Отправлено: 05.02.09 15:05. Заголовок: Анжелика и Жоффрей - такие уж идеальные отношения?

BARBA пишет:

цитата:

Жоффрей конечно не идеал, это факт. Но он делает такие поступки, о которых женщины мечтают, а после этих жестов его недостатки не так видны. Хитрец, но не подлец. Если писать каждый поступок отдельно, то долго, но в целом он угадывал желания и в первых частях по мелочам (в целом щедрый, галантный, роза, когда она проснулась, подобрал украшения к глазам, а не просто лишь бы дорого, не выставлял анж в глупое положение, ради нее не убежал от ареста, купил за безумные деньги, спас гугенотов ради нее, во всей суете никогда не абывал о мелочах. Там больше это ощущениями написано, типа была буря, она растерялась и ...., но вдруг чьято сильная рука поддержала ее и т.д. Он ее не разочаровывает своими поступками.

Daria пишет:

цитата:

Можно я на Пейрака опять понаезжаю, настроение у меня сегодня такое. Я считаю, что вся галантность Пейрака - это дутый мыльный пузырь. Вернее, есть у него галантность, но не настоящая, а какая-то мещанская. Сначала дарить даме драноценности, а затем облить ее водой. Сначала прикольнуться над ней с маскарадом, а затем эдак в качестве извинения - розу. Это знаете что мне напоминает, мужиков наших, которые где-то усвоили, что женщине нужно цветочки дарить, сумочку ее носить, не материться при ней, а если уж вырвалось, то оборваться на полуслове и "ой, не при дамах!". Зато отправить женщину на кухню готовить обед, а самому упереться телек никакая галантность не помешает. И ударить в пьяном виде тоже. Ну а потом мы, канешна, извинимся и загладим неблаговидный поступок коробкой конфет. К чему я все это. К тому, что вся эта галантность - она показушная, неискренняя, когда женщину не ценят на самом деле, а просто разводят весь этот флер. Вот и Пейрак ни одну женщину в своей жизни не ценил по-настоящему. Ну может одну, и то под конец. Поэтому мне и противно от этих его поступков, и от шоу в Батистане тоже. Почему спасение жены должно сопровождаться цирком, я как-то не очень поняла. Ну про гугенотов я ничего не скажу - давно читала и не перечитывала.

 Отправлено: 16.02.09 20:31. Заголовок: Я вот не понимаю, а ..

Я вот не понимаю, а чего пинать Ортанс? Ну, неужели она должна была пожертвовать всем ради сестрицы, которая купаясь в роскоши в Тулузе, о сестрах/братьях и не вспоминала? Да, негуманно, выгнала ночью на улицу, но Ортанс тоже человек, у нее сдали нервы, а до этого она между прочим предупреждала сестру, чтобы съехала от них. Да, Ортанс довольно резка, но никто не мешал Анжелике отослать сына в Монтелу, да и самой туда уехать в конце концов. Дальше, детей тогда отдавали кормилицам, это было нормой, Ортанс и со своими так поступала, а что условия там были не царские, так Фалло не богаты. И за судьбу малышей ответственность лежит на матери. Все таки странно в этом романе: Анжелика, бросившая детей, - белая и пушистая, а Ортанс - негодяйка.

 Отправлено: 17.02.09 10:43. Заголовок: allitera пишет: Слу..

allitera пишет:

цитата:

Слушайте при дворе не одан тысяча высокородных женщин, король при всем старании бы просто не управился, как по-вашему у них что не было перспективы?

Причем тут перспектива высокородных дам, да и король не бык-осеменитель. Король полубил Анж или захотел (не будем вдаваться в подробности) и он был намерен своего добиться. Это можно сделать не обязательно силой (есть различные рычаги давления власти на подчиненных), но ее дальнейшая судьба была бы похожа на Монтеспан. Дети от короля и т.д... Ей это было не нужно, но король не слышал ее возражений. А тут еще и Ж оказался жив. Да она как птица в золотой клетке (не считая что все время тебя хотят отрасить - не жизнь а сказка ). Ей морально душно стало при дворе. Она получила все привелегии, но они не сделали ее счастливыми, поэтому она продолжила поиски своего счастья. Да, она допустила ошибки, но она не смирилась с образом жизни, который был ей не по душе. Ведь не все измеряется деньгами и даже Анж это поняла.
allitera пишет:

цитата:

бесилась мадам без мужчины.

