On-line: гостей 0. Всего: 0 [подробнее..]
АвторСообщение
allitera
moderator




Зарегистрирован: 08.05.07
Откуда: Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.02.09 15:05. Заголовок: Анжелика и Жоффрей - такие уж идеальные отношения?


BARBA пишет:


 цитата:
Жоффрей конечно не идеал, это факт. Но он делает такие поступки, о которых женщины мечтают, а после этих жестов его недостатки не так видны. Хитрец, но не подлец.
Если писать каждый поступок отдельно, то долго, но в целом он угадывал желания и в первых частях по мелочам (в целом щедрый, галантный, роза, когда она проснулась, подобрал украшения к глазам, а не просто лишь бы дорого, не выставлял анж в глупое положение, ради нее не убежал от ареста, купил за безумные деньги, спас гугенотов ради нее, во всей суете никогда не абывал о мелочах. Там больше это ощущениями написано, типа была буря, она растерялась и ...., но вдруг чьято сильная рука поддержала ее и т.д. Он ее не разочаровывает своими поступками.



Daria пишет:

 цитата:
Можно я на Пейрака опять понаезжаю, настроение у меня сегодня такое.

Я считаю, что вся галантность Пейрака - это дутый мыльный пузырь. Вернее, есть у него галантность, но не настоящая, а какая-то мещанская. Сначала дарить даме драноценности, а затем облить ее водой. Сначала прикольнуться над ней с маскарадом, а затем эдак в качестве извинения - розу. Это знаете что мне напоминает, мужиков наших, которые где-то усвоили, что женщине нужно цветочки дарить, сумочку ее носить, не материться при ней, а если уж вырвалось, то оборваться на полуслове и "ой, не при дамах!". Зато отправить женщину на кухню готовить обед, а самому упереться телек никакая галантность не помешает. И ударить в пьяном виде тоже. Ну а потом мы, канешна, извинимся и загладим неблаговидный поступок коробкой конфет.

К чему я все это. К тому, что вся эта галантность - она показушная, неискренняя, когда женщину не ценят на самом деле, а просто разводят весь этот флер. Вот и Пейрак ни одну женщину в своей жизни не ценил по-настоящему. Ну может одну, и то под конец. Поэтому мне и противно от этих его поступков, и от шоу в Батистане тоже. Почему спасение жены должно сопровождаться цирком, я как-то не очень поняла. Ну про гугенотов я ничего не скажу - давно читала и не перечитывала.





Все рассуждения мужчин не стоят одного чувства женщины. Спасибо: 0 
Профиль
Ответов - 169 , стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 All [только новые]


allitera
moderator




Зарегистрирован: 08.05.07
Откуда: Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.02.09 15:14. Заголовок: Daria пишет: Поэто..


Daria пишет:

 цитата:
Поэтому мне и противно от этих его поступков, и от шоу в Батистане тоже. Почему спасение жены должно сопровождаться цирком, я как-то не очень поняла. .


Удивительно, но тоже и я подумала, еще до того, как увидела этот пост.
Неужели больше никого не удивляет, что Пейрак - такой умный и находчивый, такой богатый не мог избавить Анжелику от того унижения при продаже. Или это его месть за то, что посмела без него наладить личную жизнь, родить другому сына и не прозябать в безизвестности?

BARBA пишет:

 цитата:
спас гугенотов ради нее


Он их спас только потому, что ему это выгодно.

BARBA пишет:

 цитата:
ради нее не убежал от ареста


Потому что ему самому не хотелось с ней расставаться.

BARBA пишет:

 цитата:
типа была буря, она растерялась и ...., но вдруг чьято сильная рука поддержала ее


А что другие бы дали упасть в море?


Все рассуждения мужчин не стоят одного чувства женщины. Спасибо: 0 
Профиль
zoreana
постоянный участник




Зарегистрирован: 10.09.08
Откуда: РФ, Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.02.09 15:20. Заголовок: А в чем заключается ..


А в чем заключается "галантность"? У Жоффрей в Тулузе -это был стиль жизни. Религия ,по канонам которой он жил. Хотелось ему делать ,или не хотелось,но это его была мораль. Есть вещи ,которые не хочется делать ,а надо.Я уже отметила ,что новая версия открывает Жоффрея с разных сторон.


Спасибо: 0 
Профиль
Desiree
постоянный участник




Зарегистрирован: 06.10.08
Откуда: Россия, Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.02.09 15:21. Заголовок: Ну, идеальных отноше..


Ну, идеальных отношений между мужчиной и женщиной быть не может - в реальной жизни. В книжках, конечно, может. Но интересно ли читать такие вот идеально-медовые сказки? Кому - как. Мне - нет.
Я не считаю Жоффрея сказочным идеалом. Но я считаю его вполне нормальным мужчиной с его недостатками , слабостями и достоинствами. И достоинств у него не так мало.
Идеальными я отношения Анж и Ж. не назову. Сложными - да. В этих отношениях Ж. далеко не всегда идеален и прав (но какой же мужчина, в том числе и Ж. это признает?). В чем-то неправа и Анж.
Их отношения - отношения двух сильных и ярких личностей. И поэтому они интересны.

"Буйной любви надо страшиться так же, как ненависти. Когда любовь прочна, она всегда ясна и спокойна".
Г. Торо
Спасибо: 0 
Профиль
allitera
moderator




Зарегистрирован: 08.05.07
Откуда: Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.02.09 15:32. Заголовок: Desiree пишет: В эт..


Desiree пишет:

 цитата:
В этих отношениях Ж. далеко не всегда идеален и прав (но какой же мужчина, в том числе и Ж. это признает?).


Только идеальный. Хотя почему - именно вот это качество очень ценно в человеке. И мжучины порой им тое обладают.

Desiree пишет:

 цитата:
Я не считаю Жоффрея сказочным идеалом.


Это весьма условное назание темы. ы говорим, а так ли все мило и замечательно, как это выглядет на первый взгляд и везде ли все белое такое на самом деле и наоборот.

Все рассуждения мужчин не стоят одного чувства женщины. Спасибо: 0 
Профиль
BARBA





Зарегистрирован: 28.01.09
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.02.09 15:38. Заголовок: Спасибо, что открыли..


Спасибо, что открыли такую тему.

Да Жоффрею можно приписать такие поступки, что ужас.

1. Украл у Анж Кантора, за благополучие и светлое будущее она продавала и себя и свою гордость.
2. Встретил Флоримона и ничего не предпринял для спасения Анж.
3. Оставил одну отбиваться от Дьяволицы.
4. Оставил одну отбиваться от сплетен, что она демон.
5. В Квебеке жил отдельно от Анж.
6. Бросил одну в Вапассу, зная про угрозы.

Из этого я делаю выводы, что Анж на момент встечи на Голдсборо любила его больше, чем он ее. Она это понимала и делала все возможное, чтобы привязать его к себе. Старалась, старалась, а в Квебеке не выдержала и отдалась тому, кто любил ее без всяких если, до безумия.
Вообще Жоффрей бабник. До 30 лет женщин куча. Потом 3-4 года жизни без измен, все нормально, жена-красотка. Потом опять гулял по Средиземноморью и только к 50 годам поостепенился и то не удержался в Квебеке.

Но в целом с ним жить интересно. Он не зануда. Хочется делать хорошие поступки, восхищать его, быть в его глазах на высоте, соответствовать его ИНТЕЛЛЕКТУ!!!. Вот что притягивает. ВЫСОКИЙ УРОВЕНЬ ИНТЕЛЛЕКТА!!! или как теперь говорят IQ. Это с рождения. Если кто-нибудь встречал таких мужчин в современности поймет о чем я. К ним тянет всех. Я если он еще и с утонченным юимором как Жофффрей, то он весьма привлекателен.

Все. Спасибо за внимание.

Спасибо: 0 
Профиль
Daria
постоянный участник




Зарегистрирован: 07.04.06
Откуда: Ukraine-Egypt
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.02.09 15:47. Заголовок: Desiree пишет: Но ..


Desiree пишет:


 цитата:
Но я считаю его вполне нормальным мужчиной с его недостатками , слабостями и достоинствами.



Ну вот! Давайте называть вещи своими именами. А то когда читаешь, что Пейрак - мечта любой женщины, что ему нет равных, что он сама галантность и все такое, то тут уже хочется возразить. А с таким определением, я думаю, все согласятся.

BARBA пишет:


 цитата:
Вот что притягивает. ВЫСОКИЙ УРОВЕНЬ ИНТЕЛЛЕКТА!!!



Вот с этим согласна.


 цитата:
Это с рождения.



IQ? С рождения? Конечно, врожденные способности играют роль, но 90% интеллекта - это приобретенное.

Спасибо: 0 
Профиль
allitera
moderator




Зарегистрирован: 08.05.07
Откуда: Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.02.09 15:53. Заголовок: Daria пишет: IQ? С ..


Daria пишет:

 цитата:
IQ? С рождения? Конечно, врожденные способности играют роль, но 90% интеллекта - это приобретенное.


Знания это приобретенное, а интелект это от природы. Можно старанием и усидчивостью при среднем интелекте иметь нешуточные знания, а можно с высоким интелектом остаться невежой.

BARBA пишет:

 цитата:
Да Жоффрею можно приписать такие поступки, что ужас.


Половину даже и не рассматривала, а ведь вы правы.

BARBA пишет:

 цитата:
Все. Спасибо за внимание.


А почему все, мы же только начали?

Все рассуждения мужчин не стоят одного чувства женщины. Спасибо: 0 
Профиль
Daria
постоянный участник




Зарегистрирован: 07.04.06
Откуда: Ukraine-Egypt
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.02.09 15:59. Заголовок: allitera пишет: Зн..


allitera пишет:


 цитата:
Знания это приобретенное, а интелект это от природы. Можно старанием и усидчивостью при среднем интелекте иметь нешуточные знания, а можно с высоким интелектом остаться невежой.



Все-таки понятие "интеллект" шире. Ты говоришь о задатках и способностях, а саму способность к мышлению можно развить.

Спасибо: 0 
Профиль
Xvost
постоянный участник




Зарегистрирован: 31.01.08
Откуда: Россия, Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.02.09 16:03. Заголовок: BARBA пишет: ради н..


BARBA пишет:

 цитата:
ради нее не убежал от ареста



лучше б сбежал, возможно толку бы от него тогда было бы больше



Во что бы то ни стало (c) Сара Бернар Спасибо: 0 
Профиль
allitera
moderator




Зарегистрирован: 08.05.07
Откуда: Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.02.09 16:14. Заголовок: Daria пишет: Все-та..


Daria пишет:

 цитата:
Все-таки понятие "интеллект" шире. Ты говоришь о задатках и способностях, а саму способность к мышлению можно развить.


Да нет, это как раз и есть природные задатки. Нельзя развить того, чего нет. Можно не использовать данного от природы.

Все рассуждения мужчин не стоят одного чувства женщины. Спасибо: 0 
Профиль
BARBA





Зарегистрирован: 28.01.09
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.02.09 16:15. Заголовок: Спорить о понятии ин..


Спорить о понятии интелленкта не буду, в терминологии не сильна. Но я имела ввиду сочетание знаний, уровня воспитания, моральных устоев и тот уровень требований к самому себе (для каждого человека он разный), ниже которого он не может опуститься. Каждый раз падая он поднимается сам, своим умом. Тоже делает и Анж, только использует иногда свое тело (все же она женщина 17 века а не 21). Оба люди принципиальные и цельные. Это их объединяет во 2 части (Америка). Болтовни про любовь здесь меньше. Они оценивают друг друга по поступкам и более терпимы к недостаткам друг друга. Им некуда обоим деваться. Оба преступники в глазах короля. Все у них там не просто после встречи, поэтому жалко что так перевели, что домысливаешь.

Спасибо: 0 
Профиль
allitera
moderator




Зарегистрирован: 08.05.07
Откуда: Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.02.09 16:25. Заголовок: BARBA пишет: Тоже д..


BARBA пишет:

 цитата:
Тоже делает и Анж, только использует иногда свое тело (все же она женщина 17 века а не 21)


т.е. вы хотите сказать, что черед постель сейчас никто и ничего не добивается? Это старо. как мир и ничего не меняется.

BARBA пишет:

 цитата:
Оба люди принципиальные и цельные


Вот с этим не соглашусь. Анжелика достаточно безпринципная. Скорее человек настроения.

Все рассуждения мужчин не стоят одного чувства женщины. Спасибо: 0 
Профиль
Daria
постоянный участник




Зарегистрирован: 07.04.06
Откуда: Ukraine-Egypt
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.02.09 16:28. Заголовок: allitera пишет: Ан..


allitera пишет:


 цитата:
Анжелика достаточно безпринципная.



Да и Пейрак принципиальностью не отличался.

Спасибо: 0 
Профиль
allitera
moderator




Зарегистрирован: 08.05.07
Откуда: Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.02.09 16:30. Заголовок: Daria пишет: Да и П..


Daria пишет:

 цитата:
Да и Пейрак принципиальностью не отличался.


Ну какие-то есть. Пускай и неприемлимые. но он их придерживался. А Анж, что дышло, куда повернется, туда и вышло.

Все рассуждения мужчин не стоят одного чувства женщины. Спасибо: 0 
Профиль
Daria
постоянный участник




Зарегистрирован: 07.04.06
Откуда: Ukraine-Egypt
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.02.09 16:38. Заголовок: allitera пишет: Ну..


allitera пишет:


 цитата:
Ну какие-то есть. Пускай и неприемлимые. но он их придерживался.



Ну какие-то есть, но вообще Пейрак мог при необходимости принципами поступиться. Королю подчиниться он считал ниже своего достоинства, зато с султаном быстро нашел общий язык. Ну на принцип Шамплена про одну возлюбленную он тоже в Квебеке плюнул.

Спасибо: 0 
Профиль
BARBA





Зарегистрирован: 28.01.09
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.02.09 16:42. Заголовок: allitera пишет: т.е..


allitera пишет:

 цитата:
т.е. вы хотите сказать, что черед постель сейчас никто и ничего не добивается? Это старо. как мир и ничего не меняется.



Еще как добивается, чегоуж тут. Я имела ввиду, что сейчас есть университеты, равноправие женщин и чтобы у твоих детей было будущее не обязателен титул. В современном мире Анж могла бы найти себя не прибегая к постели. Она бы в политике была. а тогда без титула не пускали. А тут ище и королю понравилась, а ей никто не нравится, да еще и жоффрей жив. Цепляется за воспоминания, думает найдет его и все будет как прежде. А он оказался скрытнее прежднего. Вообщем им вдвоем не скучно

Спасибо: 0 
Профиль
allitera
moderator




Зарегистрирован: 08.05.07
Откуда: Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.02.09 16:52. Заголовок: Daria пишет: Королю..


Daria пишет:

 цитата:
Королю подчиниться он считал ниже своего достоинства, зато с султаном быстро нашел общий язык.


Ну это не принцип все-таки. У него был принцип не унижаться перед ниже себя стояшим по уровню интелекта.
Daria пишет:

 цитата:
Ну на принцип Шамплена про одну возлюбленную он тоже в Квебеке плюнул.


А вот это да. Как-то я про Шаплена забыла. (Гамплен - это путешественник в Америка, а Анде ле Шаплен - это уже про куртуазную любовь).

BARBA пишет:

 цитата:
. Я имела ввиду, что сейчас есть университеты, равноправие женщин и чтобы у твоих детей было будущее не обязателен титул.


Ну тогда тоже титул для будущего не обязательно. Только для определенного. Но неравноправие так и осталось, только теперь надо не титул, а связи. деньги и др. Правящий класс сменился. Женщины все равно не так уж и равны. А в паржиских салонах женщины имели власти куда больше наших домохозяек.

BARBA пишет:

 цитата:
В современном мире Анж могла бы найти себя не прибегая к постели.


Вот в это не верю. тКогда она кней прибегала, тогда виновато не время было.

BARBA пишет:

 цитата:
Она бы в политике была. а тогда без титула не пускали.


Да, Бог с вами. Или вы типа наших думовцев?
Куда без титула не пускали - в политику. Наоборот - если ты вельможа шансов в совете короля у тебя нет - спросите об этом у брата короля - уж кто еще более титулован?

