Отправлено: 05.02.09 15:05. Заголовок: Анжелика и Жоффрей - такие уж идеальные отношения?

BARBA пишет:

цитата:

Жоффрей конечно не идеал, это факт. Но он делает такие поступки, о которых женщины мечтают, а после этих жестов его недостатки не так видны. Хитрец, но не подлец. Если писать каждый поступок отдельно, то долго, но в целом он угадывал желания и в первых частях по мелочам (в целом щедрый, галантный, роза, когда она проснулась, подобрал украшения к глазам, а не просто лишь бы дорого, не выставлял анж в глупое положение, ради нее не убежал от ареста, купил за безумные деньги, спас гугенотов ради нее, во всей суете никогда не абывал о мелочах. Там больше это ощущениями написано, типа была буря, она растерялась и ...., но вдруг чьято сильная рука поддержала ее и т.д. Он ее не разочаровывает своими поступками.

Daria пишет:

цитата:

Можно я на Пейрака опять понаезжаю, настроение у меня сегодня такое. Я считаю, что вся галантность Пейрака - это дутый мыльный пузырь. Вернее, есть у него галантность, но не настоящая, а какая-то мещанская. Сначала дарить даме драноценности, а затем облить ее водой. Сначала прикольнуться над ней с маскарадом, а затем эдак в качестве извинения - розу. Это знаете что мне напоминает, мужиков наших, которые где-то усвоили, что женщине нужно цветочки дарить, сумочку ее носить, не материться при ней, а если уж вырвалось, то оборваться на полуслове и "ой, не при дамах!". Зато отправить женщину на кухню готовить обед, а самому упереться телек никакая галантность не помешает. И ударить в пьяном виде тоже. Ну а потом мы, канешна, извинимся и загладим неблаговидный поступок коробкой конфет. К чему я все это. К тому, что вся эта галантность - она показушная, неискренняя, когда женщину не ценят на самом деле, а просто разводят весь этот флер. Вот и Пейрак ни одну женщину в своей жизни не ценил по-настоящему. Ну может одну, и то под конец. Поэтому мне и противно от этих его поступков, и от шоу в Батистане тоже. Почему спасение жены должно сопровождаться цирком, я как-то не очень поняла. Ну про гугенотов я ничего не скажу - давно читала и не перечитывала.

 Отправлено: 18.02.09 20:49. Заголовок: Foreigner пишет: Н..

Foreigner пишет:

цитата:

Но давай смотреть на дело с другой стороны: почему теории Шаплена легли ему на душу? Почему он с таким усердием возрождал в Тулузе традиции трубадуров? Потому что все это соответствовало его 'внутренней сути'. Он не только сам всегда стремился к знаниям, к красоте, он хотел, чтобы все вокруг него хотели того же. Все его существо восставало против животного жермотазовского 'поел, попил - и в постель'. Его постоянное стремление к постижению непонятного, неизвестного, сложного- разве это не желание самосовершенствования? До большой и светлой любви даже его интерес к женщинам имел в основе своей познание, а только потом чувственность. Согласна?

Я считаю, что все это понты по большей части. Ну то, что таким как Жермонтаз не был, конечно, хорошо. Но дворяне, вообще-то, люди культурные и воспитанные отродясь, это Жермонтаз какой-то карикатурный придурок. Так что я не совсем понимаю, с чем таким животным приходилось бороться Пейраку. Его "научный интерес к женщинам" мне тоже не понятен. Женщины это что, часть фауны? При всех его познавательных порывах он не уважал женщин, а для меня это главное. Сама же пишешь:

цитата:

Помнишь Лозен говорит в первой книге о том, что женщины для Пейрака - марионетки? И действительно, судя по его проделкам с подначками и утешительными подарками - ни дать ни взять кукловод. Его это потешает, это восхищает его друзей, дамы с куринными мозгами от него без ума - поведение типичного молодого богатого пижона, цинника и гордеца.

Вот именно поэтому я и не люблю Пейрака в 1 томе. Не думай, что я в нем хорошее не вижу, вижу как раз. Но этого уже достаточно, чтобы списать на нет всю его показную галантность. Ибо смысла за этим всем как раз нет. Можно и слыхом не слыхивать о Шаплене, но при этом быть порядочным человеком. А можно быть гуру тантрического секса, а в душе так презирать женщин, как Пейрак.