Мужчина мужчине рознь. Ей нужен был Ж или как Ж. Она всех с ним сравнивала и кастинг прошел только Рескатор. Остальные были мимолетными (кроме Филиппа, которого она хотела приручить с детства).
allitera пишет:

цитата:

А люди были - Барба, метр Бурже. этот тавернщик, Дегре и т.д. Были они и помогали, как могли.

А могли они не много. Все ей пришлось своей головой продумывать. Дегре максимум не узнал ее, но не подошел и не предложил свою помощь. Из придворных тоже никто не помог. Все испугались. Не мудрено, что ее озлобленность после казни Ж несколько отразилась на этих придворных. Она знала им истинную цену. Кого она должна была благодарить кроме колбасника.
Кого вообще волновала судьба Анж после казни Ж кроме Николя, который за ней следил. Да никого. Кто ее пожалел, да никто. К кому она должна была быть великодушной? Давайте будем реалистами. А не требовать от Анж мифических поступков, чтобы признать ее великодушной. Она по натуре, с рождения была такая. Но могла и обозлиться и дать отпор. За это она мне и нравиться, что она не пластилиновая, а со стержнем, с убеждениями, целями. И никогда она не была равнодушной к чужой беде. Я бы хотела иметь такую подругу, что бы мы тут не говорили.
Вообще, я бы не отказалась дружить семьями с четой Пейрак (не зависимо от того были бы они богат или бедны). Мне нравятся их отношения. Если так же глубоко копать в других семьях, то неизвестно еще что отыщещь. Все гладко в семье никогда не бывает. И на примере Анж и Ж Голон показала как можно выходить из разных кризисов в семье оставаясь любящими и уважающими друг друга супругами. Но сделать это могут не все пары, а только великодушные и незлопамятные люди. Этих людей не испортила власть, как зачастую бывает с виду хорошими, но не богатыми людьми. Они достойны той власти, которой по книге наделила их Голон.
allitera пишет:

цитата:

Да и сын бы не погиб, если бы она не разжигала мятеж. Ведь страшно сказать. она сама виновна в смерти собственного сына именно ее необдуманные и просто безответственные поступки привели к страшной трагедии.

Она не ожидалачто нападут на ее замок (католический), тем более, что она отправила свое согласие королю ради детей, а в ответ получила сына спререзанным горлом. Такой практики не было по отношению к знатным сеньерам.

 Отправлено: 17.02.09 14:07. Заголовок: BARBA пишет: Ей мор..

BARBA пишет:

цитата:

Ей морально душно стало при дворе. Она получила все привелегии, но они не сделали ее счастливыми, поэтому она продолжила поиски своего счастья

После такого сложного периода ,она думала о собственном счастье? Он была в ответе за своих детей.Чем хуже был король ,чем остальные ее любовники? Он хотя бы уважал ее.BARBA пишет:

цитата:

И на примере Анж и Ж Голон показала как можно выходить из разных кризисов в семье оставаясь любящими и уважающими друг друга супругами.

Да есть такие пары.Главное ,что бы дети учились у своих родителей.BARBA пишет:

цитата:

Она не ожидалачто нападут на ее замок (католический)

Ну да ,не ожидала . Лазила по лесу ,екшалась с гугенотами. Опять из-за отсут
ствия дальнозоркостиOlga пишет:

цитата:

Я вот не понимаю, а чего пинать Ортанс?

Анж тоже хороша,но хоть не лицемерна. А Ортанс была праведной католичкой. В Евангилие ясно написано ,что нужно помогать своему близкому человеку. От 1Ионна III 14-19
Анж понадеялась на ее любовь к Богу

 Отправлено: 17.02.09 15:14. Заголовок: Olga пишет: zoreana..

zoreana пишет:

цитата:

Чем хуже был король ,чем остальные ее любовники?