BARBA пишет:

 цитата:
А тут ище и королю понравилась, а ей никто не нравится


А мне казалось, что ей слишком многие нравились.

Все рассуждения мужчин не стоят одного чувства женщины. Спасибо: 0 
Профиль
BARBA





Зарегистрирован: 28.01.09
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.02.09 16:55. Заголовок: Daria пишет: Да и П..


Daria пишет:

 цитата:
Да и Пейрак принципиальностью не отличался.



А кто там отличался по большому счету? Принципиальных людей в то время у власти не было. Скорее они были в Бастилии. Жоффрей чуть на принцип пошел - сожгли. Анж пошла - сначала продали, потом бунтовала результат клеймо. Жизнь научила. Дети выросли. Куда уж тут по принципиальности. Нельзя же упираться рогами до дури со своими принципами. Плохого они никому ничего не сделали а это уже не так уж и плохо.

Спасибо: 0 
Профиль
allitera
moderator




Зарегистрирован: 08.05.07
Откуда: Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.02.09 17:04. Заголовок: BARBA пишет: А кто ..


BARBA пишет:

 цитата:
А кто там отличался по большому счету? Принципиальных людей в то время у власти не было.


А король?

BARBA пишет:

 цитата:
Скорее они были в Бастилии.


Политических заключенных не было. более того институт тюрем сильно отличен от теперешнего. Тогда на всю страну сидело пару сотен человек.
BARBA пишет:

 цитата:
Жоффрей чуть на принцип пошел - сожгли


Какой принцип? Он против ветра плевал - вот и получил, было бы странно, если бы не получил.

BARBA пишет:

 цитата:
Анж пошла - сначала продали, потом бунтовала результат клеймо.


Это как раз безпринципность во всей красе. Я одна. на остальных наплевать.

BARBA пишет:

 цитата:
Плохого они никому ничего не сделали а это уже не так уж и плохо.


но ведь и это не так. Анж виновата в смерти многих людей, более того убивала собственной руокй, да и у Пейрака руки в крови. Один случай с детьми вводит в ужас. Так что не буду поминать Жермонтаза.

Все рассуждения мужчин не стоят одного чувства женщины. Спасибо: 0 
Профиль
BARBA





Зарегистрирован: 28.01.09
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.02.09 17:05. Заголовок: BARBA пишет: Ну это..


BARBA пишет:

 цитата:
Ну это не принцип все-таки. У него был принцип не унижаться перед ниже себя стояшим по уровню интелекта.



Согласна
allitera пишет:

 цитата:
Ну на принцип Шамплена про одну возлюбленную он тоже в Квебеке плюнул.


он же сказал, что разачаровался в теории Шамплена. И кто сказал, что Ж любил Анж в Квебеке. Уже поостыл. Союзница (сообщница), любовница, но не то что в новом свете. Мне кажется, что после искушения, он как-то разочаровался в Анж и она в нем, но делают вид что все хорошо. Так надо для дела. Потом привыкли друг к другу, сдружились, приелись. Но огня уже не было. Думаю в 14 книге чего-то будет. Кризис их отношений с последующим бурным возрождением чувств.

Спасибо: 0 
Профиль
BARBA





Зарегистрирован: 28.01.09
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.02.09 17:12. Заголовок: allitera пишет: Это..


allitera пишет:

 цитата:
Это как раз безпринципность во всей красе. Я одна. на остальных наплевать.



А кому он помешала уехав искать мужа? Принципиальному королю у которого жена, Любовница и еще одну надо?. Извините что на вашего любимого ЛУИ наехпла, но мы его рассматриваем в данном случае не как правителя а как мужчину. А там в его поступках никакой принципиальности особо нет. Хочешь не хочешь - моя. А Жоффрей не принуждал.

Правление Луи не обсуждаю, так как считаю его мудрейшим политиком, мне он тоже нравится. И жоффрей нравиться и Анжелика, но это же не мешает выуживать их недостатки и достоинства.

Еще раз прошу прощения за ЛУИ.

Спасибо: 0 
Профиль
Daria
постоянный участник




Зарегистрирован: 07.04.06
Откуда: Ukraine-Egypt
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.02.09 17:23. Заголовок: allitera пишет: Ну..


allitera пишет:


 цитата:
Ну это не принцип все-таки. У него был принцип не унижаться перед ниже себя стояшим по уровню интелекта.



Т.е. он считал короля ниже себя по интеллекту?

allitera пишет:


 цитата:
(Гамплен - это путешественник в Америка, а Анде ле Шаплен - это уже про куртуазную любовь).



Помню, просто путаю кто из них с буквой "м", а кто без.

BARBA пишет:


 цитата:
А кто там отличался по большому счету?



Ну это стереотип - считать, что в какую-то эпоху все поголовно были беспринципные развратники. В каждую эпоху всяких людей хватало.

BARBA пишет:


 цитата:
он же сказал, что разачаровался в теории Шамплена. И кто сказал, что Ж любил Анж в Квебеке. Уже поостыл. Союзница (сообщница), любовница, но не то что в новом свете. Мне кажется, что после искушения, он как-то разочаровался в Анж и она в нем, но делают вид что все хорошо. Так надо для дела. Потом привыкли друг к другу, сдружились, приелись



Вот, это очень похоже на правду. Просто многие считают, что там такая любовь, такая любовь...

BARBA пишет:


 цитата:
Принципиальному королю у которого жена, Любовница и еще одну надо?



Здесь король явно принципиальностью не отличался. Что есть, то есть.

Спасибо: 0 
Профиль
allitera
moderator




Зарегистрирован: 08.05.07
Откуда: Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.02.09 17:35. Заголовок: BARBA пишет: И кто..


BARBA пишет:

 цитата:
И кто сказал, что Ж любил Анж в Квебеке. Уже поостыл. Союзница (сообщница), любовница, но не то что в новом свете. Мне кажется, что после искушения, он как-то разочаровался в Анж и она в нем, но делают вид что все хорошо. Так надо для дела. Потом привыкли друг к другу, сдружились, приелись. Но огня уже не было. Думаю в 14 книге чего-то будет. Кризис их отношений с последующим бурным возрождением чувств.


Кто сказал - да все, кроме вас. Вы любви не видите - и это очень интересно - надо это обсудить.

BARBA пишет:

 цитата:
Принципиальному королю у которого жена, Любовница и еще одну надо?. Извините что на вашего любимого ЛУИ наехпла, но мы его рассматриваем в данном случае не как правителя а как мужчину. А там в его поступках никакой принципиальности особо нет. Хочешь не хочешь - моя. А Жоффрей не принуждал.


Да просто пошла супротив закона - а это уже не ком иль фо. И неправда про хочешь не хочешь моя. В отнгошении с женщинами и Пейрак и Луи одинаково эгоистичны. Только вот Пейраку не пришлось женится ради родной провинции, да он бы этого и не сделал. Самопожертвенности в нем нет.

BARBA пишет:

 цитата:
Еще раз прошу прощения за ЛУИ.


О без проблем.

Плохо то. что она в угоду гордыни. обиды и простого каприза поддажала жару в восстании и не просто в нем участвовала. а была инициатором. Это, извините. уже плаха.

Daria пишет:

 цитата:
Т.е. он считал короля ниже себя по интеллекту?


Да, конечно. Будь у него убежденность. что король ох и ах. как это только теперь к концу своей жизни он понял. он бы так себя не вел. Он не мог уважать монарха. так как считал, что это сопливый юнец, который и в подметки ему не годиться. (тоже мне Фуке номер 2)

Daria пишет:

 цитата:
Помню, просто путаю кто из них с буквой "м", а кто без.


Я на всякий случай уточнила.

Daria пишет:

 цитата:
Вот, это очень похоже на правду. Просто многие считают, что там такая любовь, такая любовь...


Очень интересно - давайте это разовьем. Об этом точно и никогда не говорили.

Daria пишет:

 цитата:
Здесь король явно принципиальностью не отличался. Что есть, то есть.


Так принципа не было. Просто брал, что давали. если нравилось. ну а кто бы отказался на его месте?

Все рассуждения мужчин не стоят одного чувства женщины. Спасибо: 0 
Профиль
Daria
постоянный участник




Зарегистрирован: 07.04.06
Откуда: Ukraine-Egypt
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.02.09 20:02. Заголовок: allitera пишет: Оч..


allitera пишет:


 цитата:
Очень интересно - давайте это разовьем. Об этом точно и никогда не говорили.



Так Барба очень точно охарактеризовала их отношения в последних книгах, и никто еще не возразил.

allitera пишет:


 цитата:
Так принципа не было. Просто брал, что давали



Ну, конечно, отсутствие принципа, наверное, лучше, чем не следование принципу, хотя по сути одно не сильно далеко от другого.

allitera пишет:


 цитата:
ну а кто бы отказался на его месте?



Ну... Трез, например, только этим и занимался.

Спасибо: 0 
Профиль
allitera
moderator




Зарегистрирован: 08.05.07
Откуда: Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.02.09 09:18. Заголовок: Daria пишет: Так Ба..


Daria пишет:

 цитата:
Так Барба очень точно охарактеризовала их отношения в последних книгах, и никто еще не возразил.


Ну тогда возражаю. Начну с авторской версии, а по ней у Анжелики и Пейрака неземная любовь, списанная с отношений самих супругов Голон. Так что ваше видение идет вразрез с замыслом автора. Во вторых - Квебек это как раз кризис их отношений, завершающий аккорд притирки, после чего начинается совсем неземная любовь-морковь. Именно, что до этого они испытывают неловкость, страх и каждый пустяк кажется готов разбить их еще такой хрупкий союз - после Квебека они никогда не расстанутся (эмоционально), потому и решают завести еще ребенка, как символ возрождения их любви. Они определились и разобрались в своих отношениях к друг другу, между ними нет былого недопонимания, ревности, неуверенности в партнере и его чувствах и клин между ними уже не вставишь. К этому они приходят в конце книги.

Daria пишет:

 цитата:
Ну, конечно, отсутствие принципа, наверное, лучше, чем не следование принципу, хотя по сути одно не сильно далеко от другого.


Это когда просто вообще нет принципов - это плохо. Но если я ем будерброт с колбасой. а потом с маслом - то это потому, что у меня нет принципа есть только бутерброд с колбасой. Какой бы тебе хотелся принцип. что Луи ни скем ни-ни, кроме, как с благоверной? Ну так у него может наоборот - принцип неограничения своих наклонностей.

Daria пишет:

 цитата:
Ну... Трез, например, только этим и занимался.


Ага, дозанимался, что чуть без детей не остался. Трез был другим человеком, потом у него же были особые склонности, плюс деткая травма и пример отца. А у Луи этого не было, он просто здоровый и молодой мужчина в отличие от больного Треза. А на любовь здоровье нужно.

Все рассуждения мужчин не стоят одного чувства женщины. Спасибо: 0 
Профиль
Виктория
постоянный участник




Зарегистрирован: 16.01.09
Откуда: Россия, Орел
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.02.09 09:23. Заголовок: BARBA пишет: И кто ..


BARBA пишет:

 цитата:
И кто сказал, что Ж любил Анж в Квебеке. Уже поостыл. Союзница (сообщница), любовница, но не то что в новом свете. Мне кажется, что после искушения, он как-то разочаровался в Анж и она в нем, но делают вид что все хорошо. Так надо для дела. Потом привыкли друг к другу, сдружились, приелись. Но огня уже не было. Думаю в 14 книге чего-то будет. Кризис их отношений с последующим бурным возрождением чувств.



Вообще, поэтому книга "Квебек" для меня не привлекательна. Был у них кризис тогда в отношениях: жили в разных домах, виделись в общественых местах. Но мне казалось что в "дороге надежды" кризис миновал. Когда Жоффрей понял, что может ее потерять, когда Анж поняла, что не может обойтись без него... Мне кажется во многом на этот кризис повлияли правила высшего общества, и при дворе с ними будет тоже самое. Им хорошо вдвоем, когда их никто не трогает, когда они живут друг для друга, как тогда в Тулузе и как в Вапассу.

Кто, если не мы? Спасибо: 0 
Профиль
Виктория
постоянный участник




Зарегистрирован: 16.01.09
Откуда: Россия, Орел
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.02.09 09:27. Заголовок: allitera пишет: Ну ..


allitera пишет:

 цитата:
Ну тогда возражаю. Начну с авторской версии, а по ней у Анжелики и Пейрака неземная любовь, списанная с отношений самих супругов Голон. Так что ваше видение идет вразрез с замыслом автора. Во вторых - Квебек это как раз кризис их отношений, завершающий аккорд притирки, после чего начинается совсем неземная любовь-морковь. Именно, что до этого они испытывают неловкость, страх и каждый пустяк кажется готов разбить их еще такой хрупкий союз - после Квебека они никогда не расстанутся (эмоционально), потому и решают завести еще ребенка, как символ возрождения их любви. Они определились и разобрались в своих отношениях к друг другу, между ними нет былого недопонимания, ревности, неуверенности в партнере и его чувствах и клин между ними уже не вставишь. К этому они приходят в конце книги.



allitera, простите, печатала в то время, когда появился Ваш пост.

Кто, если не мы? Спасибо: 0 
Профиль
allitera
moderator




Зарегистрирован: 08.05.07
Откуда: Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.02.09 09:30. Заголовок: Виктория пишет: Им..


Виктория пишет:

 цитата:
Им хорошо вдвоем, когда их никто не трогает, когда они живут друг для друга, как тогда в Тулузе и как в Вапассу


Но Вапассу они сами покинули. И Анжелика поняла, что это лишь временная мера. она вовсе не готова себя похоронить в Вапассу. Ей нравилось в Квебеке и она разочаровалась в нем. когда в нем исчезла эта бурная общественная жизнь. А кризим должен был случиться и случился бы и в Вапассу, только то. что они были на людях и не так тесно прижаты бытом позволило это сделать менее болезненным.

Все рассуждения мужчин не стоят одного чувства женщины. Спасибо: 0 
Профиль
allitera
moderator




Зарегистрирован: 08.05.07
Откуда: Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.02.09 09:32. Заголовок: Виктория пишет: пр..


Виктория пишет:

 цитата:
простите, печатала в то время, когда появился Ваш пост.


А что такого - правильно, что написали. Каждый имеет право на высказывание.

Все рассуждения мужчин не стоят одного чувства женщины. Спасибо: 0 
Профиль
Виктория
постоянный участник




Зарегистрирован: 16.01.09
Откуда: Россия, Орел
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.02.09 09:34. Заголовок: allitera пишет: А ч..


allitera пишет:

 цитата:
А что такого - правильно, что написали. Каждый имеет право на высказывание.



Просто написала почти тоже самое.

Кто, если не мы? Спасибо: 0 
Профиль
allitera
moderator




Зарегистрирован: 08.05.07
Откуда: Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.02.09 09:38. Заголовок: Виктория пишет: Про..


Виктория пишет:

 цитата:
Просто написала почти тоже самое.


А я заметила отличия и даже на них ответила.

Все рассуждения мужчин не стоят одного чувства женщины. Спасибо: 0 
Профиль
Daria
постоянный участник




Зарегистрирован: 07.04.06
Откуда: Ukraine-Egypt
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.02.09 10:35. Заголовок: allitera пишет: Ну..


allitera пишет:


 цитата:
Ну тогда возражаю. Начну с авторской версии, а по ней у Анжелики и Пейрака неземная любовь, списанная с отношений самих супругов Голон. Так что ваше видение идет вразрез с замыслом автора. Во вторых - Квебек это как раз кризис их отношений, завершающий аккорд притирки, после чего начинается совсем неземная любовь-морковь. Именно, что до этого они испытывают неловкость, страх и каждый пустяк кажется готов разбить их еще такой хрупкий союз - после Квебека они никогда не расстанутся (эмоционально), потому и решают завести еще ребенка, как символ возрождения их любви. Они определились и разобрались в своих отношениях к друг другу, между ними нет былого недопонимания, ревности, неуверенности в партнере и его чувствах и клин между ними уже не вставишь. К этому они приходят в конце книги.



Я здесь не буду спорить, я не очень понимаю последние книги. От Квебека у меня вообще самые нехорошие впечатления. Мне кажется, любовь она на то и любовь, чтобы противостоять всяким кризисам, а даже если они и возникают - чтобы решать их другими способами.

allitera пишет:


 цитата:
Какой бы тебе хотелся принцип. что Луи ни скем ни-ни, кроме, как с благоверной?