Foreigner пишет:

цитата:

Но все меняется с тех пор, как он встретил женщину, в которой внешнее совершенство соединяется с похожей на его тягой к познанию, с неподдельным интересом к жизни, с незаурядным умом. Он находит в жене не просто женщину, он находит в ней единомышленника, друга. Для Пейрака это чрезвычайно важно - иметь the whole package.

С этим согласна, но это уже "потом". А до этого он именно таким и был, как в твоей предыдущей цитате.

Foreigner пишет:

цитата:

Знаешь, ты, кажеца, созрела для того, чтобы перечитать книгу. Тока не читай в русских переводах! Загубишь все дело на корню. Читай хотя бы на английском, чи шо ли.

Так я первые 4 книги много раз перечитывала, и до сих пор перечитываю. Это с последними у меня туго. Ну Северову-то хотя бы ты уважаешь?

 Отправлено: 19.02.09 05:04. Заголовок: Daria пишет: Я счит..

Daria пишет:

цитата:

Я считаю, что все это понты по большей части.

Понты, конечно, были и еще какие. Но это внешнее, дань среде, времени. Возьми Пегилена- разве он был без понтов? И, кстати, пальцы женщинам отдавливал по-настоящему. Но неужели ты за этими понтами не видишь большего? Вся та мудрость, терпение, желание сделать Анжелику счастливой не появились в Америке ниоткуда. Все это в нем было и в Тулузе, только, перефразируя его замечание, с одними ему хотелось быть добрым и внимательным, а с другими нет. Он изучал женские характеры и часто разочаровывался, находя там одну пустоту.
От этого и пренебрежение.

Daria пишет:

цитата:

При всех его познавательных порывах он не уважал женщин, а для меня это главное.

Уважение к женщине в 17 веке? Ты еще скажи про право голоса.

О каком уважении идет речь? Да в 17 веке женщина принадлежала мужчине, была его собственностью. Ведь в 3-й главе приводится пример 'уважительного' отношения. Куртуазная любовь и стишки- вот предел возможного.

цитата:

Можно и слыхом не слыхивать о Шаплене, но при этом быть порядочным человеком. А можно быть гуру тантрического секса, а в душе так презирать женщин

В непорядочности Пейрака обвинить невозможно. Он честно и без обиняков посылал дам куда подальше, как только прошла люпофф. Он не хотел их презирать, но они валялись у него в ногах и умоляли 'возьми меня, возьми меня'. У него не было выбора.

цитата:

Ну Северову-то хотя бы ты уважаешь?

Конечно. Но есть ключевые книги, такие как Бунтующая, Искушение, Заговор и Квебек, которые Северова не переводила. В них много размышлений, анализа, чувства, которые в русском переводе сокращены, искажены, иногда просто убиты.

 Отправлено: 19.02.09 10:26. Заголовок: allitera пишет: Но ..

allitera пишет:

цитата:

Но почему надо обязательно думать про всякое давление. Что король не мог иметь женщину, которая сама бы его полюбила или хотела быть с ним

Не болше не меньше остальных. Лавальер любила, Монтеспан любила и что в итоге. Фонтаж любила. Все вели себя подстраиваясь под короля, потому что он КОРОЛЬ. Но такое поведение с мужчинами не для Анж. и она это понимала. Анж не хотела себе такого будущего. Другой вопрос,что выкрутиться из этого похитрее ума не хватило, да, согласна.
Но, Анж человек душевных порывов и такое известие как живой Ж ее впечатлили и усилили ее впечатлительную натуру, что жизнь при дворе не ее цель в жизни (хотя она к этому сначала стремилась). Но получив желаемое, она поняла, что к этой жизни прилагается условие(для нее) быть любовницей короля. Возможно, если бы король ее не домагался и Монтеспан не пыталась отравить (у Анж постоянное нервное напряжение) она бы осталась при дворе. allitera пишет:

цитата:

Да при дворе она о нем и не вспоминала, а вот про свое одиночество со сливовой наливочкой - за милую душу. Ах я так красива, но совсем одинака. никому не нужна

В тех переводах, что я читала, не почувствовала это основной мыслью книги. Если такое и проскакивает, то как нарастание тоски по Ж, чтобы стало понятно почему она бросилась очертя голову искать Ж.allitera пишет:

цитата:

Она получила за то. что стала изменницей и непокорной вассалкой. а не потому, что не дала.