Он был не хуже, но она его не любила и послать на все 4 стороны как остальных уже не смогла бы никак (пока бы ему не надоела). Даже не будучи его любовницей за невыполнение его желаний она получила по полной. Это была цель Ментенон, но не Анж. И потом Анж знала, что король разрушил ее счастье с Ж. Да, она не мстила ему, но это как молоточек в сознании тук-тук, ложка дегтя.
zoreana пишет:

цитата:

Лазила по лесу ,екшалась с гугенотами. Опять из-за отсутствия дальнозоркости

Согласна. Это была ее ошибка. Но видимо после побега у нее притупилось чувство опасности и психика расшаталась. Я вообще иногда думаю, что у нее после убийства сына помутился рассудок и Онорина тоже родилась с психическими отклонениями. Она не стандартный ребенок.
zoreana пишет:

цитата:

Анж тоже хороша,но хоть не лицемерна

Это точно. Как говорил один человек у нас на работе "С правдой мы и погибнем", что Анж успешно и делает.
А Отранс?! Мне она не интересна как личность. Конечно она не полный отстой, все-таки родители воспитывали всех детей Монтелу в Любви, у нее просто синдром старшей сестры четко знающей что как нужно делать и она осуждала Анж, но вот она не Великодушна, она равнодушна.
Olga пишет:

цитата:

Ну, неужели она должна была пожертвовать всем ради сестрицы, которая купаясь в роскоши в Тулузе, о сестрах/братьях и не вспоминала?

Да она и до роскоши с Отранс не очень. Просто Анж мерила ее по себе. Анж бы приютила любого из братьев и сестер и она просто не понимала жизненных ценностей своей сестры. Да, Анж компрометировала Отранс, но тайно помочь можно было, хотя бы узнать как родила. Если бы вместо Отранс была Мадлон она бы не бросила Анж в беде.

 Отправлено: 17.02.09 18:58. Заголовок: BARBA пишет: Она не..

BARBA пишет:

цитата:

Она не ожидалачто нападут на ее замок (католический), тем более, что она отправила свое согласие королю ради детей, а в ответ получила сына спререзанным горлом.

В ответ от кого? Ну не от короля же. Она зашла слишком далеко, точка невозврата у нее уже была позади. Как говорят, посеешь ветер, пожнешь бурю.
zoreana пишет:

цитата:

Анж тоже хороша,но хоть не лицемерна. А Ортанс была праведной католичкой. В Евангилие ясно написано ,что нужно помогать своему близкому человеку. От 1Ионна III 14-19 Анж понадеялась на ее любовь к Богу

Мне как то поведение Анж. не очень, приехала и вселилась в дом сестры, хоть Ортанс прямо сказала, что не хочет ее видеть у себя, тут она (Ортанс) как бы и не лицемерила.
BARBA пишет:

цитата:

Да, Анж компрометировала Отранс, но тайно помочь можно было, хотя бы узнать как родила.

Меня в этой истории еще больше удивляет поведение отца Анжелики. Если Анж. и Ортанс взаимно друг друга недолюбливали, то отстутствие какой-либо реакции со стороны барона... Уж не разорились бы в Монтелу, взяв к себе малолетнего Флоримона, внук как-никак.

 Отправлено: 17.02.09 19:49. Заголовок: Olga пишет: Если А..

Olga пишет:

цитата:

Если Анж. и Ортанс взаимно друг друга недолюбливали, то отстутствие какой-либо реакции со стороны барона... Уж не разорились бы в Монтелу, взяв к себе малолетнего Флоримона, внук как-никак.

Мне этот момент показался вообще притянутым за уши. Это массовое отворачивание родственников от героини выглядит странновато. В конце концов, она в немилости не была, она к делу мужа вообще не причастна. И если репутация мужа Ортанс теоретически как-то и могла пострадать, то с бароном и остальной семейкой уж точно ничего не случилось бы. Так что когда в последующих томах кто-то из братьев или сестер говорит Анжелике, что она стала в семье запретной темой, что ее все забыли, че-то мне это как-то не очень было.

 Отправлено: 17.02.09 20:24. Заголовок: Daria пишет: Мне эт..