Ну, если бы я была Марией-Терезой, то, конечно, хотелось бы. А так - просто достаточно оценить его поведения с точки зрения моральных принципов. Да он и сам это признавал, и в конце жизни исправился. Так что была у него слабинка по этой части, была. И все от отсутствия принципов.

allitera пишет:


 цитата:
Ага, дозанимался, что чуть без детей не остался. Трез был другим человеком, потом у него же были особые склонности, плюс деткая травма и пример отца. А у Луи этого не было, он просто здоровый и молодой мужчина в отличие от больного Треза. А на любовь здоровье нужно.



Ну ладно, Бог с ним с Трезом. Но вообще быть больным для этого совсем не обязательно.

Спасибо: 0 
Профиль
allitera
moderator




Зарегистрирован: 08.05.07
Откуда: Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.02.09 10:46. Заголовок: Daria пишет: Мне к..


Daria пишет:

 цитата:
Мне кажется, любовь она на то и любовь, чтобы противостоять всяким кризисам


Ну а если кризис самой любви. Могэно противостоять чему-то опираясь на любовь. но как противостоять. когда не уверен, что хта любовь взаимна?

Daria пишет:

 цитата:
Ну, если бы я была Марией-Терезой, то, конечно, хотелось бы. А так - просто достаточно оценить его поведения с точки зрения моральных принципов. Да он и сам это признавал, и в конце жизни исправился. Так что была у него слабинка по этой части, была. И все от отсутствия принципов.


Ну тогда это слабинка большинства, особенно мужчин. Ведь у него не было такого критического отношения к этому, потому. как общество формировала свосем другуд ценность, и напомню, что для народа важнее, убеждаться. что их король крепок телом и настоящий мужчина или что он ужасно благочестив. Сама понимаешь. что мужчкая сила всегда повышает имидж. Иными словами предпосылок для иного повделения у короля не было, да и не хотелось ему этого. Потом он встретил любвоь. это и поменяло его взгляды.

Daria пишет:

 цитата:
Но вообще быть больным для этого совсем не обязательно


Для верности, конечно. Но у французов, это обязательно. Как у русских - если не пьешь. то больной.

Все рассуждения мужчин не стоят одного чувства женщины. Спасибо: 0 
Профиль
BARBA





Зарегистрирован: 28.01.09
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.02.09 11:05. Заголовок: allitera пишет: Они..


allitera пишет:

 цитата:
Они определились и разобрались в своих отношениях к друг другу, между ними нет былого недопонимания, ревности, неуверенности в партнере и его чувствах и клин между ними уже не вставишь. К этому они приходят в конце книги.



В общем с вами согласна. Их отношения стали стабильными. Просто влюбленность превратилась в любовь (это когда видишь недостатки, но принимаешь их). Она увидела самый страшный для женщины, но на фоне радости признания королем и у самой рыльце в пушку решили это "проехать".

Спасибо: 0 
Профиль
Daria
постоянный участник




Зарегистрирован: 07.04.06
Откуда: Ukraine-Egypt
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.02.09 11:21. Заголовок: allitera пишет: Ну..


allitera пишет:


 цитата:
Ну а если кризис самой любви. Могэно противостоять чему-то опираясь на любовь. но как противостоять. когда не уверен, что хта любовь взаимна?



Ну вот пришли к тому, с чего начали. У них был период, когда любви не было. Поэтом книги эти - не о самой большой любви на свете и не об идеальных отношениях. А то бытует такой стереотип.

allitera пишет:


 цитата:
Ведь у него не было такого критического отношения к этому



Насколько я знаю, он осозавал, что не прав и хотел исправиться. Т.е. каялся на исповеди, обещал, что станет лучше - и опять по новой. Мне твоя теория, что это в угоду гос. интересам, как-то не близка. Хотя я саму идею понимаю, но не думаю, что король распутничал столь сознательно. Просто плоть слаба, и все тут.

allitera пишет:


 цитата:
Для верности, конечно. Но у французов, это обязательно. Как у русских - если не пьешь. то больной.



Хмм... ну это тоже стереотип в принципе, как и про русских. Великим русским деятелям не обязательно нужно было пить, чтобы прославиться.


Спасибо: 0 
Профиль
allitera
moderator




Зарегистрирован: 08.05.07
Откуда: Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.02.09 11:39. Заголовок: BARBA пишет: Просто..


BARBA пишет:

 цитата:
Просто влюбленность превратилась в любовь (это когда видишь недостатки, но принимаешь их)


Так именно любовь - есть истинная ценность, А влюбленность, как пришла, так и ушла.

Ваше определение мне понравилась. Согласна на 100% . Именно так я и отличаю любовь от влюбленности.

Daria пишет:

 цитата:
Ну вот пришли к тому, с чего начали. У них был период, когда любви не было. Поэтом книги эти - не о самой большой любви на свете и не об идеальных отношениях. А то бытует такой стереотип.


Почему же. Любовь есть. только обладатели ее не уверены во взимности любви. Но она-то взаимно. это мы знаем. Теперь это поняли и герои. без всяких но. Я скорее верю, что в Тулузе ни о какой любви Пейрака говорить не приходится. Именно влюбленность. Отсюда и его достаточно безболедненное принятие мира без Анжелики. А вот Анжелика полюбила и ее любовь только крепла.

Daria пишет:

 цитата:
Насколько я знаю, он осозавал, что не прав и хотел исправиться. Т.е. каялся на исповеди, обещал, что станет лучше - и опять по новой.


Так это было уже после 35 лет. А раньше нет.
Daria пишет:

 цитата:
Мне твоя теория, что это в угоду гос. интересам, как-то не близка. Хотя я саму идею понимаю, но не думаю, что король распутничал столь сознательно. Просто плоть слаба, и все тут.


Я ничего подобного не имела ввиду.ю Я лишь указала. что он мог воспринимать это как просто небольшой грешок, который ему проститься именно потому, что к этому многие так относились. И потому любовь с королем не одно и тоже, что с обычным человеком. Это даже не грех. Все, что его малость смушало - это воспитание матери.

Daria пишет:

 цитата:
Хмм... ну это тоже стереотип в принципе, как и про русских. Великим русским деятелям не обязательно нужно было пить, чтобы прославиться.


Это была шутка.

Все рассуждения мужчин не стоят одного чувства женщины. Спасибо: 0 
Профиль
Daria
постоянный участник




Зарегистрирован: 07.04.06
Откуда: Ukraine-Egypt
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.02.09 11:48. Заголовок: allitera пишет: Я ..


allitera пишет:


 цитата:
Я скорее верю, что в Тулузе ни о какой любви Пейрака говорить не приходится. Именно влюбленность. Отсюда и его достаточно безболедненное принятие мира без Анжелики. А вот Анжелика полюбила и ее любовь только крепла.



Да, наверное так оно и было. Но ведь, что самое интересное, большинство тех, кто первый раз читает первый том, уверены как раз в обратном. История о большой неземной любви и все такое.

allitera пишет:


 цитата:
Так это было уже после 35 лет. А раньше нет.



Ну а как же запись из дневника короля, даже если это Блюш?

allitera пишет:


 цитата:
Я лишь указала. что он мог воспринимать это как просто небольшой грешок, который ему проститься именно потому, что к этому многие так относились. И потому любовь с королем не одно и тоже, что с обычным человеком. Это даже не грех.



Ну почему, это был грех. Но соглашусь - к этому достаточно просто относились, даже духовенство особой трагедии из этого не делало. Особенно если это не провоцировало более серьезных последствий. Каешься? Каюсь. Ну иди, сын мой. Но я только не согласна, что король тут обладал каким-то иммунитетом. Наоборот, Боссюэ как раз ему мозги вправлял именно потому, что он король. Он не только королеве изменяет, а еще и с замужней женщиной. Так что насчет имиджа - не согласна, даже если это была шутка.

Спасибо: 0 
Профиль
allitera
moderator




Зарегистрирован: 08.05.07
Откуда: Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.02.09 11:58. Заголовок: Daria пишет: Да, на..


Daria пишет:

 цитата:
Да, наверное так оно и было. Но ведь, что самое интересное, большинство тех, кто первый раз читает первый том, уверены как раз в обратном. История о большой неземной любви и все такое.


Потому что это влюбленность. А читают роман подростки или молодые. А это понимание приходит с опытом. С личным. Тогда я тоже думала. что это и есть любовь. а любовь эту куда менее экспрессивное, но такое теплое и главное надежное. Любовь. как слонце, а влюбленность, это комета пролетела и погасла.

Daria пишет:

 цитата:
Ну а как же запись из дневника короля, даже если это Блюш?


Она кака раз и приходится на это время. Все точно, как в аптеке.

Daria пишет:

 цитата:
даже духовенство особой трагедии из этого не делало


Вот, зришь в корень. не делало. А как сделало (босюэ постарался). так королю модги и вправили.
Это ты говоришь. что грех. а тогдашнее обшество считала, что для короля не грех, другое дело какой-то там граф.

Daria пишет:

 цитата:
Но я только не согласна, что король тут обладал каким-то иммунитетом. Наоборот, Боссюэ как раз ему мозги вправлял именно потому, что он король. Он не только королеве изменяет, а еще и с замужней женщиной.


Это стало эффективным. когд а церковь это осудила. А до этого она и не пыталась.
Daria пишет:

 цитата:
Так что насчет имиджа - не согласна, даже если это была шутка.


Шутка была про стереотипы. А вот имидж - это не шутка. Король бе любовницы и не король вовсе. Все короли имели любовниц, тогда они популярны. Если у короллей нет любовниц - то горе королеве Франции - все шишки на нее. Примеры не нужны - их все знают.

Все рассуждения мужчин не стоят одного чувства женщины. Спасибо: 0 
Профиль
Daria
постоянный участник




Зарегистрирован: 07.04.06
Откуда: Ukraine-Egypt
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.02.09 12:21. Заголовок: allitera пишет: Он..


allitera пишет:


 цитата:
Она кака раз и приходится на это время. Все точно, как в аптеке.



Разве эта запись не за 66 год?

allitera пишет:


 цитата:
Вот, зришь в корень. не делало. А как сделало (босюэ постарался). так королю модги и вправили.
Это ты говоришь. что грех. а тогдашнее обшество считала, что для короля не грех, другое дело какой-то там граф.




 цитата:
Это стало эффективным. когд а церковь это осудила. А до этого она и не пыталась.



Получается, Церковь вдруг спохватилась и решила, что король должен быть примером благочестия, а не так, как раньше? Т.е. решили ломать стереотипы, про которые ты пишешь? А король тут как бы не при чем что ли?

Спасибо: 0 
Профиль
allitera
moderator




Зарегистрирован: 08.05.07
Откуда: Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.02.09 12:26. Заголовок: Daria пишет: Разве ..


Daria пишет:

 цитата:
Разве эта запись не за 66 год?


Нет, там весь смысл, что ему уже сорок, а он все никак не остепенится.

Daria пишет:

 цитата:
Получается, Церковь вдруг спохватилась и решила, что король должен быть примером благочестия, а не так, как раньше?


Это не церковь. А босюэ, который погнал волну, а священники не могли не признать его правоту и уже не погли делать вид, что все в порчдке. Вот были же упертые люди. которые не боялись немилости рази высшей цели. Король тоже не мог с ними спорить - так как понимал, что они правы. Но ведь общественное мнение не только церковь? Так? Вот оно как раз не видела ничего предосудительного, что у короля есть любовница.
Daria пишет:

 цитата:
А король тут как бы не при чем что ли?


Не поняла, где король ни при чем?

Все рассуждения мужчин не стоят одного чувства женщины. Спасибо: 0 
Профиль
BARBA





Зарегистрирован: 28.01.09
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.02.09 13:00. Заголовок: allitera пишет: Име..


allitera пишет:

 цитата:
Именно так я и отличаю любовь от влюбленности.



И не только вы, но и психологи, которые этот вопрос изучают профессионально. я как-то читала книгу (автора не помню после школы еще) называется Любовь. Дружба. Там это все на 400 страниц описывается. И что всегда один любит больше другого и как как вы думаете кто кого больше?

Я думаю, что граф больше (после неукротимой), а Анж больше до. Обосную.

До неукротимой Анж гонялась за графом, его образ как икона домысленный и дорисованный Анж. Граф больше был занят собой, сущность Анж до конца не изучил, воспринял ее поверхностно (времени не хватило). Анж, помыкавшись, наконец-то увидела главный смысл жизни в Онорине (больше ничего не осталось). Граф отошел на 2 план, все чаще вспоминался Рескатор (а для нее уже другой мужчина), вот тут-то и начинает ослабевать ее любовь к Жоффрею.
В это самое время Ж узнает другую сторону личности Анж. Убежала от Султана ради него. ВАУ!!! Умерла (те же чувсва, что и у Анж после его казни). Он рисует себе ее образ, домысливает... и повторяет действия Анж, но более успешно.
И вот встретились. Анж влюблена в Рескатора. Он в Анж, но понимает, что Ж отодвинут на 2 план. Короче ревнует. Ревнует всю американскую серию до Квебека. Анж, проанализировав все поступки Ж с ее детьми, пелена спадает с глаз, но Ж такой родной, близкий, долгожданный - простила. Ж на нее давит морально, изучает, но понимает что любит и скрывает как обычно силу чувств. Анж старается, но мелочи все больше не в пользу Ж. А тут Колен. Морально расслабилась и чуть не согрешила. Ударил - опять душа надломилась у нее. Не предупредил про демона - опять душа надломилась. Но ведь родной, близкий, ее мечта. Она старается его все время оправдать в своих глазах, а демон подливает маслс в огонь - гулает дескать граф.
Тут Бардань объявился. Нервное напряжение Анж растет. Граф меняет тактику и притаивается, но нервы то тоже на пределе, ему же демон сказала - Анж гуляет с Коленом. Сомнения четь развеиваются, когда она спасает графу жизнь, но в Квебеке проявляется эгоэстичность их натур. Каждый думает о своей репутации и нервы сдают у обоих в разное время: Сабрина и Бардань. Ж сбегает от Анж что-то строить, почему-то они не обсуждают ситуацию, все обиды входят наружу. И только "попробовав" других оба приходят к одному выводу не зависимо друг от друга что они половинки одного целого. Все это сопровождается прощением короля (если кто-то помнит мечтой Ж возродить Отель Веселой науки ) и решили скрепить это дело детьми. Они поняли что уже никуда друг от друга по своей воле не хотят уходить. Поняли без нажима одного на другого, через свои, казалось бы ненужные измены). Дальше книги переведены ужасно. По моему герои начинают стареть: какието карты, болячки, колдуны, нравоучения. Анализировать не хочется.
Хочется в 14 книге - тряхнем стариной!!! мы еще покажем!!!


Спасибо: 0 
Профиль
allitera
moderator




Зарегистрирован: 08.05.07
Откуда: Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.02.09 13:11. Заголовок: BARBA пишет: И не т..


BARBA пишет:

 цитата:
И не только вы, но и психологи, которые этот вопрос изучают профессионально.


Моя самооценка поднялась на несколько пунтктов.

BARBA пишет:

 цитата:
И что всегда один любит больше другого и как как вы думаете кто кого больше?


Я не думаю. что не бывает равной любви. Бывает неравная и это видно, а вот когда это сложно определить - то по каким критериям мерить - я не уверена, что это правильно. Ах он 5 раз сказал Я тебя люблю, а она 7, все она любит больше и т.п. Так что я полагаю, что есть ситуации, когда один любит, а другой позволяет любить. когда любит один . в торой тоже, когда иодн из любящих любит больше.

Я считаю. что вначале была влюбленность у Графа и Анж. У Анж под влюбленностью родилась любовь, А у него нет. Потом любвоь проявилась ив Пейраке и она не уступала любви Анж. На этом они и остановились. Только они поняли. что любить, это не значит крепко сжимать, но это и еще уметь отпустить человека. когда ему это надо. И понять, что ты его от этого не потерял, потому. что любовь ничкуда не делась.
В ситуации с БАрданем Пейрак уже не ревновал - он уже перешел кризис. Он разобрался, это Анжелика опаздывала в анализе, а Пейрак потешался, наблюдая. как она справится. Он спокойно прореагировал на ее поцелую с Барданем, хотя не знал кто он и что он. Да и она сама его не вспомнила. В общем он ждал и наблюдал. как АНжелика дойдет до мысли. что ей нет необходимости удерживать его любовь. она и так ее.