Она стала непокорной вассалкой, потому что не дала. Ведь о запрете выезда из города знали только Король, она и Дегре. Афиша не висела. Публичного ущемления интересов короля не было, так почему после побега от султана ее арестовали и велели покаятся публично. Да, король прав как монарх, но ведь рзговор был личный как мужчины и женщины, а результат государственный. В этом и разница кто твой любовник король или вассал. Вассал так обидется не может, поэтому его безопасней иметь в любовниках. Но Анж же с гордыней. У султана по принципу умру и не покорюсь, с королем она повторила свой принцип. Но бежать ей было некуда (как от султана), вот и затеяла мятеж. Она знала, что может погибнуть, что Флоримон и так ни с чем, а вот что сына маршала убьют она не ожидала. У него же другой статус.allitera пишет:

цитата:

А мне вспоминатеся, как Анж появилась в Монтелу во 2 томе и Фантина ее спросила, а хоромой с ней? Типа это как?

Это в новой версии? Я ее еще не читала, все собираюсь заказать. В старой не припомню. Но спорить относительно сюжета с Вами не буду. Я так часто книгу не читала, а тем более не переводила и по прошлым высказываниям (учеба Отранс), поняла, что где-то сама чего-то напутала. Действительно Молин дал денег на учебу раньше, чем она ларец спрятала.

Конечно, Анж с королем вела себя вызывающе, как и Ж (два сапога пара). Их поведение не вязалось с понятием короля о поведении вассалов.

 Отправлено: 19.02.09 12:01. Заголовок: Нужно подождать ново..

Нужно подождать новой версии про короля. И все станет на свои места

 Отправлено: 19.02.09 12:32. Заголовок: zoreana пишет: Нужн..

zoreana пишет:

цитата:

Нужно подождать новой версии про короля. И все станет на свои места

Это Вы конечно правы . Но пока ждем (так сказать в перерывах между боями) можно поговорить .

 Отправлено: 19.02.09 12:36. Заголовок: BARBA пишет: Это в ..

BARBA пишет:

цитата:

Это в новой версии? Я ее еще не читала, все собираюсь заказать. В старой не припомню.

Нет, это старая версия, Когда она выкупает поместье Плеси-Бельер, заезжает в Монтелу, только про хормого спросила тетушка Жанна.

 Отправлено: 19.02.09 14:13. Заголовок: Виктория пишет: Нет..

Виктория пишет:

цитата:

Нет, это старая версия, Когда она выкупает поместье Плеси-Бельер, заезжает в Монтелу, только про хормого спросила тетушка Жанна.

А я такого не помню. У меня видно сильно урезаная старая версия. Так что, получается, что тетушки не знали о казни Ж? Ерунда какая-то получается.

 Отправлено: 19.02.09 14:46. Заголовок: По мне так тетушки п..

По мне так тетушки просто с ума сошли.

 Отправлено: 19.02.09 19:22. Заголовок: Foreigner пишет: Ув..

Foreigner пишет:

цитата:

Уважение к женщине в 17 веке? Ты еще скажи про право голоса

Не соглашусь. А кто был заводилой всех салонов в Париже? А почти гос. пропаганда уважительного отношения к женщинам? Как раз и удивительно, как в это время была такая эмансипация и в то же время юридически полная зависимость женщин. ну если они не оводовели и не предпочли остаться в девицах. либо держали мужа под каблуком.

Foreigner пишет:

цитата:

Он не хотел их презирать, но они валялись у него в ногах и умоляли 'возьми меня, возьми меня'. У него не было выбора.

Сейчас расплачусь. ВОт он бедный несчастный.

BARBA пишет:

цитата:

Не болше не меньше остальных. Лавальер любила, Монтеспан любила и что в итоге. Фонтаж любила. Все вели себя подстраиваясь под короля, потому что он КОРОЛЬ. Но такое поведение с мужчинами не для Анж. и она это понимала. Анж не хотела себе такого будущего.