Daria пишет:

цитата:

Мне этот момент показался вообще притянутым за уши. Это массовое отворачивание родственников от героини выглядит странновато.

Может, сыграло свою роль, то что Пейрака обвиняли именно в колдовстве? Вот люди и шарахнулись?
Daria пишет:

цитата:

И если репутация мужа Ортанс теоретически как-то и могла пострадать

Его кажись с должности выгнали, они без денег сидели (уже после процесса).
Daria пишет:

цитата:

с бароном и остальной семейкой уж точно ничего не случилось бы

Вот вот, терять им особо нечего. Кроме страха быть замешанными в дело о колдовстве (даже очень косвенно), я поведение родни Анж. ничем больше объяснить не могу.

 Отправлено: 17.02.09 20:55. Заголовок: Fy; после своей свад..

Анж после своей свадьбы порвала всякие отношения со своей семьей. Пока она была богата, она не вспоминала о них и никак не помогала. Какое отношение должно быть с их стороны? Хотя, конечно, семья на то и семья, чтобы помогать в трудную минуту.

 Отправлено: 17.02.09 23:56. Заголовок: Olga пишет: Его ка..

Olga пишет:

цитата:

Его кажись с должности выгнали, они без денег сидели (уже после процесса).

Точно, это я забыла.

Olga пишет:

цитата:

Вот вот, терять им особо нечего. Кроме страха быть замешанными в дело о колдовстве (даже очень косвенно), я поведение родни Анж. ничем больше объяснить не могу.

Ну я не думаю, что они верили в это. Хотя Фантина же предупреждала. То есть, когда надо было Анжелику замуж выдать, то слухи о том, что Пейрак колдун, вроде как не помешали.

Виктория пишет:

цитата:

Анж после своей свадьбы порвала всякие отношения со своей семьей. Пока она была богата, она не вспоминала о них и никак не помогала. Какое отношение должно быть с их стороны? Хотя, конечно, семья на то и семья, чтобы помогать в трудную минуту.

А, типа пока она жила, как сыр в масле, и копеечки бедным родственникам не подкинула, вот те и отказались от нее и сами не помогли в трудную минуту? Что ж, жизненно, только первоначально складывается более положительное мнение об их семье.

 Отправлено: 18.02.09 00:42. Заголовок: Daria пишет: Ну я н..

Daria пишет:

цитата:

Ну я не думаю, что они верили в это. Хотя Фантина же предупреждала. То есть, когда надо было Анжелику замуж выдать, то слухи о том, что Пейрак колдун, вроде как не помешали.

Ну, одно дело слухи, а тут человека посадили, гос обвинение, суд, все по серьезному, тут призадумаешься.

 Отправлено: 18.02.09 05:18. Заголовок: allitera пишет: Дас..

allitera пишет:

цитата:

Дась. как ты его припечатала еще круче. чем Даша. И я не думаю, что Даша имела ввиду именно мещанство, как социальный уровень, никто дворянства Пейрака не лишает.

Это я его любя.
Я и не имела я виду социальный уровень, скорее эстетический, так как упрек в мещанстве равнозначен упреку в дурном вкусе. А вкусы Пейрака были утонченными и изысканными, иногда, на мой лапотный взгляд, до оскомины.

Daria пишет:

цитата:

подражание мэтрам есть - а внутренней сути нет.

цитата:

Все эти фокусы были направлены на то, чтобы иметь успех у женщин и соответствующую репутацию, а не на то, чтобы самому стать лучше.

Не согласная я.
Куда ж лучше, да на нем, по его личному мнению, клейма негде было ставить!

Но давай смотреть на дело с другой стороны: почему теории Шаплена легли ему на душу? Почему он с таким усердием возрождал в Тулузе традиции трубадуров? Потому что все это соответствовало его 'внутренней сути'. Он не только сам всегда стремился к знаниям, к красоте, он хотел, чтобы все вокруг него хотели того же. Все его существо восставало против животного жермотазовского 'поел, попил - и в постель'. Его постоянное стремление к постижению непонятного, неизвестного, сложного- разве это не желание самосовершенствования? До большой и светлой любви даже его интерес к женщинам имел в основе своей познание, а только потом чувственность. Согласна?