Все рассуждения мужчин не стоят одного чувства женщины. Спасибо: 0 
Профиль
BARBA





Зарегистрирован: 28.01.09
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.02.09 13:53. Заголовок: allitera пишет: В с..


allitera пишет:

 цитата:
В ситуации с БАрданем Пейрак уже не ревновал - он уже перешел кризис.



Не поверю. Какие у Анж были эмоции, когда узнала об измене, холя сама еле шла от Барданя. Просто мудрый граф осадил Анж ее же методом. Он не стал вдаваться в подробности Бардань, Ломени, как далеко зашли. В мужской среде это быстро распространяется. Если бы он не осчастливил Сабрину, то нашел бы способ с другой, чтобы привлечь мысли Анж к себе. Ведь ее поведение унижало его. Ну не мог же он всех поубивать как Пон-Бориана, а так все оставлять нельзя, он же у нас Гордый. А потом вы правы
allitera пишет:

 цитата:
он ждал и наблюдал


к какому выводу он придет, потому что
allitera пишет:

 цитата:
Он разобрался, это Анжелика опаздывала в анализе



Но в целом наши точки зрения совпадают.

Самое интересное, что в начале темы я писала, что у них нет любви. Есть.
Вот так форум и меняет некоторые взгляды на роман. За это я ег и люблю.
ИЗ моих знакомых никто не выдержит таких долгих рассуждений апр Анж. Скажут, тебе что нечем больше занятся?. Вот я и нашла отдушину.


Спасибо: 0 
Профиль
zoreana
постоянный участник




Зарегистрирован: 10.09.08
Откуда: РФ, Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.02.09 17:39. Заголовок: Жоффрей явно не знал..


Жоффрей явно не знал ,что произошло между Анж и Барданем. А то не смог простить измены. Он собственник и перфекционист. И не потерпит ,чтоб женщина вела так же как жены-потаскушки ,типа Сабины.
BARBA вначале перечисляла те поступки Анж в ,которых Жоффрей не помог. Так такие вещи разумная женщина не смогла бы сделать. Или заварила такую кашу,что граф просто не смог предвидеть. Хотя он не прав,что не разговаривал с женой. Граф любил Анж ,но его холостяцкая жизнь оставила отпечаток . И Анж тоже привыкла жить сама. Так ,что притирка была в Квебеке,можно сказать кризис. А затем и появились бэбики


Спасибо: 0 
Профиль
allitera
moderator




Зарегистрирован: 08.05.07
Откуда: Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.02.09 19:09. Заголовок: BARBA пишет: Не пов..


BARBA пишет:

 цитата:
Не поверю. Какие у Анж были эмоции, когда узнала об измене, холя сама еле шла от Барданя. Просто мудрый граф осадил Анж ее же методом. Он не стал вдаваться в подробности Бардань, Ломени, как далеко зашли. В мужской среде это быстро распространяется. Если бы он не осчастливил Сабрину, то нашел бы способ с другой, чтобы привлечь мысли Анж к себе. Ведь ее поведение унижало его. Ну не мог же он всех поубивать как Пон-Бориана, а так все оставлять нельзя, он же у нас Гордый.


Да какие подробности - она у него на глазах с ним целдовалась. Вспомните заговор теней - это ещ до Квебека. Да ничего Пейрака не волновало. Это видно, сравните с его реакцией на Колена или Филиппа.

BARBA пишет:

 цитата:
Вот я и нашла отдушину.


Ну это уже хорошо.


zoreana пишет:

 цитата:
Жоффрей явно не знал ,что произошло между Анж и Барданем. А то не смог простить измены. Он собственник и перфекционист. И не потерпит ,чтоб женщина вела так же как жены-потаскушки ,типа Сабины.


Дамы, да что вы к Квебеку причепились, хотя и про него он знал. На это он сам намекнул в следующей книге. Но я то говорю, когда она пошла на встречу с неизвестным. а это Бардань и она заметила. что Пейрак их видел. но не стал ей делать никаких внушений и вообще отнесся очень спокойно. Может жэто ее и задело.



Все рассуждения мужчин не стоят одного чувства женщины. Спасибо: 0 
Профиль
Шантеклера
постоянный участник




Зарегистрирован: 12.02.06
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.02.09 21:25. Заголовок: Мне нравится как пос..


Мне нравится как после Демона изменились их отношения, в них появилась свобода. Типа иди куда хочешь, но вечером возвращайся. Заряна, Пейрак все знал о Бадране, они обсудили все и решили, что типа ничья и пара заканчивать игру. Это описано в книге "Анжелика и её победа", перед самым отъездом Жоффрея в Париж. Кстати, очень люблю ту первую часть -там рассказывается обо всех. о ком я хотела услышать. Рекомендую её прочитать.
Квебек мне нравится, их поведение радует (исключаю обоюдную измену), такая идиллия, пусть урывками, но зато какая панорама жизни вокруг. Пейрак вообще что такое ревность, он спокоен как танк, это Анжелика временами очень дипрессирует по поводу квебекских красоток. Хотя я не пойму с чего - унеё самой целый штат поклонников образовался, один лучше другого, что стоит её телохранитель -Великий Сагомор Пиксарет. А Ломени и её платонический роман с ним мне нравится, такие чистые отношения, ничего не омраченные.

Спасибо: 0 
Профиль
zoreana
постоянный участник




Зарегистрирован: 10.09.08
Откуда: РФ, Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.02.09 16:31. Заголовок: Шантеклера пишет: М..


Шантеклера пишет:

 цитата:
Мне нравится как после Демона изменились их отношения, в них появилась свобода.


А до этого у них не было? 15 лет гуляли . Доверие-это хорошо,но прелюбодеяния-это кошмар. Они давно выросли из супружеских оков. Чувство " ОБЯЗАТЕЛЬСТВА"В Квебеке явно не хватает. Они начинают избегать друг друга. Еще бы чуть -чуть и их "великая любовь " ушла в прошлое.Шантеклера пишет:

 цитата:
Пейрак вообще что такое ревность, он спокоен как танк,


Так он привык всегда прятаться под маской. Что-то при поцелуи с Коленом ревности мы не наблюдаем

Спасибо: 0 
Профиль
Sourire





Зарегистрирован: 19.06.08
Откуда: Латвия, Рига
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.02.09 16:36. Заголовок: Шантеклера пишет: Э..


Шантеклера пишет:

 цитата:
Это описано в книге "Анжелика и её победа", перед самым отъездом Жоффрея в Париж. Кстати, очень люблю ту первую часть -там рассказывается обо всех.


Вот помогите мне пожалуйста, тёмной до ужаса найти её. Я так и не прочитала.

Важнее не выбор, а возможность выбирать. Спасибо: 0 
Профиль
zoreana
постоянный участник




Зарегистрирован: 10.09.08
Откуда: РФ, Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.02.09 16:38. Заголовок: Я читала последнюю к..


Я читала последнюю книгу ,но там нет ничего серьозного. Где вы ее взяли?

Спасибо: 0 
Профиль
allitera
moderator




Зарегистрирован: 08.05.07
Откуда: Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.02.09 16:38. Заголовок: Sourire Так возьмите..


Sourire Так возьмите с сайта - там один вариант всего кажется.

Все рассуждения мужчин не стоят одного чувства женщины. Спасибо: 0 
Профиль
Sourire





Зарегистрирован: 19.06.08
Откуда: Латвия, Рига
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.02.09 16:42. Заголовок: allitera спасибо наш..


allitera спасибо нашла. Почитаю на досуге.

Важнее не выбор, а возможность выбирать. Спасибо: 0 
Профиль
allitera
moderator




Зарегистрирован: 08.05.07
Откуда: Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.02.09 16:48. Заголовок: Sourire Пожалуйста...


Sourire Пожалуйста.

Все рассуждения мужчин не стоят одного чувства женщины. Спасибо: 0 
Профиль
Шантеклера
постоянный участник




Зарегистрирован: 12.02.06
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.02.09 17:43. Заголовок: Она еще была на литп..


Она еще была на литпортале, эта первая часть последней книги.

Спасибо: 0 
Профиль
BARBA





Зарегистрирован: 28.01.09
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.02.09 10:56. Заголовок: Шантеклера пишет: П..


Шантеклера пишет:

 цитата:
Пейрак вообще что такое ревность, он спокоен как танк,



Показное спокойствое это была фишка, которая действовала не раз на пользу графу. Но то что он был равнодушен нигде никогда не было написано. Его всегда волновало что происходит с Аннж. Он знал все.

Зачем целоваться с Ломени, с Барданем. Она просто подумала, что граф никуда от нее не денется, чего бы она не сделала. А граф ей дал понять, что может, если захочет, вести себя так же как и она. Типа пойдешь по рукам, и я тоже так могу, но нужно ли нам с тобой это? Она подумала и решила, что не надо. Так они без слов и договорились как лдальше строить отношения. Чего ему было болтать лишку. Сделал один поступок и все понятно. Ей это мадам какаято не помню) в Квебеке растолковала. А до Анж как дошел истинный смысл измены, она прыть то и поубавила.

Спасибо: 0 
Профиль
allitera
moderator




Зарегистрирован: 08.05.07
Откуда: Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.02.09 13:17. Заголовок: BARBA пишет: о. Так..


BARBA пишет:

 цитата:
о. Так они без слов и договорились как лдальше строить отношения. Чего ему было болтать лишку. Сделал один поступок и все понятно. Ей это мадам какаято не помню) в Квебеке растолковала. А до Анж как дошел истинный смысл измены, она прыть то и поубавила.


Какая-то ненужная конспирация. А какже женщина любит ушами. Одно дело скрывать ревность, как в случае с Филиппом. но ее испытывать и другое. как в случае с Барданем. которого тогда как Барданя никто и не знал, никакой реакции.

Все рассуждения мужчин не стоят одного чувства женщины. Спасибо: 0 
Профиль
BARBA





Зарегистрирован: 28.01.09
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.02.09 13:43. Заголовок: Ну, Бардань был пред..


Ну, Бардань был представителем королевской власти. И Анж понимала, что он должен быть на ее стороне и врагом быть не должен. А вот Ломени меня смущает. Мне даже казалоссь , что Анж была в него немного влюблена. То есть она себе позволяла то, чего по ее мнению нельзя было Ж.

Ж очень тонкая натура. Что он бы ей сказал. "О, Мадам, ваше поведение бросает тень на вашу добродетель. Вы Целуетесь с мужчинами, в то время как я ваш муж, но конечно же я не могу удерживать вас силой. Вы что меня не любите. Моя честь задета в глазах других людей уже второй раз в Новом Свете. О вас судачит пол Квебека. О, не ведите себя так пожалуйста, меня ранит Ваше поведение". Согласитесь смешно услышать такое от графа.

А она ему в ответ: "Ну, что Вы, сударь, как Вы могли такое подумать, я люблю Вас и только Вас, все, что я делаю ради нашего блага, я Вас столько лет ждала, разве могу я рисковать нашим счастьем и т.д."

Результат такого разговора для Ж нулевой. А Ж человек дела никогда не делающий ничего просто так. Все продумано. Но почему такую вещи как Сабрина приписывают случайно вышло. Это можно приписать несдержанной Анж, но не Ж. Если бы он просто захотел, у него было ба масса других возможностей. Он расчитывал, что Сабрина скажет Анж и у него была цель осадить Анж в ее любовных похождениях.

Короче, Клин клином вышибают.

Спасибо: 0 
Профиль
allitera
moderator




Зарегистрирован: 08.05.07
Откуда: Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.02.09 13:53. Заголовок: BARBA пишет: Ну, Ба..


BARBA пишет:

 цитата:
Ну, Бардань был представителем королевской власти.


Мы ушли как бы в сторону. А когда она с ним встретилась впервые в Америке и еще не знала о его тайной миссии - почему позволила себя целовать?
BARBA пишет:

 цитата:
Ж очень тонкая натура. Что он бы ей сказал. "О, Мадам, ваше поведение бросает тень на вашу добродетель. Вы Целуетесь с мужчинами, в то время как я ваш муж, но конечно же я не могу удерживать вас силой. Вы что меня не любите. Моя честь задета в глазах других людей уже второй раз в Новом Свете. О вас судачит пол Квебека. О, не ведите себя так пожалуйста, меня ранит Ваше поведение". Согласитесь смешно услышать такое от графа.


Ну да куда менее смешнее забавляться шалостями жены? но я все не про эти случаи говорю. Он бы ей такого не сказал, так как ему это было явно по барабану.

BARBA пишет:

 цитата:
Если бы он просто захотел, у него было ба масса других возможностей. Он расчитывал, что Сабрина скажет Анж и у него была цель осадить Анж в ее любовных похождениях.


В такой ситуации Ж не просто мужчина с обычными слабостями. а просто гад последний. С этим не могу согласиться. Чтобы вышибить клин надо было брать ту. забыла ее им, которая за ним бегала. она бы не скрыла отношения с Пейраком. а Сабина скрыла. Это Анж узнала случайно.

Все рассуждения мужчин не стоят одного чувства женщины. Спасибо: 0 
Профиль
allitera
moderator




Зарегистрирован: 08.05.07
Откуда: Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.02.09 13:53. Заголовок: И о каком клине Пейр..


И о каком клине Пейрак изменил хронологически раньше Анежлики.

Все рассуждения мужчин не стоят одного чувства женщины. Спасибо: 0 
Профиль
Daria
постоянный участник




Зарегистрирован: 07.04.06
Откуда: Ukraine-Egypt
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.02.09 13:57. Заголовок: Вот объясните мне кт..


Вот объясните мне кто-нибудь, когда Анжелика полюбила Жоффрея по-настоящему? Насчет него я более-менее понимаю, но вот про нее не могу точно сказать, когда именно это произошло.

Спасибо: 0 
Профиль
BARBA





Зарегистрирован: 28.01.09
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.02.09 14:14. Заголовок: allitera пишет: И о..


allitera пишет:

 цитата:
И о каком клине Пейрак изменил хронологически раньше Анежлики.



Физически раньше, а морально никогда в отличие от Анж.
allitera пишет:

 цитата:
А когда она с ним встретилась впервые в Америке и еще не знала о его тайной миссии - почему позволила себя целовать?



Да сразу она узнала, что он королевский советник и пошла с ним на встречу выудить информацию. А там све средства хороши, но в том то и дело что она к нему не так уж и равнодушна. И граф это заметил, и Анж не ожидала его встретить в темноте.
Пог-Бориан, Колен, Бардань, Ломени и так до бесконечности. Однозначно он ее осадил. Пощечина как с Коленом не повлияла, значит нужно было как то морально и ненавязчиво.
Я графа за это не осуждаю. Как и любому мужу ему поведение Анж было не приятно. Ему в америках все что происходито с Анж не было безразлично.

А она стала к нему остывать и это явно проявилась в Квебеке.
Daria пишет:

 цитата:
но вот про нее не могу точно сказать, когда именно это произошло.


В Тулузе, иначе бы она не потратила столько сил и здоровия, чтобы вытянуть его из тюрьмы


Спасибо: 0 
Профиль
allitera
moderator




Зарегистрирован: 08.05.07
Откуда: Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.02.09 15:37. Заголовок: BARBA пишет: Физиче..


BARBA пишет:

 цитата:
Физически раньше, а морально никогда в отличие от Анж.


Ну так вот. он что профилактически это сделал?

BARBA пишет:

 цитата:
Да сразу она узнала, что он королевский советник и пошла с ним на встречу выудить информацию. А там све средства хороши, но в том то и дело что она к нему не так уж и равнодушна


Она получила прглашение от неизвестного. Советник - это вы с чем-то попутали.

BARBA пишет:

 цитата:
Пощечина как с Коленом не повлияла, значит нужно было как то морально и ненавязчиво.


Т.е. он ее ударил, чтобы одумалась. А не потому. что нервы не выдержали?