Ну сейчас вы говорите совсем о другом. Т.е. причина была в том, что ей это вообще не надо. Допустим, ну так в чем проблема - не надо - ну и не надо. Живи, как тебе надо. Кто мешал то? Объективно? Могла бы поехать в Версаль в ножки поклониться - чай корона не упала, и дело с концом - иди себе вольной птицей - удерживать бы не стали. Так именно возвращения она боялась, боялась, что соблазну не устоит.

BARBA пишет:

цитата:

Но получив желаемое, она поняла, что к этой жизни прилагается условие(для нее) быть любовницей короля.

Это не так. Это условие было у нее в мозгу.
BARBA пишет:

цитата:

Возможно, если бы король ее не домагался и Монтеспан не пыталась отравить (у Анж постоянное нервное напряжение) она бы осталась при дворе.

Вот не верю. Между опасностью от Монтеспан, которую она устранила и ее побегом прошло время не мало.

BARBA пишет:

цитата:

В тех переводах, что я читала, не почувствовала это основной мыслью книги. Если такое и проскакивает, то как нарастание тоски по Ж,

Почему по Ж. о нем ни слова. Нет ни о нем она грустила тогда, там же черным по белому сказано. Про основную мысль - ну вы даете.

BARBA пишет:

цитата:

Она стала непокорной вассалкой, потому что не дала. Ведь о запрете выезда из города знали только Король, она и Дегре. Афиша не висела. Публичного ущемления интересов короля не было, так почему после побега от султана ее арестовали и велели покаятся публично.

Ну да. Ее две недели не выпускают даже в Версаль, а об этом ну никто не догадывается. Это же двор - все малейшие признаки немилости угадывают заранее. там люди на это ориентированы. ожб этом не знал разве что ленивый. (потом вы думаете король Дегре лично отдавал приказания?)

BARBA пишет:

цитата:

Да, король прав как монарх, но ведь рзговор был личный как мужчины и женщины

Мне это напиоминает романтичные возлияния Ла Вальер, которая искренне говорила королю. что предпочла бы. чтбы он был простым дворянином, сама не понимая. что этим его оскорбляет. Ну нельзя делить человека на составляющие - он одна личность. Луи не узурпатор и власть получил по всем законам, притом в детстве - при выборе между личными интересами и государствеными - он всегда на первое место обязан был ставить государственные. Именно поэтому орн тогда с отчаянием - 2 часа просидев у себя в кабинете, спрятав лицо в руках отдает приказ о подавлении мятежа. Именно по этому он с болью говорит, что теперь уже ничего не может для Анжелике сделать - она переступила ту грань, когда он мог повинуясь личным симпатиям что-то делать, при этом не вредя своей основной задаче. Как-то он уже пытался это сделать - об этом речь во втором томе, чуть не женившись на Манчии. На ошибках учатся.

BARBA пишет:

цитата:

Она знала, что может погибнуть, что Флоримон и так ни с чем, а вот что сына маршала убьют она не ожидала. У него же другой статус.

Так лес рубят... В войне гибнут невинные люди и это не секрет.

BARBA пишет:

цитата:

Это в новой версии? Я ее еще не читала, все собираюсь заказать.

Нет, это в Путь в Версаль - в старой было.

BARBA пишет:

цитата:

Их поведение не вязалось с понятием короля о поведении вассалов.

Скажи она ему это при личной встрече - без проблем. Знаете какие ему разносы Монтеспан устраивала? Страшное дело - ничего проглатывал и еще извинялся. Но вот если говорили о его приказах - раздумывая - исполнять или нет - вот тут - коса на камень - никакого неповиновения.
Она бы не обвиняла бы и возмущалась, а просто попросила бы о помощи - и книги №4 бы не было - так как ей бы помогли и никуда бы ехать не пришлось. :)

zoreana пишет:

цитата:

Нужно подождать новой версии про короля. И все станет на свои места

Я не думаю, что тут будет что-то принчипиально отличное. Судя по тем же 2 книгам - практически только небольшие исторические правки. Ну может описание дворцовой жизни. А вот основные направления остануться теже.