Помнишь Лозен говорит в первой книге о том, что женщины для Пейрака - марионетки? И действительно, судя по его проделкам с подначками и утешительными подарками - ни дать ни взять кукловод. Его это потешает, это восхищает его друзей, дамы с куринными мозгами от него без ума - поведение типичного молодого богатого пижона, цинника и гордеца.

Но все меняется с тех пор, как он встретил женщину, в которой внешнее совершенство соединяется с похожей на его тягой к познанию, с неподдельным интересом к жизни, с незаурядным умом. Он находит в жене не просто женщину, он находит в ней единомышленника, друга. Для Пейрака это чрезвычайно важно - иметь the whole package. Его ошибка в том, что тогда он не придал этому нужного значения, он не понял насколько это редко и необычно. Но ведь так всегда- начинаешь ценить то, что имел только после того, как потерял.

Я к чему: Пейрак не просто зеленый и плоский. Он белый и объемный, к нему не подходят линейные формулы. Как белый цвет раскладывается на множество других цветов, красивых и не очень, так и Пейрак. Его характер выписан просто идеально и очень правдоподобно. В Пейраке все, кроме коленок и золота инков, можно объяснить с помощью простых фактов. В отличие от Анжелики.

Знаешь, ты, кажеца, созрела для того, чтобы перечитать книгу. Тока не читай в русских переводах! Загубишь все дело на корню. Читай хотя бы на английском, чи шо ли.

 Отправлено: 18.02.09 06:57. Заголовок: Desiree пишет: Отно..

Desiree пишет:

цитата:

Отношение к любви и от возраста зависит, и от пережитого в жизни, от тех изменений, которые произошли с человеком. Причем тут гордыня? Одно дело - любовь Пейрака к Анж. в Тулузе. Совсем другое - его любовь к ней спустя много лет после разлуки.

Причем тут гордыня? А при том, что гордыня - основополагающее, определяющее сущность их характеров качество, и Пейрака, и Анжелики. Если вы уже прочли второй том, или хотя бы одну 12 главу, вы не сможете со мной не согласиться. Их любовь выросла из их гордыни, именно это их сближает, делает достойными друг друга партнерами.


Одна любовь там, другая тут?
Объясняю принцип действия синхрофазатрона дистанционки: если я не знаю как работает дистанционка, а вы знаете, значит ли это что ваша дистанционка имеет в основе своей другой принцип действия?

Отношение к любви может и зависит от возраста и всякого другого, но разве это меняет ее суть?

Их любовь какой была в Тулузе, такой она осталась и в Ларошели, на момент встречи, и после высадки в Америке. Разница в том, что только спустя годы они начали понимать, осмысливать какой глубокой, сложной, требовательной, порой не поддающейся никакой известной им логике, была их любовь. Каждый в свое время. Любовь между ними не изменилась, просто жизнь, разлука снабдила их умением, интеллектуальным и душевным инструментарием для того, чтобы разглядеть, наконец, то, что раньше они в упор не видели.
Ну вот как, н-р, вы смотрите на Луну в очках от Версаче и думаете, что она вся такая золотистая и гладкая. А потом бум, вы покупаете телескоп и обнаруживаете что Луна на самом деле вся пильная и гразная и совсем даже не гладкая.

 Отправлено: 18.02.09 11:12. Заголовок: Foreigner все ,что В..

Foreigner все ,что Вы написали,это правильно. В Ла-Рошеле у них оставался уголек их любви ,который мог либо погаснуть ,либо вспыхнуть огнем.15 лет пролетело , они разные стали. Все таки ,это была новая любовь на пепелище старой.

 Отправлено: 18.02.09 12:36. Заголовок: Daria пишет: Это м..

Daria пишет:

цитата:

Это массовое отворачивание родственников от героини выглядит странновато.

Не то слово странновато, а потом Ж рассказывает Анж, что он думал, что она на попечении Молина сидит вышивает крестиком. А барон получил свои денежки за рудник и забыл про любимую дочку. Этот момент даже в новой версии как-то не оговорен. А может барон и не догадывался о том, что происходит с дочкой и что у него 2 внук будет. Или скорее всего все испугались запятнать честь семьи Сансе.