BARBA пишет:

 цитата:
В Тулузе, иначе бы она не потратила столько сил и здоровия, чтобы вытянуть его из тюрьмы


Я думаю имелось ввиду точнее. Но Даш, в книге же она сама себе признается. что его любит.

Все рассуждения мужчин не стоят одного чувства женщины. Спасибо: 0 
Профиль
Daria
постоянный участник




Зарегистрирован: 07.04.06
Откуда: Ukraine-Egypt
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.02.09 16:01. Заголовок: allitera пишет: Н..


allitera пишет:


 цитата:
Но Даш, в книге же она сама себе признается. что его любит.



Можно думать, что любишь, но не любить на самом деле.

BARBA пишет:


 цитата:
В Тулузе, иначе бы она не потратила столько сил и здоровия, чтобы вытянуть его из тюрьмы



А почему она тогда практически не вспоминала о муже все эти годы? Мне казалось, что она вдруг вцепилась в мечту, как и в случае с Филиппом. Ей нужно было как-то выходить из замкнутого круга с королем, и новость о том, что Жоффрей жив, пришлась очень кстати. Но на Востоке она быстро остыла, в гареме она уже не отдавала себе отчет, зачем она здесь. А вообще для меня основной аргумент - случай с Вивонном. Ну ни за что не поверю, что влюбленная женщина пойдет на такое.

Короче, я уже ничего не понимаю.

Спасибо: 0 
Профиль
allitera
moderator




Зарегистрирован: 08.05.07
Откуда: Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.02.09 16:17. Заголовок: Daria пишет: Можно ..


Daria пишет:

 цитата:
Можно думать, что любишь, но не любить на самом деле.


Можно, но в конкретном случае что заставляет тебя думать, что Анжелика ошибается на свой счет. Как раз все последующее только убеждает нас в ее правоте.
Daria пишет:

 цитата:
Ей нужно было как-то выходить из замкнутого круга с королем,


А зачем, если ее ничто не удерживает?
Daria пишет:

 цитата:
А вообще для меня основной аргумент - случай с Вивонном. Ну ни за что не поверю, что влюбленная женщина пойдет на такое.


Да почему, масса людей вполне себе представляют сексуальные отношения со многими. но тем не менее это никак не связано с чувствами.

Daria пишет:

 цитата:
Короче, я уже ничего не понимаю.


Просто люди разные. Ты мереешь по себе, а Анжелика ну вообще другой человек, мораль для нее по чести сказать звук пустой. У нее иные ценности и одна из основных - я это хочу. А красивым ведь все позволено.

Все рассуждения мужчин не стоят одного чувства женщины. Спасибо: 0 
Профиль
Daria
постоянный участник




Зарегистрирован: 07.04.06
Откуда: Ukraine-Egypt
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.02.09 17:09. Заголовок: Ну хорошо, положим, ..


Ну хорошо, положим, это я не понимаю, как можно, поехав искать любимого человека, переспать по ходу с другими. Но почему она тогда почти забыла о нем?

allitera пишет:


 цитата:
А зачем, если ее ничто не удерживает?



Ну я в том смысле, что ей нужно было ужо определяться: да или нет. И воскреший Пейрак положил конец ее колебаниям.



Спасибо: 0 
Профиль
BARBA





Зарегистрирован: 28.01.09
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.02.09 17:31. Заголовок: allitera пишет: all..


allitera пишет:
allitera пишет:

 цитата:
Ну так вот. он что профилактически это сделал?



Это мы различаем физическую и моральную измену. Граф ставил их на одну ступень. Я думаю что для него практически не было разницы переспит она с кем-то или целуется с двумя сразу по своуму желанию. Ее никто к этому не принуждал. И граф это знал. Это была его реакция на ее легкомысленное поведение.
allitera пишет:

 цитата:
Она получила прглашение от неизвестного. Советник - это вы с чем-то попутали


Да, конечно, не советник, а представитель. По моему они точно знали кто плывет на том корабле по статусу, а потом она узнала в нем Барданя. Я запомнила так, но посмотрю еще раз.
allitera пишет:

 цитата:
Т.е. он ее ударил, чтобы одумалась. А не потому. что нервы не выдержали?


Потому, что нервы не выдержали, но думал , что после его исповеди о любви она одумается.
Я думаю, что он также и негодавал с другими мужчинами, но после Колена решил не повторять свою ошибку.
Daria пишет:

 цитата:
А почему она тогда практически не вспоминала о муже все эти годы?


Вспоминала, но что такое двое детей, которые нужны только тебе? Где взять силы?
А у султана, только мысли о нем давали ей силы и в пустыне.
Просто нарисованый образ рухнул на корабле при встрече и она практически уживалась с новым человеком, как и он с ней.

Спасибо: 0 
Профиль
Desiree
постоянный участник




Зарегистрирован: 06.10.08
Откуда: Россия, Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.02.09 17:38. Заголовок: allitera пишет: Пр..


allitera пишет:

 цитата:

Просто люди разные. Ты мереешь по себе, а Анжелика ну вообще другой человек, мораль для нее по чести сказать звук пустой. У нее иные ценности и одна из основных - я это хочу. А красивым ведь все позволено.




allitera, а я вот так совсем не считаю. У Анж есть и мораль, и принципы. И довольно часто ей приходилось делать совсем не то, что хотела она. А красота тут вообще не при чем. С возрастом Анж сильно меняется. Это очень хорошо и ярко заметно, когда читаешь все книги подряд.


"Буйной любви надо страшиться так же, как ненависти. Когда любовь прочна, она всегда ясна и спокойна".
Г. Торо
Спасибо: 0 
Профиль
allitera
moderator




Зарегистрирован: 08.05.07
Откуда: Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.02.09 17:57. Заголовок: Daria пишет: Но по..


Daria пишет:

 цитата:
Но почему она тогда почти забыла о нем?


Потому как других встретила или другого. Как там Монтеспан говорила. тчо без объекта страсти любовь умирает. Так и она заместила его образ другим.

BARBA пишет:

 цитата:
Это мы различаем физическую и моральную измену. Граф ставил их на одну ступень. Я думаю что для него практически не было разницы переспит она с кем-то или целуется с двумя сразу по своуму желанию. Ее никто к этому не принуждал. И граф это знал. Это была его реакция на ее легкомысленное поведение.


Это повдение не 55 летнего мужчины, а подростка.

BARBA пишет:

 цитата:
Да, конечно, не советник, а представитель. По моему они точно знали кто плывет на том корабле по статусу, а потом она узнала в нем Барданя.


Какой корабль - ей же записку принесли и она пошла на встречу.

BARBA пишет:

 цитата:
Вспоминала, но что такое двое детей, которые нужны только тебе? Где взять силы?


Тоже мне велика важность - много она своими детьми нянькалась?

BARBA пишет:

 цитата:
А у султана, только мысли о нем давали ей силы и в пустыне.


Просто не могу не съязвить - ага только о нем вспоминала в объятиях с арабом и в деревенском перпихе с Коленом. Ага и когда прижло только в память о Жоффрее она позвала короля.

Desiree пишет:

 цитата:
У Анж есть и мораль, и принципы.


Чудненько и какие. И давайте только не будем вспоминать про те, что у нее стали намечаться в последних книгах. когда ее жизнь сильно так наказала, а вот ее зрелость возмем.

Все рассуждения мужчин не стоят одного чувства женщины. Спасибо: 0 
Профиль
Olga
администратор




Зарегистрирован: 17.05.05
Откуда: Беларусь, Минск
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.02.09 18:02. Заголовок: мне кажется, анжелик..


мне кажется, анжелике просто хотелось вернуться в то беззаботное состояние, в котором она пребывала в женах Пейрака в Тулузе. Она и лица то его не помнила уже, ни разу не задумалась как он ее встретит, нужна ли она ему вообще. Фантазии вобщем. да еще кризис среднего возраста.

Спасибо: 0 
Профиль
allitera
moderator




Зарегистрирован: 08.05.07
Откуда: Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.02.09 18:04. Заголовок: Olga пишет: да еще ..


Olga пишет:

 цитата:
да еще кризис среднего возраста.


Во припечатала. Это в ее 32?

Все рассуждения мужчин не стоят одного чувства женщины. Спасибо: 0 
Профиль
Olga
администратор




Зарегистрирован: 17.05.05
Откуда: Беларусь, Минск
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.02.09 18:15. Заголовок: allitera пишет: Это..


allitera пишет:

 цитата:
Это в ее 32?


А почему бы и нет?

Спасибо: 0 
Профиль
allitera
moderator




Зарегистрирован: 08.05.07
Откуда: Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.02.09 18:27. Заголовок: Olga пишет: А почем..


Olga пишет:

 цитата:
А почему бы и нет?


Да вроде раненько как-то.

Все рассуждения мужчин не стоят одного чувства женщины. Спасибо: 0 
Профиль
Olga
администратор




Зарегистрирован: 17.05.05
Откуда: Беларусь, Минск
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.02.09 18:39. Заголовок: allitera пишет: Да ..


allitera пишет:

 цитата:
Да вроде раненько как-то.


Ну, как вариант.

Спасибо: 0 
Профиль
allitera
moderator




Зарегистрирован: 08.05.07
Откуда: Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.02.09 18:46. Заголовок: Olga пишет: Ну, как..


Olga пишет:

 цитата:
Ну, как вариант.


Ну да.
А отношения с Дегре тоже никого не смущают?

Все рассуждения мужчин не стоят одного чувства женщины. Спасибо: 0 
Профиль
Olga
администратор




Зарегистрирован: 17.05.05
Откуда: Беларусь, Минск
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.02.09 21:04. Заголовок: allitera пишет: А о..


allitera пишет:

 цитата:
А отношения с Дегре тоже никого не смущают?


Меня в третьем томе особо не порадовали.

Спасибо: 0 
Профиль
Шантеклера
постоянный участник




Зарегистрирован: 12.02.06
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.02.09 22:50. Заголовок: Olga пишет: llitera..


Olga пишет:

 цитата:
llitera пишет:
quote:
А отношения с Дегре тоже никого не смущают?
Меня в третьем томе особо не порадовали.

Раз тут речь о Дегре пошла,я решила выступить. Отношения Анж и Дегре я оцениваю так - они друзья, иногда любовники. Она ничем не может удивить его, ей нравится его циничный юмор, у них могли быть серьезные и долгие отношения, но месье фараон решил, что это он себе не может позволить, так как часто любовные истории с маркизой имеют плачевные последствия для мужчин -они умирают. Дегре сомневался хватит ли у него силы выдержать этот роман, ведь даже если бы он не умер, вмешиваясь в безумные интриги мадам, то потерял бы смысл жизни, а без этого жить тяжело. Поэтому он предпочел не обращать огонь на себя. То что есть в романе, это пара ночей, которые он смог себе позволить да и то только потому, что не мог позволить ей умереть. Ведь в обоих случаях Анж собиралась покончить собой. Дегре применил дегретерапию и все более-менее наладилось.

Спасибо: 0 
Профиль
Xvost
постоянный участник




Зарегистрирован: 31.01.08
Откуда: Россия, Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.02.09 09:17. Заголовок: allitera пишет: А о..


allitera пишет:

 цитата:
А отношения с Дегре тоже никого не смущают?



А чем они так уж должны смущать? ) Шантеклера правильно пишет: "они друзья". А то что Дегре ее спасал пару раз довольно специфическим образом - не вижу в этом ничего ужасного )

Во что бы то ни стало (c) Сара Бернар Спасибо: 0 
Профиль
Виктория
постоянный участник




Зарегистрирован: 16.01.09
Откуда: Россия, Орел
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.02.09 09:45. Заголовок: Шантеклера пишет: е..


Шантеклера пишет:

 цитата:
Дегре применил дегретерапию



Ой в самую точку!

Кто, если не мы? Спасибо: 0 
Профиль
Daria
постоянный участник




Зарегистрирован: 07.04.06
Откуда: Ukraine-Egypt
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.02.09 10:03. Заголовок: allitera пишет: А ..


allitera пишет:


 цитата:
А отношения с Дегре тоже никого не смущают?



Это зависит от личных установок каждого. Для кого дружеский секс приемлим хотя бы в мыслях, того смущать не будет. Тут хоть на какой-то почве, не то, что с арабом в пустыне.

Я уже настолько разочаровалась в героине, что мне как-то все равно. Меня только смущают попытки разглядеть в ее поведении какую-то мораль.



Спасибо: 0 
Профиль
zoreana
постоянный участник




Зарегистрирован: 10.09.08
Откуда: РФ, Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.02.09 12:01. Заголовок: Daria пишет: Меня т..


Daria пишет:

 цитата:
Меня только смущают попытки разглядеть в ее поведении какую-то мораль.


Ну нерассудительная была она в своих поступках. Анж не идеальная женщина, иногда наивная , чаще руководиться своими эмоциями. Так ,что с моралью у нее туговато

Спасибо: 0 
Профиль
allitera
moderator




Зарегистрирован: 08.05.07
Откуда: Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.02.09 13:23. Заголовок: zoreana пишет: Так ..


zoreana пишет:

 цитата:
Так ,что с моралью у нее туговато


С эти соглашусь. И Шантеклера тут больше о Дегре говорит. но к нему у меня вопросов нет - никто и не называет его образчиком добродетели. Но я тоже не совсем могу принять такое. как "дружеский секс". Тем более, что со стороны Дегре это больше чем дружба. то, что он сам не готов развивать эти отношения вовсе не говорит, что он не испытывает чувств. Как раз говорит. но он еще и думает головой и она ему подсказывает, что ему ничего больше того. что он уже получил не обломиться. Он не строит воздушных замков.

Все рассуждения мужчин не стоят одного чувства женщины. Спасибо: 0 
Профиль
Olga
администратор




Зарегистрирован: 17.05.05
Откуда: Беларусь, Минск
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.02.09 18:59. Заголовок: allitera пишет: Он ..


allitera пишет:

 цитата:
Он не строит воздушных замков.


И кроме того, он и не готов бросить все ради Анжелики. Видел, чем это у других заканчивалось.

Спасибо: 0 
Профиль
allitera
moderator




Зарегистрирован: 08.05.07
Откуда: Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.02.09 19:29. Заголовок: Olga пишет: И кроме..


Olga пишет:

 цитата:
И кроме того, он и не готов бросить все ради Анжелики. Видел, чем это у других заканчивалось.


А может это просто здоровый эгоизм. Он всего в жизни сам добился и просто не хочет терять достигнутого из-за призрачной надежды заслужить благосклонность мадам. Он всегда пытался выслужиться и хотя и давал в чем-то Анжелике фору, но тогда когда сам мог не рисковать своим положением.

Все рассуждения мужчин не стоят одного чувства женщины. Спасибо: 0 
Профиль
Olga
администратор




Зарегистрирован: 17.05.05
Откуда: Беларусь, Минск
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.02.09 21:29. Заголовок: allitera пишет: А м..


allitera пишет:

 цитата:
А может это просто здоровый эгоизм.


Да и я о том же. Анжелика для него, как он сам говорил, "неудобная" женщина.

Спасибо: 0 
Профиль
allitera
moderator




Зарегистрирован: 08.05.07
Откуда: Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.02.09 21:54. Заголовок: Olga пишет: Анжелик..


Olga пишет:

 цитата:
Анжелика для него, как он сам говорил, "неудобная" женщина.


Может дело в том, что он видел, что любви от нее не дождешься. а рисковать всем ради пустых вздыханий - нет, для этого он слишком практичен.

Все рассуждения мужчин не стоят одного чувства женщины. Спасибо: 0 
Профиль
Шантеклера
постоянный участник




Зарегистрирован: 12.02.06
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.02.09 22:34. Заголовок: Ну любовь может мада..


Ну любовь может мадам бы и дала, только не такую большую и светлую как к Жоффрею, а меньшего он не хотел и про то, что карьеру не хотел губить -тоже правда, ну кроме карьеры нет у него ничего. Если бы Анжелика там прошлась и этого бы не осталось. Кстати, я думаю, что её отношения к нему были очень теплыми и более теплые чем к большинству мужчин, ведь Дегре много не требует и ни на что не претендует. Мне это импонирует.

Спасибо: 0 
Профиль
allitera
moderator




Зарегистрирован: 08.05.07
Откуда: Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.02.09 22:41. Заголовок: Шантеклера пишет: Н..