Виктория пишет:

цитата:

только про хормого спросила тетушка Жанна.

Странно, а помню Фантину.

 Отправлено: 19.02.09 22:38. Заголовок: allitera пишет: Стр..

allitera пишет:

цитата:

Странно, а помню Фантину.

Кажется мне пора перечитывать ))) Мне чего-то казалось, что тетка-паук.

 Отправлено: 20.02.09 05:29. Заголовок: allitera пишет: А к..

allitera пишет:

цитата:

А кто был заводилой всех салонов в Париже? А почти гос. пропаганда уважительного отношения к женщинам?

Салоны Парижа не в счет. Сколько их было, таких как маркиза де Рамбуйе или герцогиня де Лонгвиль? Десяток, два?

Король ратовал за уважительное отношение к женщине, что подразумевало просто цивильное отношение- не раздавливать им пальцы, не насиловать по углам, не ругаться матерно в их присутствии. Женщины во Франции имели влияние, но как вешь, украшение, декорация. Когда доходило до дела, решения принимались мужчиной, женщины распоряжались кастрюлями, детьми и прялкой. Нес па?

allitera пишет:

цитата:

Сейчас расплачусь. ВОт он бедный несчастный.

Зачем плакать? Радоваться надо, что Пейрак у нас такой крутой парниша.
Я что имела в виду - никакой мужчина не будет уважать женщин когда сами приходят, да еще при этом умоляют, валяясь в ногах.

 Отправлено: 20.02.09 14:00. Заголовок: Foreigner пишет: Же..

Foreigner пишет:

цитата:

Женщины во Франции имели влияние, но как вешь, украшение, декорация. Когда доходило до дела, решения принимались мужчиной, женщины распоряжались кастрюлями, детьми и прялкой. Нес па?

Но все-таки было больше свободы ,чем в других Европейских странах ,исключая страны Востока. Из двух зол выбираем наименьшее.

 Отправлено: 20.02.09 16:00. Заголовок: allitera Вы про кор..

allitera
Вы про короля все правильно говорите. Я имею ввиду, что Анж первоночально неверно оценила ситуацию с королем. Она недооценила, что ее поведение сможет так расцениться королем. А обратно отступить ума не хватило по-тихому. Она стала предметом вожделения короля и поняла что сделала ошибку, да машина уже завертелась.allitera пишет:

цитата:

Могла бы поехать в Версаль в ножки поклониться - чай корона не упала, и дело с концом - иди себе вольной птицей - удерживать бы не стали. Так именно возвращения она боялась, боялась, что соблазну не устоит.

Какой собазн, о чем вы говорите. У нее совсем другие мысли были после возвращения, она на двор посмотрела с другой точки зрения, у нее изменилось мировоззрение. Она четко понимала, что согласие на покояние означает согласие на постель иначе зачем он ей прислал личное письмо. Типа я должен поступить как король, но помни что я тебя люблю, все остается в силе. С его стороны это великодушие, а Анж это уже не нужно было. У нее ценности поменялись жизненные. Конечно, она не пуп земли, но книга тем и интересна, что рассматриваюся такое нестандартное поведение женщины (для женщины тех времен).allitera пишет:

цитата:

Знаете какие ему разносы Монтеспан устраивала? Страшное дело - ничего проглатывал и еще извинялся.

Так это ж после постели. Когда он чувстывовал себя победителем (типа семейный такой скандальчик), а с Анж на стадии становления отношений, а это немного разные вещи.

 Отправлено: 20.02.09 16:31. Заголовок: Виктория пишет: Каж..

Виктория пишет:

цитата:

Кажется мне пора перечитывать ))) Мне чего-то казалось, что тетка-паук.

Так я тоже руку на отсечение не отдам. Просто так запомнилось. Но по сути важно не кто сказал, а что просто сказал.

Foreigner пишет:

цитата:

Король ратовал за уважительное отношение к женщине, что подразумевало просто цивильное отношение- не раздавливать им пальцы, не насиловать по углам, не ругаться матерно в их присутствии. Женщины во Франции имели влияние, но как вешь, украшение, декорация. Когда доходило до дела, решения принимались мужчиной, женщины распоряжались кастрюлями, детьми и прялкой. Нес па?

