (а для нее уже другой мужчина), вот тут-то и начинает ослабевать ее любовь к Жоффрею.
В это самое время Ж узнает другую сторону личности Анж. Убежала от Султана ради него. ВАУ!!! Умерла (те же чувсва, что и у Анж после его казни). Он рисует себе ее образ, домысливает... и повторяет действия Анж, но более успешно.
И вот встретились. Анж влюблена в Рескатора. Он в Анж, но понимает, что Ж отодвинут на 2 план. Короче ревнует. Ревнует всю американскую серию до Квебека. Анж, проанализировав все поступки Ж с ее детьми, пелена спадает с глаз, но Ж такой родной, близкий, долгожданный - простила. Ж на нее давит морально, изучает, но понимает что любит и скрывает как обычно силу чувств. Анж старается, но мелочи все больше не в пользу Ж. А тут Колен. Морально расслабилась и чуть не согрешила. Ударил - опять душа надломилась у нее. Не предупредил про демона - опять душа надломилась. Но ведь родной, близкий, ее мечта. Она старается его все время оправдать в своих глазах, а демон подливает маслс в огонь - гулает дескать граф.
Тут Бардань объявился. Нервное напряжение Анж растет. Граф меняет тактику и притаивается, но нервы то тоже на пределе, ему же демон сказала - Анж гуляет с Коленом. Сомнения четь развеиваются, когда она спасает графу жизнь, но в Квебеке проявляется эгоэстичность их натур. Каждый думает о своей репутации и нервы сдают у обоих в разное время: Сабрина и Бардань. Ж сбегает от Анж что-то строить, почему-то они не обсуждают ситуацию, все обиды входят наружу. И только "попробовав" других оба приходят к одному выводу не зависимо друг от друга что они половинки одного целого. Все это сопровождается прощением короля (если кто-то помнит мечтой Ж возродить Отель Веселой науки ) и решили скрепить это дело детьми. Они поняли что уже никуда друг от друга по своей воле не хотят уходить. Поняли без нажима одного на другого, через свои, казалось бы ненужные измены). Дальше книги переведены ужасно. По моему герои начинают стареть: какието карты, болячки, колдуны, нравоучения. Анализировать не хочется.
Хочется в 14 книге - тряхнем стариной!!! мы еще покажем!!!

 Отправлено: 06.02.09 13:11. Заголовок: BARBA пишет: И не т..

BARBA пишет:

цитата:

И не только вы, но и психологи, которые этот вопрос изучают профессионально.

Моя самооценка поднялась на несколько пунтктов.

BARBA пишет:

цитата:

И что всегда один любит больше другого и как как вы думаете кто кого больше?

Я не думаю. что не бывает равной любви. Бывает неравная и это видно, а вот когда это сложно определить - то по каким критериям мерить - я не уверена, что это правильно. Ах он 5 раз сказал Я тебя люблю, а она 7, все она любит больше и т.п. Так что я полагаю, что есть ситуации, когда один любит, а другой позволяет любить. когда любит один . в торой тоже, когда иодн из любящих любит больше.

Я считаю. что вначале была влюбленность у Графа и Анж. У Анж под влюбленностью родилась любовь, А у него нет. Потом любвоь проявилась ив Пейраке и она не уступала любви Анж. На этом они и остановились. Только они поняли. что любить, это не значит крепко сжимать, но это и еще уметь отпустить человека. когда ему это надо. И понять, что ты его от этого не потерял, потому. что любовь ничкуда не делась.
В ситуации с БАрданем Пейрак уже не ревновал - он уже перешел кризис. Он разобрался, это Анжелика опаздывала в анализе, а Пейрак потешался, наблюдая. как она справится. Он спокойно прореагировал на ее поцелую с Барданем, хотя не знал кто он и что он. Да и она сама его не вспомнила. В общем он ждал и наблюдал. как АНжелика дойдет до мысли. что ей нет необходимости удерживать его любовь. она и так ее.

 Отправлено: 06.02.09 13:53. Заголовок: allitera пишет: В с..

allitera пишет:

цитата:

В ситуации с БАрданем Пейрак уже не ревновал - он уже перешел кризис.

Не поверю. Какие у Анж были эмоции, когда узнала об измене, холя сама еле шла от Барданя. Просто мудрый граф осадил Анж ее же методом. Он не стал вдаваться в подробности Бардань, Ломени, как далеко зашли. В мужской среде это быстро распространяется. Если бы он не осчастливил Сабрину, то нашел бы способ с другой, чтобы привлечь мысли Анж к себе. Ведь ее поведение унижало его. Ну не мог же он всех поубивать как Пон-Бориана, а так все оставлять нельзя, он же у нас Гордый. А потом вы правы
allitera пишет:

цитата:

он ждал и наблюдал

к какому выводу он придет, потому что
allitera пишет:

цитата:

Он разобрался, это Анжелика опаздывала в анализе

Но в целом наши точки зрения совпадают.

Самое интересное, что в начале темы я писала, что у них нет любви. Есть.
Вот так форум и меняет некоторые взгляды на роман. За это я ег и люблю.
ИЗ моих знакомых никто не выдержит таких долгих рассуждений апр Анж. Скажут, тебе что нечем больше занятся?. Вот я и нашла отдушину.

 Отправлено: 06.02.09 17:39. Заголовок: Жоффрей явно не знал..

Жоффрей явно не знал ,что произошло между Анж и Барданем. А то не смог простить измены. Он собственник и перфекционист. И не потерпит ,чтоб женщина вела так же как жены-потаскушки ,типа Сабины.
BARBA вначале перечисляла те поступки Анж в ,которых Жоффрей не помог. Так такие вещи разумная женщина не смогла бы сделать. Или заварила такую кашу,что граф просто не смог предвидеть. Хотя он не прав,что не разговаривал с женой. Граф любил Анж ,но его холостяцкая жизнь оставила отпечаток . И Анж тоже привыкла жить сама. Так ,что притирка была в Квебеке,можно сказать кризис. А затем и появились бэбики

 Отправлено: 06.02.09 19:09. Заголовок: BARBA пишет: Не пов..

BARBA пишет:

цитата:

Не поверю. Какие у Анж были эмоции, когда узнала об измене, холя сама еле шла от Барданя. Просто мудрый граф осадил Анж ее же методом. Он не стал вдаваться в подробности Бардань, Ломени, как далеко зашли. В мужской среде это быстро распространяется. Если бы он не осчастливил Сабрину, то нашел бы способ с другой, чтобы привлечь мысли Анж к себе. Ведь ее поведение унижало его. Ну не мог же он всех поубивать как Пон-Бориана, а так все оставлять нельзя, он же у нас Гордый.

Да какие подробности - она у него на глазах с ним целдовалась. Вспомните заговор теней - это ещ до Квебека. Да ничего Пейрака не волновало. Это видно, сравните с его реакцией на Колена или Филиппа.

BARBA пишет:

цитата:

Вот я и нашла отдушину.

Ну это уже хорошо.


zoreana пишет:

цитата:

Жоффрей явно не знал ,что произошло между Анж и Барданем. А то не смог простить измены. Он собственник и перфекционист. И не потерпит ,чтоб женщина вела так же как жены-потаскушки ,типа Сабины.

Дамы, да что вы к Квебеку причепились, хотя и про него он знал. На это он сам намекнул в следующей книге. Но я то говорю, когда она пошла на встречу с неизвестным. а это Бардань и она заметила. что Пейрак их видел. но не стал ей делать никаких внушений и вообще отнесся очень спокойно. Может жэто ее и задело.