Foreigner пишет:

цитата:

Но все меняется с тех пор, как он встретил женщину, в которой внешнее совершенство соединяется с похожей на его тягой к познанию, с неподдельным интересом к жизни, с незаурядным умом. Он находит в жене не просто женщину, он находит в ней единомышленника, друга. Для Пейрака это чрезвычайно важно - иметь the whole package. Его ошибка в том, что тогда он не придал этому нужного значения, он не понял насколько это редко и необычно. Но ведь так всегда- начинаешь ценить то, что имел только после того, как потерял.

ДА! СОГЛАСНА НА ВСЕ 100%!

 Отправлено: 18.02.09 19:32. Заголовок: BARBA пишет: Причем..

BARBA пишет:

цитата:

Причем тут перспектива высокородных дам, да и король не бык-осеменитель. Король полубил Анж или захотел (не будем вдаваться в подробности) и он был намерен своего добиться. Это можно сделать не обязательно силой (есть различные рычаги давления власти на подчиненных), но ее дальнейшая судьба была бы похожа на Монтеспан. Дети от короля и т.д... Ей это было не нужно, но король не слышал ее возражений.

Но почему надо обязательно думать про всякое давление. Что король не мог иметь женщину, которая сама бы его полюбила или хотела быть с ним. Он что совсем себя не уважал и стал бы неволить? Если бы Анж действительно и честно не хотела короля всеми фибрами души - ей ничего не угрожало. Но Анж себя боялась, а не того, что над ней снасильничают.

BARBA пишет:

цитата:

Мужчина мужчине рознь. Ей нужен был Ж или как Ж. Она всех с ним сравнивала и кастинг прошел только Рескатор. Остальные были мимолетными (кроме Филиппа, которого она хотела приручить с детства).

Да при дворе она о нем и не вспоминала, а вот про свое одиночество со сливовой наливочкой - за милую душу. Ах я так красива, но совсем одинака. никому не нужна.

BARBA пишет:

цитата:

Она не ожидалачто нападут на ее замок (католический), тем более, что она отправила свое согласие королю ради детей, а в ответ получила сына спререзанным горлом. Такой практики не было по отношению к знатным сеньерам.

Она не ожидала -= это точно. А вот такое предположить разумному человеку можно. И напомню. что свою письмецо поздненько она направила, когда сама же запустила эту машину смерти. Что сказал король Молину - что поздно. теперь онничего для нее не может сделать.

BARBA пишет:

цитата:

Он был не хуже, но она его не любила и послать на все 4 стороны как остальных уже не смогла бы никак (пока бы ему не надоела).

Мне кажется, что его поутают с тем же султаном. Да кто такое сказал-то? Ну где та. которая пострадала?
BARBA пишет:

цитата:

Даже не будучи его любовницей за невыполнение его желаний она получила по полной.

Она получила за то. что стала изменницей и непокорной вассалкой. а не потому, что не дала.

BARBA пишет:

цитата:

Согласна. Это была ее ошибка. Но видимо после побега у нее притупилось чувство опасности и психика расшаталась. Я вообще иногда думаю, что у нее после убийства сына помутился рассудок и Онорина тоже родилась с психическими отклонениями. Она не стандартный ребенок.

Но кашу то она заварила куда раньше. У нее не психическое отклонение. а мания величия. Она думала, что она будет себя весьти неподабающе со своим сюзереном. а он из-за любви к ней ей все прощать и подставлять другую щеку. Ага. Вертеть королем ей не удалось.

BARBA пишет:

цитата:

Не то слово странновато, а потом Ж рассказывает Анж, что он думал, что она на попечении Молина сидит вышивает крестиком. А барон получил свои денежки за рудник и забыл про любимую дочку. Этот момент даже в новой версии как-то не оговорен. А может барон и не догадывался о том, что происходит с дочкой и что у него 2 внук будет. Или скорее всего все испугались запятнать честь семьи Сансе.

А мне вспоминатеся, как Анж появилась в Монтелу во 2 томе и Фантина ее спросила, а хоромой с ней? Типа это как?