Шантеклера пишет:

 цитата:
Ну любовь может мадам бы и дала


Откуда. У Анжелики явно были не любовные отношения к Дегре. И ее податливость во многом больше выглядит расплатой, чем порывом страсти.

Все рассуждения мужчин не стоят одного чувства женщины. Спасибо: 0 
Профиль
Olga
администратор




Зарегистрирован: 17.05.05
Откуда: Беларусь, Минск
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.02.09 22:54. Заголовок: Я думаю,ч то Дегре н..


Я думаю,ч то Дегре не стал бы с ней серьезно планировать отношения (женитьба, дети), даже если бы и верил, что она может его полюбить. Ну не нужно ему было этого.
А то получается, не стал добиваться, потому что в себе не уверен, мне такой образ Дегре не импонирует.

Спасибо: 0 
Профиль
allitera
moderator




Зарегистрирован: 08.05.07
Откуда: Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.02.09 09:23. Заголовок: Olga пишет: А то по..


Olga пишет:

 цитата:
А то получается, не стал добиваться, потому что в себе не уверен, мне такой образ Дегре не импонирует.


Не в себе не уверен. а уверен, что она его не любит и не полюбит. От этого его уверенность никуда не делась. Он реалист и больше попусту заниматься погоней за незбыточным не хотел. Ему хватило процесса. После этого он поступал только с выгодой для себя и это принесло результат - он получил хорошую должность и достаток.
Насчет семьи - да он не семейный человек. Но дело не в том. Можно любить и без брака. Он просто решил, что игра не стоит свеч. Они с Анж очень разные. а он менятся не собирался. как и она привыкать к нему. Как говорится. эта нежная роза не для пустынной колючки.
И еще он решил, что ему, как человеку гордому и самодостаточному лучше быть единственным другом, чем принадлежать к сонму поклонников.

Все рассуждения мужчин не стоят одного чувства женщины. Спасибо: 0 
Профиль
Olga
администратор




Зарегистрирован: 17.05.05
Откуда: Беларусь, Минск
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.02.09 11:55. Заголовок: allitera пишет: Не ..


allitera пишет:

 цитата:
Не в себе не уверен. а уверен, что она его не любит и не полюбит.


А почему бы ей его не полюбить? (я сейчас не беру социальный статус) Откуда он был в этом уверен? Из-за своего образа жизни? Из-за стремления Анжелики ко двору?

Спасибо: 0 
Профиль
allitera
moderator




Зарегистрирован: 08.05.07
Откуда: Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.02.09 12:18. Заголовок: Olga пишет: А почем..


Olga пишет:

 цитата:
А почему бы ей его не полюбить? (я сейчас не беру социальный статус) Откуда он был в этом уверен? Из-за своего образа жизни? Из-за стремления Анжелики ко двору?


Потому как она никогда и не смотрела на него. как на мужчину. Интереса не возникала - поначалу это было понятно. но и потом он видел, что она просто и не пытается его таким видеть. для нее он Дегре. а Дегре это как-то не возлюленный. Даже когда она его соблазняла - это было настолько нарочито. что ему стало неприятно и он не воспользовался ситуацией. А может и обидно тоже. Поэтому инициатором их секса был он и делал это на свой манер. При этом ему всегда хотелось. чтобы она была просто женщиной, почти бабенкой, а не такой раз-такой дамой. Т.е. причина не в том. что дегре недостоин или его статус не подходящий. Изначально она его выделила, как друга, как помощника. ну это если бы она стала спать с Ледигьером или Мальбраном.

Все рассуждения мужчин не стоят одного чувства женщины. Спасибо: 0 
Профиль
Olga
администратор




Зарегистрирован: 17.05.05
Откуда: Беларусь, Минск
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.02.09 14:27. Заголовок: allitera пишет: Изн..


allitera пишет:

 цитата:
Изначально она его выделила, как друга, как помощника.


А разве Анжелика не говорила, что между ней и Дегре всегда было сексуальное напряжение?

Спасибо: 0 
Профиль
Шантеклера
постоянный участник




Зарегистрирован: 12.02.06
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.02.09 19:56. Заголовок: Я считаю, что Дегре ..


Я считаю, что Дегре ей как мужчина нравился, ну не стала бы она флиртовал с тем, кто ей вовсе не нравится. Она его часто вспоминала даже будучи уже с Жоффреем, вспоминала его поцелуи. В общем, все могло бы быть... Но не было так как это роман про Жоффрея и Анж, а не про Анж и Франсуа. Кстати, Анж сама думала в книге "Анжелика в мятеже", что если бы она не была временно "фригидна" (назовем это так), то поддалась бы юной страсти Ледисгьера. а так как она была "больна", то и волки сыты остались и овцы целы.

Спасибо: 0 
Профиль
allitera
moderator




Зарегистрирован: 08.05.07
Откуда: Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.02.09 20:13. Заголовок: Olga пишет: А разве..


Olga пишет:

 цитата:
А разве Анжелика не говорила, что между ней и Дегре всегда было сексуальное напряжение?


Когда?

Шантеклера пишет:

 цитата:
ну не стала бы она флиртовал с тем, кто ей вовсе не нравится.


Она и не флиртовала. Только не надо принимать обычную манеру поведения тогда за особое расположение. А то, что мадам спала с тем, кто ей не нравится - мы знаем.
Шантеклера пишет:

 цитата:
Она его часто вспоминала даже будучи уже с Жоффреем, вспоминала его поцелуи.


Не знаю, но в моих книгах она не вспоминала сами поцелуи. вспоминала Дегре и все с ним связанное. Вот поцелуи Ж. да. вспоминала.

Шантеклера пишет:

 цитата:
Анж сама думала в книге "Анжелика в мятеже", что если бы она не была временно "фригидна" (назовем это так), то поддалась бы юной страсти Ледисгьера. а так как она была "больна", то и волки сыты остались и овцы целы.


А Ледигьер - он ведь священник и чистый мальчик -= его вполне устраивало любить ее платонически. Он бы наверное и не пошел на телесное. а если бы она его совратила - то все бы плохо для него кончилось. Он бы себя сам не простил.

Все рассуждения мужчин не стоят одного чувства женщины. Спасибо: 0 
Профиль
Desiree
постоянный участник




Зарегистрирован: 06.10.08
Откуда: Россия, Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.02.09 20:55. Заголовок: allitera пишет: И д..


allitera пишет:

 цитата:
И давайте только не будем вспоминать про те, что у нее стали намечаться в последних книгах. когда ее жизнь сильно так наказала



Я а не считаю, что жизнь ее наказывала. Трудности, тяготы, потери, беды, несчастья - это вовсе не наказания жизни. Это испытания. А это совсем разные вещи. Будучи слабой, аморальной и беспринципной, она не прошла бы и одного испытания. Она же выдержала все. И за эту крепость духа, за внутренний стержень, за по-мужски скроенный характер (что ж, да, он допускает и некоторую "аморальность") я Анж уважаю. В противном случае я вообще не стала бы читать книги о ней.

"Буйной любви надо страшиться так же, как ненависти. Когда любовь прочна, она всегда ясна и спокойна".
Г. Торо
Спасибо: 0 
Профиль
allitera
moderator




Зарегистрирован: 08.05.07
Откуда: Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.02.09 21:05. Заголовок: Desiree пишет: Буду..


Desiree пишет:

 цитата:
Будучи слабой, аморальной и беспринципной, она не прошла бы и одного испытания.


Ну это из области сказок. Разве человек без морали не может преодолевать трудности. Если бы всегда побеждало добро, мы бы не знали зла.
Мбольшинство трудностей надо признать она сама себе же и создала. Т.е. это не ее взяли и бросили в пучину ада. а она сама туда радостно прыгала. но как только начинала действовать с умом. этаким мужским стержнем (прямо шовинизм какой-то), так и все трудности куда то исчезали.

Все рассуждения мужчин не стоят одного чувства женщины. Спасибо: 0 
Профиль
Olga
администратор




Зарегистрирован: 17.05.05
Откуда: Беларусь, Минск
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.02.09 00:26. Заголовок: allitera пишет: А Л..


allitera пишет:

 цитата:
А Ледигьер - он ведь священник и чистый мальчик -= его вполне устраивало любить ее платонически. Он бы наверное и не пошел на телесное.


Да? Гм, а мне казалось, что нет. Разве это не он гооврил, что отдал бы душу за поцелуй женщины (имелась в виду Анжелика), "я душу дьяволу продам за ночь с тобой" в общем.
allitera пишет:

 цитата:
Когда?


О том что между ней и Дегре всегда было сексуальное влечение она думает, кажется в пятом томе, когда ее допрашивает Бомье. И она их сравнивает.

Спасибо: 0 
Профиль
allitera
moderator




Зарегистрирован: 08.05.07
Откуда: Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.02.09 08:36. Заголовок: Olga пишет: Да? Гм,..


Olga пишет:

 цитата:
Да? Гм, а мне казалось, что нет. Разве это не он гооврил, что отдал бы душу за поцелуй женщины (имелась в виду Анжелика), "я душу дьяволу продам за ночь с тобой" в общем.


Весьма скромное желание надо сказать. хотя про поцелуй честно не помню. Помню. что он даже был рад. что не может быть с ней. таккак это бы все испортило и стало не таким возвышенным. а так он ее почитал, как святую. Тут не было конфликта его веры и любви.
Olga пишет:

 цитата:
О том что между ней и Дегре всегда было сексуальное влечение она думает, кажется в пятом томе, когда ее допрашивает Бомье. И она их сравнивает.


Какая странная ассоциация, но посмотрю.

Все рассуждения мужчин не стоят одного чувства женщины. Спасибо: 0 
Профиль
allitera
moderator




Зарегистрирован: 08.05.07
Откуда: Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.02.09 08:45. Заголовок: Olga Нет, когда она ..


Olga Нет, когда она с Бомаром (бомье) она не вспоминала о Дегре. Я не нашла. Первое о нем напоминание, когда он сам является.

Все рассуждения мужчин не стоят одного чувства женщины. Спасибо: 0 
Профиль
BARBA





Зарегистрирован: 28.01.09
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.02.09 13:58. Заголовок: Desiree пишет: Буду..


Desiree пишет:

 цитата:
Будучи слабой, аморальной и беспринципной, она не прошла бы и одного испытания.


СОЛГЛАСНА
Это Анж то слабая, аморальная и беспринципная?. Ну, вы даете!
По-моему ей противоположность была поставлена дьяволица. Анж была добрая и великодушная, поэтому мужчины и липли к ней как мухи. Даже в наше время все точно также. Кто один, тот либо эгоист, либо грубиян, либо неряха. Анж всегда старалась помочь людям и люди платили ей тем же (в большинстве случаев) И Ж был такой-же. У них с ним общие ценности, общие цели и цели нормальные, не подлые. Не пойиу почему на них так ополчились. Да такие пары редкость и им все завидуют.

Спасибо: 0 
Профиль
allitera
moderator




Зарегистрирован: 08.05.07
Откуда: Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.02.09 17:25. Заголовок: BARBA пишет: По-мое..


BARBA пишет:

 цитата:
По-моему ей противоположность была поставлена дьяволица.


А ведь и дьяволица слабой не была.

BARBA пишет:

 цитата:
Кто один, тот либо эгоист, либо грубиян, либо неряха.


Спорное утверждение, даже очень.

BARBA пишет:

 цитата:
Анж всегда старалась помочь людям и люди платили ей тем же (в большинстве случаев)


Это кому Анже помогла так сильно. Помоему ее первая попытка это в ларошели. а мадам уже 40. Должго же она к этому шла. А жоффрей никогда не помогал просто так - это уже его просто его марка. И людей оценивал по своей шкале и соответствующее отношение им демонстрировал, вне зависимости от их заслуг.

BARBA пишет:

 цитата:
Анж была добрая и великодушная, поэтому мужчины и липли к ней как мухи.


Ага, именно поэтому и липли. Только из-за доброты и великодушия.

Все рассуждения мужчин не стоят одного чувства женщины. Спасибо: 0 
Профиль
NaLee





Зарегистрирован: 01.12.08
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.02.09 17:29. Заголовок: BARBA пишет: Анж бы..


BARBA пишет:

 цитата:
Анж была добрая и великодушная, поэтому мужчины и липли к ней как мухи



Так ведь и к Амбруазине мужчины липли не меньше! Мужчины-то они не к доброте душевной липнут

Спасибо: 0 
Профиль
allitera
moderator




Зарегистрирован: 08.05.07
Откуда: Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.02.09 18:11. Заголовок: NaLee пишет: Так ве..


NaLee пишет:

 цитата:
Так ведь и к Амбруазине мужчины липли не меньше! Мужчины-то они не к доброте душевной липнут




Все рассуждения мужчин не стоят одного чувства женщины. Спасибо: 0 
Профиль
Desiree
постоянный участник




Зарегистрирован: 06.10.08
Откуда: Россия, Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.02.09 18:37. Заголовок: allitera пишет: ..


allitera пишет:

 цитата:



Desiree пишет:

цитата:
Будучи слабой, аморальной и беспринципной, она не прошла бы и одного испытания.



Ну это из области сказок. Разве человек без морали не может преодолевать трудности. Если бы всегда побеждало добро, мы бы не знали зла.
Мбольшинство трудностей надо признать она сама себе же и создала. Т.е. это не ее взяли и бросили в пучину ада. а она сама туда радостно прыгала. но как только начинала действовать с умом. этаким мужским стержнем (прямо шовинизм какой-то), так и все трудности куда то исчезали.



А я не говорю о трудностях, я говорю об испытаниях. Это разные понятия. И Анж их преодолевает. И выходит из них обновленной. Для меня это важно. И интересно наблюдать, как она взрослеет внутренне, какую, в общем, духовную эволюцию проходит на протяжении своей жизни. За это я прощаю ей грешки и ошибки бурной юности.
А то, что Анж добрый, великодушный и сильный человек по натуре - не вызывает у меня сомнения.

"Буйной любви надо страшиться так же, как ненависти. Когда любовь прочна, она всегда ясна и спокойна".
Г. Торо
Спасибо: 0 
Профиль
Desiree
постоянный участник




Зарегистрирован: 06.10.08
Откуда: Россия, Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.02.09 18:43. Заголовок: allitera пишет: BA..


allitera пишет:

 цитата:

BARBA пишет:

цитата:
По-моему ей противоположность была поставлена дьяволица.



А ведь и дьяволица слабой не была.


А вот дьяволицу я как раз считаю слабой. Внутренне она слаба. Человек злой, черный изнутри на самом деле очень уязвим.

"Буйной любви надо страшиться так же, как ненависти. Когда любовь прочна, она всегда ясна и спокойна".
Г. Торо
Спасибо: 0 
Профиль
allitera
moderator




Зарегистрирован: 08.05.07
Откуда: Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.02.09 20:01. Заголовок: Desiree пишет: А я ..


Desiree пишет:

 цитата:
А я не говорю о трудностях, я говорю об испытаниях.


Трудности. испытания. превратности судьбы. Я обобщаю. раз это для вас разные понятия. Так что аморальные люди не могут их преодолеть?

Desiree пишет:

 цитата:
А вот дьяволицу я как раз считаю слабой. Внутренне она слаба. Человек злой, черный изнутри на самом деле очень уязвим.


Зла ровно столько же и добра. Ибо мы не знали бы что есть добра не будь у нас зла.
Desiree пишет:

 цитата:
Человек злой, черный изнутри на самом деле очень уязвим.


Как раз он более защищен - нет привязанностей, сомнений совести. Да и жить легче.

Все рассуждения мужчин не стоят одного чувства женщины. Спасибо: 0 
Профиль
BARBA





Зарегистрирован: 28.01.09
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.02.09 08:35. Заголовок: allitera пишет: Это..


allitera пишет:

 цитата:
Это кому Анже помогла так сильно.


Отцу, сестре Мадлон, согласилась на ТАКОЕ замужество ради семьи, отблагодарила мясника, поделилась своим парикмахером. Может это все и мелочи, но она не обязана была их делать. А из мелочей впечатление и складывается.