Ошибаешься. Король как раз понимал пользу женщин в политике. Другое дело, что конкретно своих женщин, которые имели на него влияние в определенном плане он к политике не подпускал. Чтобы трезво думать. А женщин вообще - очень даже уважал. Да и как иначе, когда его мать, женщина - правительница. Он отлично знал, что там где мужчина не мог бы справиться умная женщина сможет добиться успеха. И понятно, что он не подпускал своих женщин - они же знает все "его точки и фишки". А это уже опасно. Где гарантия, что под действием страсти он не окажется марионеткой?
Теперь примеры - Дез Юрсен, Генриетта, да и эта дочь Люиня, что стала любовницей герцога Савойского графиня Верруа. И в 17 веке дамы кастрюлями, прялкой и детьми не занимались. На первое был дворецкий. на второе гувернеры, но вот повышивать могли во время беседы.

Foreigner пишет:

цитата:

Я что имела в виду - никакой мужчина не будет уважать женщин когда сами приходят, да еще при этом умоляют, валяясь в ногах.

Это уже от ума и опыта зависит, ибо нет ничего в предосудительного в любви. Именно потому, что он не знал что такое любовь он и относился к женской привязанности с презрением, относя это к слабости.
zoreana пишет:

цитата:

Но все-таки было больше свободы ,чем в других Европейских странах ,исключая страны Востока. Из двух зол выбираем наименьшее.

Если говорить обособленно о высшем свете, где крутилась наша Анжелика. то и сейчас уровень эмансипированности тех женщин поразителен. Никето не считает, что она должна посвятить себя детям и кухни. как во времена написания книги. Никому бы это и в голову не пришло.

BARBA пишет:

цитата:

Вы про короля все правильно говорите. Я имею ввиду, что Анж первоночально неверно оценила ситуацию с королем. Она недооценила, что ее поведение сможет так расцениться королем. А обратно отступить ума не хватило по-тихому. Она стала предметом вожделения короля и поняла что сделала ошибку, да машина уже завертелась.

Она считала, что сможет им крутить. мне кажется она и цену набивала, ну не хотелось ей быть одной из тех. кто составил длинный список любовных похождений короля. А то. что она вызвала вожделение и не знала. как с этим справиться - не верю, она отлично нашла выход в аналогичной ситуации с Конде. А вы только подумайте - какая-то тавершница и принц крови - первый принц.
Во второй раз - она уже это проделала с королем - и он тоже согласился и отошел в сторону. Так что в третий раз, как не сомнения самой мадам в себе?
BARBA пишет:

цитата:

Какой собазн, о чем вы говорите.

Да так в книге и написано - черным по белому.
BARBA пишет:

цитата:

Она четко понимала, что согласие на покояние означает согласие на постель иначе зачем он ей прислал личное письмо.

Это она так вслух сказала. но вот так в уме не подумала. Ей даже на это Молин возразил, что покаятся не значит стать любовницей. Она уже постеснялась сказать Молину, что сама не устоит, но подумала об этом. Удивительно, что именно ее фраза так запоминается, а ее откровенные рассуждения самой с собой нет.
BARBA пишет:

цитата:

Конечно, она не пуп земли, но книга тем и интересна, что рассматриваюся такое нестандартное поведение женщины (для женщины тех времен)

Что тут нестандартного - глупость всегда была. А уж мятежами. особенно женскими Францию не удивишь - или вы забыли Фронду?
BARBA пишет:

цитата:

Так это ж после постели. Когда он чувстывовал себя победителем (типа семейный такой скандальчик), а с Анж на стадии становления отношений, а это немного разные вещи.

Если бы эти разносы были после постели, то мы бы о них не знали. Все-таки приватная жизнь. В том то и дело, что эти разносы были как раз не связаны с постелью.

 Отправлено: 21.02.09 12:15. Заголовок: Писать много не буду..

Писать много не буду но в большем я солидарна сallitera .
Анж бросила любящего мужчину ,убежала за какой-то мечтой. Попала в передряги,сравнила правителя Востока с ее королем и вернулась ,как побитая собака. Нужно было ,как-то оправдать себя и набить себе цену. Увы,но судьба сама решила за нее.