NaLee пишет:

 цитата:
Мужчины-то они не к доброте душевной липнут



А вы присмотритесь поглубже. На красоту прилетел и улетел. Красота быстро приедается (внешняя), а вот внутренняя притягивает и притягивает.
Desiree пишет:

 цитата:
вот дьяволицу я как раз считаю слабой. Внутренне она слаба. Человек злой, черный изнутри на самом деле очень уязвим.



allitera пишет:

 цитата:
Как раз он более защищен - нет привязанностей, сомнений совести. Да и жить легче


А вы уверенны что легче?. Да их зависть съедает, и сомненья есть. Изначально, в детстве, никто не мечтает стать злодеем, значит добро все-таки привлекательнее. Вы обратите внимание как Анж восхищаются мужчины. Они все говорят о ее глазах и о ее неповторимости, великодушии,а не о фигуре и внешности. А глаза - зеркало души. Пррочитайте как описываются глаза Дьяволицы. И мужчин она сасма совращала, а не они первые за нейначинали ухаживать. Анж просто еще и мудрая от природы, а не наивно добренькая как Мария.
Desiree пишет:

 цитата:
И интересно наблюдать, как она взрослеет внутренне, какую, в общем, духовную эволюцию проходит на протяжении своей жизни.


Эволюцию, а не деградацию . Деградация удел злых и слабых.

Спасибо: 0 
Профиль
BARBA





Зарегистрирован: 28.01.09
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.02.09 08:46. Заголовок: allitera пишет: А ж..


allitera пишет:

 цитата:
А жоффрей никогда не помогал просто так


А что понимается под просто так. Он помогал тем, кого считал достойными людьми или видел в них скрытую сильную натуру. Да у него все окружение из таких людей потом было и они преданны ему не только за деньги. Что из себя предствляет преданность за деньги он понял после ареста. После казни он очень избирательно выбирал людей в друзья и это нормально, любой умный человек сделал бы соответствующие выводы.



Спасибо: 0 
Профиль
allitera
moderator




Зарегистрирован: 08.05.07
Откуда: Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.02.09 11:25. Заголовок: BARBA пишет: Отцу, ..


BARBA пишет:

 цитата:
Отцу, сестре Мадлон, согласилась на ТАКОЕ замужество ради семьи, отблагодарила мясника, поделилась своим парикмахером. Может это все и мелочи, но она не обязана была их делать. А из мелочей впечатление и складывается


Отцу - это в чем? Сестре - ну это знаете ли дело каждого маломальски приличного человека. Никто же не считает Анж последней... Своим замужеством? Ну вы даете! Вот уж благодеяние. Тогда большинство невест можно назвать благодетельницами. Разве сама она не выиграла гораздо больше? Судя по тому. какими способами она готова была выбраться из нищеты - ьрак на Пейраке просто цветочки.

BARBA пишет:

 цитата:
А вы уверенны что легче?. Да их зависть съедает, и сомненья есть.


Да почему зависть. Или у вас сразу все в одну кучу. А что "хороших" людей завить не мучит? Ну давайте не дилить мир на белое и черное. Оттенков то много. И нет абсолютного зла. как и абсолютного добра.

BARBA пишет:

 цитата:
Вы обратите внимание как Анж восхищаются мужчины.


Особенно полк драгун - очень восхищался. Все это как-то наивно восторженно. Давайте спстимся на замлю. снимем розовые очки и посмотрим трезвым взглядом. Анжелика никогда не гнушалась соблазнением и она тоже вешалась на шею мужчин. И злые люди тоже бывают и очень часто на верху общественногго уважения и почитания. В чем сила дьявола - в том, что в него не верят. Амбруазина - очень картонна стала. Но поначалу она вполне реальный персона.. который не стремиться ко злу, а стремиться в выгоде.

BARBA пишет:

 цитата:
Деградация удел злых и слабых.


Т.е. злые - это все слабые, а слабые - всегда злые? Да посмотрите вокруг - это кто делает - добрые и сильные?

BARBA пишет:

 цитата:
А что понимается под просто так.


Бескорыстно. Когда нет собственной заинтересованности.
BARBA пишет:

 цитата:
Он помогал тем, кого считал достойными людьми или видел в них скрытую сильную натуру.


Да уж. Вы сами посудите - как это можно не помочь человеку в беде, а рассматривать - достоин он моей помощи или нет?

BARBA пишет:

 цитата:
После казни он очень избирательно выбирал людей в друзья и это нормально, любой умный человек сделал бы соответствующие выводы.


Друзья - ой не видела я его друзей. Всегда волк одиночка или партнеров находит или подчиненных. Дружба это значительно больше.

Все рассуждения мужчин не стоят одного чувства женщины. Спасибо: 0 
Профиль
BARBA





Зарегистрирован: 28.01.09
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.02.09 13:45. Заголовок: allitera пишет: Отц..


allitera пишет:

 цитата:
Отцу - это в чем? Сестре - ну это знаете ли дело каждого маломальски приличного человека.


Отцу с мулами. Она его честь защищала - на это не каждая решиться, если как вы говорите она хотела вылезти из нищеты любыми способами. Она могла понравиться хозяйке и остаться в фрейлинах не в нищите и плевать ей на других родных.
А что же ее сестра Отранс?
allitera пишет:

 цитата:
Тогда большинство невест можно назвать благодетельницами. Разве сама она не выиграла гораздо больше?


А вы бы сами вышли замуж за колченогого мужика с непонятными наклонностями и занимающегося контрабандой ради своей семьи и причем на всю жизнь, а не с возможностью развода как у нас. Да она Ж до смерти боялась.
allitera пишет:

 цитата:
Ну давайте не дилить мир на белое и черное.


Давайте. Это бесполезное занятие. Согласна.
allitera пишет:

 цитата:
.е. злые - это все слабые, а слабые - всегда злые?


Ну, нет, что Вы. Просто у злых цель возвисится за счет унижения другого, так сказать по трупам, а у слабого нет силы воли.
allitera пишет:

 цитата:
как это можно не помочь человеку в беде, а рассматривать - достоин он моей помощи или нет?


А что же мы не кидаемся и не ведем в дом к себе бомжей в переходах. В лучшем случае денежку бросим. А Ж даже среди таких находил достойных (т.е. тех кто хочет изменится, а не смирился со своим существованием, таким помогоать бесполезно).
allitera пишет:

 цитата:
Друзья - ой не видела я его друзей.


А доктор, а аббат, а Язон? Да о таких друзьях еще и помечтать можно.
allitera пишет:

 цитата:
Анжелика никогда не гнушалась соблазнением и она тоже вешалась на шею мужчин.


Кроме Вивона в порту не припомню больше ни одного. Все остальные начинали первыми и не давали ей прохода.
allitera пишет:

 цитата:
что "хороших" людей завить не мучит


Нет. У них другие жизненные ценности. Они выше этого. Представьте, что Ж завидует. Кому?

Спасибо: 0 
Профиль
zoreana
постоянный участник




Зарегистрирован: 10.09.08
Откуда: РФ, Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.02.09 14:14. Заголовок: BARBA пишет: Кому? ..


BARBA пишет:

 цитата:
Кому?


Проскользнула зависть ,как Анж относилась гугенотам.

Спасибо: 0 
Профиль
NaLee





Зарегистрирован: 01.12.08
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.02.09 14:20. Заголовок: BARBA пишет: Нет. У..


BARBA пишет:

 цитата:
Нет. У них другие жизненные ценности. Они выше этого. Представьте, что Ж завидует. Кому?



Все мы живые люди, не без греха, в т.ч. и Жоффрей, хоть он и вымышленный персонаж, и зависть такая штука, что посещает всех без исключения, только ведь не каждый в этом признается

Спасибо: 0 
Профиль
BARBA





Зарегистрирован: 28.01.09
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.02.09 16:21. Заголовок: NaLee пишет: завист..


NaLee пишет:

 цитата:
зависть такая штука, что посещает всех без исключения,


Но нормальные люди (как Анж и Ж) на этом не зацикливаются, особенно если у них с самооценкой все в порядке

Спасибо: 0 
Профиль
NaLee





Зарегистрирован: 01.12.08
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.02.09 16:33. Заголовок: BARBA пишет: Но нор..


BARBA пишет:

 цитата:
Но нормальные люди (как Анж и Ж) на этом не зацикливаются, особенно если у них с самооценкой все в порядке



Да кто ж спорит, и Анж и Ж нормальные люди, классные, интересные со своими достоинствами и недостатками, поэтому мы их так ЛЮБИМ, а роман популярен уже столько лет и имеет очень много поклоннников

Спасибо: 0 
Профиль
BARBA





Зарегистрирован: 28.01.09
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.02.09 17:35. Заголовок: NaLee пишет: Да кто..


NaLee пишет:

 цитата:
Да кто ж спорит, и Анж и Ж нормальные люди, классные, интересные со своими достоинствами и недостатками, поэтому мы их так ЛЮБИМ



Спасибо: 0 
Профиль
Desiree
постоянный участник




Зарегистрирован: 06.10.08
Откуда: Россия, Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.02.09 17:58. Заголовок: BARBA пишет: NaLee ..


BARBA пишет:

 цитата:
NaLee пишет:

цитата:
Да кто ж спорит, и Анж и Ж нормальные люди, классные, интересные со своими достоинствами и недостатками, поэтому мы их так ЛЮБИМ





Соглашусь. Более того, на фоне морали тех времен отношения Анж и Ж. можно назвать идеальными. А их обоих высокоморальными людьми.

"Буйной любви надо страшиться так же, как ненависти. Когда любовь прочна, она всегда ясна и спокойна".
Г. Торо
Спасибо: 0 
Профиль
Olga
администратор




Зарегистрирован: 17.05.05
Откуда: Беларусь, Минск
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.02.09 18:23. Заголовок: allitera пишет: Дру..


allitera пишет:

 цитата:
Друзья - ой не видела я его друзей. Всегда волк одиночка или партнеров находит или подчиненных. Дружба это значительно больше.


Честно, я тоже друзей у Пейрака не припомню, все больше ему служат, а он принимает эту службу. И Язон и доктор арабский. Другом он им в общем то не был, имхо.



Спасибо: 0 
Профиль
allitera
moderator




Зарегистрирован: 08.05.07
Откуда: Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.02.09 18:32. Заголовок: BARBA пишет: Отцу ..


BARBA пишет:

 цитата:
Отцу с мулами. Она его честь защищала - на это не каждая решиться, если как вы говорите она хотела вылезти из нищеты любыми способами. Она могла понравиться хозяйке и остаться в фрейлинах не в нищите и плевать ей на других родных.


Так она это по глупости и делала. Она же девчонка, что на уме, то и на яэыке. А защизатют по другому. Главное куда с большим эффектом.

BARBA пишет:

 цитата:
А что же ее сестра Отранс?


Это которая несмотря на то, что ее терпеть не могла все-таки ее приютила и позволила. чтобы ее семья попала в немилость?

BARBA пишет:


 цитата:
А вы бы сами вышли замуж за колченогого мужика с непонятными наклонностями и занимающегося контрабандой ради своей семьи и причем на всю жизнь, а не с возможностью развода как у нас. Да она Ж до смерти боялась.


Смотря чего я хочу. Я вполне самостоятельный человек с образованием и возможностью себя содержать. Но будь я в положении Анжелики - да. конечно. Ведь такой бесприданнице даже в монастыре не место. Это куда лучше, чем быть старой девой теткой при нищем брате или сестре.
BARBA пишет:

 цитата:
А что же мы не кидаемся и не ведем в дом к себе бомжей в переходах. В лучшем случае денежку бросим.


Да потому что они богаче вас. Это разные ситуации. для большинства бомей - это работа и сознательно выбранный ими образ жизни и их не волнует ваша жалость. они просто на ней играют.

BARBA пишет:

 цитата:
А доктор, а аббат, а Язон? Да о таких друзьях еще и помечтать можно.


Никто из них не его друг, один - старый знакомый, приятель, другой подчиненный, а аббат - вообще человек из прошлого. скорее поддерживающий его взгляды. Где тут дружба-то?

BARBA пишет:

 цитата:
Кроме Вивона в порту не припомню больше ни одного. Все остальные начинали первыми и не давали ей прохода.


Спасибо, что подсказали, я имела ввиду Филиппа, Одиже и Дегре.

BARBA пишет:

 цитата:
Нет. У них другие жизненные ценности. Они выше этого. Представьте, что Ж завидует. Кому?


не увечным, к примеру. Более выше стоящие по положению, но по его мнению менее одаренные.
А вы знаете, что зависть движущая сила и все люди ее когда испытывают по тому или иному поводу. Все. без исключения. И плозие и хорошие.

Все рассуждения мужчин не стоят одного чувства женщины. Спасибо: 0 
Профиль
allitera
moderator




Зарегистрирован: 08.05.07
Откуда: Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.02.09 18:42. Заголовок: Desiree пишет: Боле..


Desiree пишет:

 цитата:
Более того, на фоне морали тех времен отношения Анж и Ж. можно назвать идеальными. А их обоих высокоморальными людьми.


А кака ямораль была в те времена. У меня больше уверенност. что по морали вы судите именно по поведению главных героев. А их поведение по морали того времени было далеко от совершенства.

Все рассуждения мужчин не стоят одного чувства женщины. Спасибо: 0 
Профиль
Шантеклера
постоянный участник




Зарегистрирован: 12.02.06
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.02.09 19:22. Заголовок: Ну судя по книге при..


Ну судя по книге при Дворе царил разврат, все постоянно изменяли своим мужьям и женам. Я не знаю как было на самом деле -тогда не жила, но по романам складывается такое впечатления. На счет соблазнения -так Анжелика по сути соблазнительница, ей нужно мужское внимание. Ей повезло, что у неё муж, который может ей обеспечить это внимание (Филипп не мог). Герои мне нравятся, я считаю, что они цельные личности у которых есть цель с жизни. Они не боятся Бога, смерти. Им страшна только разлука. Это бесстрашие вызывает уважения. Если вспомнить как тогда люди зависили от Бога и церковников, такое свободомыслие меня радует. Они не боятся идти против толпы - за это их я тоже уважаю. В общем, люблю я белых ворон.

Спасибо: 0 
Профиль
allitera
moderator




Зарегистрирован: 08.05.07
Откуда: Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.02.09 22:47. Заголовок: Шантеклера пишет: Н..


Шантеклера пишет:

 цитата:
Ну судя по книге при Дворе царил разврат, все постоянно изменяли своим мужьям и женам


Ну это мнение поверхностное. Почитав книгу - я не сложила такого мнения. Другое дело, что это мнение формируется многочисленными романы и измышлениями на эту тему. Но ведь мораль не только в супружеской верности. Я говорю о широком понятии. Можно быть верной. но при этом аморальной.
Шантеклера пишет:

 цитата:
Если вспомнить как тогда люди зависили от Бога и церковников, такое свободомыслие меня радует. Они не боятся идти против толпы - за это их я тоже уважаю. В общем, люблю я белых ворон.


Это было не зависимостью. а почитанием. Что хорошо. А вот когда люди к этому относились, как обычному. но обязательному ритуалу, как Анжелка в том числе - это плохо. Что хорошего - не бояться Бога, т.е. в ее случае поступать безоглядно на традиции. утановления. на мораль. на судьбы других людей, да вообще на общество - не вижу в этом ничего привлекательного. Яркой личностью можно и должно быть не попирая достойные традиции и вековую мудрость нации.

И еще момент - я как-то не встречала героев без цели, ну главных в смясле - вот так вот везло. :)

Все рассуждения мужчин не стоят одного чувства женщины. Спасибо: 0 
Профиль
Daria
постоянный участник




Зарегистрирован: 07.04.06
Откуда: Ukraine-Egypt
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.02.09 04:21. Заголовок: Мне кажется, здесь в..


Мне кажется, здесь вся загвоздка в том, как сама автор нам преподносит героев. Анжелика и Жоффрей - высшие существа на земле (ну, грубо говоря), а их любовь - самая большая на свете. И когда читаешь книгу в подростковом возрасте с еще не окрепшими мозгами, то искренне веришь, что так оно и есть. Просто некоторые по тем или иным причинам, позже по другому взглянули на роман и героев, а некоторые уютнее себя чувствуют с первоначальным восприятием. Кто-то больше доверяет логике, а кто-то эмоциям.

Можно, конечно, пытаться выдать некоторые поступки героини за сверхвеликодушные. Но я тогда искренне удивляюсь, что неужели вы, взрослые люди, за всю жизнь не увидели ничего действительно великодушного. Если вы считаете, что у Пейрака были друзья, то, если вы хоть когда-нибудь с кем-нибудь по-настоящему дружили, то неужели не видите разницы??

Шантеклера пишет:


 цитата:
Они не боятся Бога, смерти. Им страшна только разлука. Это бесстрашие вызывает уважения. Если вспомнить как тогда люди зависили от Бога и церковников, такое свободомыслие меня радует.



Анжелика не не боится Бога, она о нем практически не думает. Так, когда припечет, иногда вспоминает. Вот если бы она была воинствующей атеисткой, тогда можно было бы рассуждать о бесстрашии. А так - обыкновенный пофигизм.

Спасибо: 0 
Профиль
Olga
администратор




Зарегистрирован: 17.05.05
Откуда: Беларусь, Минск
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.02.09 11:07. Заголовок: Daria пишет: Если в..


Daria пишет:

 цитата:
Если вы считаете, что у Пейрака были друзья, то, если вы хоть когда-нибудь с кем-нибудь по-настоящему дружили, то неужели не видите разницы??




Спасибо: 0 
Профиль
Desiree
постоянный участник




Зарегистрирован: 06.10.08
Откуда: Россия, Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.02.09 21:47. Заголовок: --------------------..


--------------------------------------------------------------------------------


Desiree пишет:

цитата:
Более того, на фоне морали тех времен отношения Анж и Ж. можно назвать идеальными. А их обоих высокоморальными людьми.



А кака ямораль была в те времена. У меня больше уверенност. что по морали вы судите именно по поведению главных героев. А их поведение по морали того времени было далеко от совершенства.

Я считаю, что мораль тех времен была далека до совершенства. И при внешней благоприятойности, и якобы высокой морали, на самом деле существовала распущенность и безнравственность. Понятие верности в браке, скорее, внешний фасад, за которым скрывалось отсутствие этой самой верности, как таковой (разумеется, не для всех и у всех!). Как , впрочем, и сами браки по взаимной любви - явление не такое уж частое.
А что аморального в поведении Анж. и Ж.? Они супруги. И их отношения - отношения любящей супружеской пары.
Измены возможны при любом, даже самом прекрасном браке (я лично считаю изменой Анж. только ее измену в Квебеке - что ж, оправдаем это неким кризисом среднего возраста и некоторым кризисом в браке с Ж. ). Про Ж. я умолчу, так как мужчина он и есть мужчина.
Считать изменами Анж. все те связи, в течение тех лет, когда она считала, что Ж. умер - просто нелепо. Она была свободна. Будучи рядом с Ж. она ему не изменяла (за исключением Квебека). Ну и что же считать ее за это аморальной? Я не оправдываю ее поведение, нет. Но и обвинять в аморальности не хочу.




"Буйной любви надо страшиться так же, как ненависти. Когда любовь прочна, она всегда ясна и спокойна".
Г. Торо
Спасибо: 0 
Профиль
Daria
постоянный участник




Зарегистрирован: 07.04.06
Откуда: Ukraine-Egypt
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.02.09 00:15. Заголовок: Desiree пишет: И п..


Desiree пишет:


 цитата:
И при внешней благоприятойности, и якобы высокой морали, на самом деле существовала распущенность и безнравственность.



Такое всегда существовало, существует и будет существовать. Не надо путать понятия морали и ценностей какого-то отдельно взятого общества. Если все свиньи, например, и кто-то в чуть меньшей степени, так что, теперь он герой?

Desiree пишет:


 цитата:
Про Ж. я умолчу, так как мужчина он и есть мужчина.



Ох, так, к сожалению, многие женщины думают, что если ни разу не сходил налево, то либо импотент, либо с кучей комплексов, либо еще какие проблемы, ибо иначе не может быть. В общем, существо подозрительное. Но даже если смириться с такой точкой зрения, все равно это не делает изменяющего мужчину высокоморальным.

Спасибо: 0 
Профиль
allitera
moderator




Зарегистрирован: 08.05.07
Откуда: Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.02.09 17:30. Заголовок: Daria пишет: Мне ка..


Daria пишет:

 цитата:
Мне кажется, здесь вся загвоздка в том, как сама автор нам преподносит героев. Анжелика и Жоффрей - высшие существа на земле (ну, грубо говоря), а их любовь - самая большая на свете. И когда читаешь книгу в подростковом возрасте с еще не окрепшими мозгами, то искренне веришь, что так оно и есть. Просто некоторые по тем или иным причинам, позже по другому взглянули на роман и героев, а некоторые уютнее себя чувствуют с первоначальным восприятием. Кто-то больше доверяет логике, а кто-то эмоциям.


Даша ты высказала прямо мою мысль.

Desiree пишет:

 цитата:
Я считаю, что мораль тех времен была далека до совершенства. И при внешней благоприятойности, и якобы высокой морали, на самом деле существовала распущенность и безнравственность. Понятие верности в браке, скорее, внешний фасад, за которым скрывалось отсутствие этой самой верности, как таковой (разумеется, не для всех и у всех!). Как , впрочем, и сами браки по взаимной любви - явление не такое уж частое.


А теперь давайте посмотрим. Разве весь этот ваш пост имеет отношение только к 17 веку или все это живо и сейчас?
Desiree пишет:

 цитата:
А что аморального в поведении Анж. и Ж.? Они супруги. И их отношения - отношения любящей супружеской пары.
Измены возможны при любом, даже самом прекрасном браке (я лично считаю изменой Анж. только ее измену в Квебеке - что ж, оправдаем это неким кризисом среднего возраста и некоторым кризисом в браке с Ж. ). Про Ж. я умолчу, так как мужчина он и есть мужчина.
Считать изменами Анж. все те связи, в течение тех лет, когда она считала, что Ж. умер - просто нелепо. Она была свободна. Будучи рядом с Ж. она ему не изменяла (за исключением Квебека). Ну и что же считать ее за это аморальной? Я не оправдываю ее поведение, нет. Но и обвинять в аморальности не хочу.


Но ведь мораль это не узкое понятие только супружеской измены. Я ее имела в самую последнюю очередь. Даже та свобода нравов, которые были свойственны героине, вне зависимости от ее брачного состояния далека от совершенства. Но я еще раз повтюрб не ее любовный пыл я имела ввиду.




Все рассуждения мужчин не стоят одного чувства женщины. Спасибо: 0 
Профиль
Foreigner
постоянный участник




Зарегистрирован: 16.05.06
Откуда: USA
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.02.09 09:20. Заголовок: allitera пишет: Я с..


даша пишет:

 цитата:
Я считаю, что вся галантность Пейрака - это дутый мыльный пузырь. Вернее, есть у него галантность, но не настоящая, а какая-то мещанская.



Не читала всю тему, зацепилась за эту фразу и сразу вношу свои 5 копеек.

Ну что, ты Даша, чего-чего, а мещанства в Пейраке нет. Он всегда до мозга костей дворянин. У него изысканные вкусы, и та куртуазная фигня, которой он увлекся по молодости лет, есть отражение его желания сделать окружающий его мир более красивым, утонченным, напомнить французам в этот жестокий и грубый век о благородных традициях их предков. Почитай его размышления в первую брачную ночь, в настоящую, я имею в виду.

Его родовитость и есть причина водных процедур, устроенных для Карменситы. А шо было делать? Мадам несло, слова были бесполезны, вот он из двух зол и выбрал наименьшее- испортил ей маленько прическу, но зато попытался сохранить хоть немного достоинства.

Да, по молодости лет Пейрак отличается от Варда только тем, что не заваливает дам по углам и не отдавливает им пальцы. Но если бы у него были нормальные коленки и гладкая физиономия, то он тоже был бы как Вард, или Плесси-Бельер или любой другой красивый дворянин 17 века, он был бы как все. Но так как по части внешних факторов неувязочка вышла, гордыня заставила научиться делать так, чтобы приходили сами.

Давай не будем смотреть только на то, каким он был. Давай посмотри каким он стал. Именно этим он и отличается от всех других мужчин. Вот уж не про него 'каким ты был, таким ты и остался'.

Он полюбил, но как типичный мужчина догадался об этом много лет спустя. Почему не понял сразу? От гордыни. Сначала сладось победы затмила все, потом доведение подзащитной до соответствующей его требованиям кондиции отвлекло. Тут можно долго рассуждать о том, чем бы дело кончилось, кабы не арест, но это не есть предмет разговора.
Но зато как только понял, с тех пор любимая женщина стала для него центром мироздания. Он пожертвовал всем для того, чтобы ее вернуть, в Америке он не успокоился до тех пор, пока не понял кто она, что ей нужно, что делает ее счастливой. В каком еще романе ты видела главного мужского героя, прошедшего такую трансформацию?




Спасибо: 0 
Профиль
allitera
moderator




Зарегистрирован: 08.05.07
Откуда: Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.02.09 09:30. Заголовок: Foreigner пишет: Да..


Foreigner пишет:

 цитата:
Да, по молодости лет Пейрак отличается от Варда только тем, что не заваливает дам по углам и не отдавливает им пальцы. Но если бы у него были нормальные коленки и гладкая физиономия, то он тоже был бы как Вард, или Плесси-Бельер или любой другой красивый дворянин 17 века, он был бы как все. Но так как по части внешних факторов неувязочка вышла, гордыня заставила научиться делать так, чтобы приходили сами.


Дась. как ты его припечатала еще круче. чем Даша. И я не думаю, что Даша имела ввиду именно мещанство, как социальный уровень, никто дворянства Пейрака не лишает.

Foreigner пишет:

 цитата:
Но зато как только понял, с тех пор любимая женщина стала для него центром мироздания. Он пожертвовал всем для того, чтобы ее вернуть, в Америке он не успокоился до тех пор, пока не понял кто она, что ей нужно, что делает ее счастливой.


Ну да. было и такое. правда после этого ему это видать прискучило и он опять бросился в поисках приключений, оставив жену и детей.

Foreigner пишет:

 цитата:
В каком еще романе ты видела главного мужского героя, прошедшего такую трансформацию?


ну не только этот герой ее прошел. Даже на кровне одной книги. но тем не менее трансформация очевидна и значительна. И самое главное волне правдоподобна.

Все рассуждения мужчин не стоят одного чувства женщины. Спасибо: 0 
Профиль
BARBA





Зарегистрирован: 28.01.09
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.02.09 09:52. Заголовок: allitera пишет: А ..


allitera пишет:

 цитата:
А защизатют по другому. Главное куда с большим эффектом.


Да в ее возрасте она защитила как могла и эффект был. Вы много видели детей защищающих своих родителей в обществе взрослых. Я считаю, что она поступила смело, хоть и опасно.

allitera пишет:

 цитата:
Это которая несмотря на то, что ее терпеть не могла все-таки ее приютила и позволила. чтобы ее семья попала в немилость?


Это та, которая получила образование и смогла выйти замуж благодаря безрассудному поступку Анж (с ларцом), это та, которая бросила детей на произвол судьбы (ну, очень высокоморальная сестрица). Да она не гуляла с мужчинами, но сотворить такое с детьми - уж лучше бы гуляла. Отранс и любовь и сострадание - разные понятия.allitera пишет:

 цитата:
Я вполне самостоятельный человек с образованием и возможностью себя содержать. Но будь я в положении Анжелики - да. конечно. Ведь такой бесприданнице даже в монастыре не место. Это куда лучше, чем быть старой девой теткой при нищем брате или сестре.


Это Ваша мораль, потому что вы самостоятельный человек, а для Анж с ее стремлением к свободе это был поступок. И потом с ее внешностью она никогда не осталась бы в старых девах, ушла бы к кому нибудб фрейлиной или любовницей. Это мы так говорим. А если бы Ж оказался садистом и извращенцем, ведь все могло быть и Анж этого боялась.allitera пишет:

 цитата:
для большинства бомей - это работа и сознательно выбранный ими образ жизни и их не волнует ваша жалость. они просто на ней играют.


Ну, пусть не бомжи, но скажите разве много у нас людей, которые помогают другим. Ну, приведите мне пример бескорыстной помощи человеку и сколько раз вы это встречали, особенно среди ЗНАТНЫХ людей.allitera пишет:

 цитата:
зависть движущая сила


Вы так действительно считаете?
allitera пишет:

 цитата:
А кака ямораль была в те времена. У меня больше уверенност. что по морали вы судите именно по поведению главных героев.


Мораль при дворе была все друг с другом спят. А если с королем, то тебе табуреточка у ног. Если любишь мужа это смешно, нет любовников ущербный. Мы не берем мораль крестьян, так как Анж и Ж все-таки из высшего общества. И их отношения как супругов для того времени редкость, так как все выходили по расчету, а любовь на стороне. А они поженились по расчету и влюбилиссь, да еще как.
allitera пишет:

 цитата:
Можно быть верной. но при этом аморальной.


Например, как Отранс. Слава богу это не наша Анж.


Спасибо: 0 
Профиль
Desiree
постоянный участник




Зарегистрирован: 06.10.08
Откуда: Россия, Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.02.09 11:03. Заголовок: Foreigner пишет: Он..


Foreigner пишет:

 цитата:
Он полюбил, но как типичный мужчина догадался об этом много лет спустя. Почему не понял сразу? От гордыни. Сначала сладось победы затмила все, потом доведение подзащитной до соответствующей его требованиям кондиции отвлекло. Тут можно долго рассуждать о том, чем бы дело кончилось, кабы не арест, но это не есть предмет разговора.
Но зато как только понял, с тех пор любимая женщина стала для него центром мироздания. Он пожертвовал всем для того, чтобы ее вернуть, в Америке он не успокоился до тех пор, пока не понял кто она, что ей нужно, что делает ее счастливой. В каком еще романе ты видела главного мужского героя, прошедшего такую трансформацию?



Отношение к любви и от возраста зависит, и от пережитого в жизни, от тех изменений, которые произошли с человеком. Причем тут гордыня? Одно дело - любовь Пейрака к Анж. в Тулузе. Совсем другое - его любовь к ней спустя много лет после разлуки. Два разных Пейрака. Две разных Анжелики. Они оба зрелые люди, немало пережившие за годы разлуки. Они заново открывали друг друга. Да что там: они были совершенно незнакомыми людьми, когда встретились вновь. Перед Анж был новый Ж., перед Ж. совершенно новая женщина - Анж. Я вообще считаю, что Ж. по-настоящему полюбил Анж уже когда они встретились после разлуки. Он ее "заново" полюбил, как совершенно новую женщину.

"Буйной любви надо страшиться так же, как ненависти. Когда любовь прочна, она всегда ясна и спокойна".
Г. Торо
Спасибо: 0 
Профиль
allitera
moderator




Зарегистрирован: 08.05.07
Откуда: Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.02.09 14:40. Заголовок: BARBA пишет: Да в е..


BARBA пишет:

 цитата:
Да в ее возрасте она защитила как могла и эффект был. Вы много видели детей защищающих своих родителей в обществе взрослых. Я считаю, что она поступила смело, хоть и опасно.


Ну в 13 лет - запросто. В чем особенность.

BARBA пишет:

 цитата:
Это та, которая получила образование и смогла выйти замуж благодаря безрассудному поступку Анж (с ларцом), это та, которая бросила детей на произвол судьбы (ну, очень высокоморальная сестрица). Да она не гуляла с мужчинами, но сотворить такое с детьми - уж лучше бы гуляла. Отранс и любовь и сострадание - разные понятия.


Я ее не называю высокоморальной. но отсыласть детей так было принято, она и своих отослала. Я ее не оправдываю. в отношении образования - тут Анжеликина роль неизвестна. Иначе ее бы почикали.

BARBA пишет:

 цитата:
Это Ваша мораль, потому что вы самостоятельный человек, а для Анж с ее стремлением к свободе это был поступок. И потом с ее внешностью она никогда не осталась бы в старых девах, ушла бы к кому нибудб фрейлиной или любовницей. Это мы так говорим. А если бы Ж оказался садистом и извращенцем, ведь все могло быть и Анж этого боялась.


Так я по вашему стремлением к свободе не обладаю?
Вы уж изуините. но быть фрейлиной - честь. которую надо заслужить - замарашка из Монтелу на это рассчитывать не могла. ФВо Франции полно хорошеньких девиц. Вот вам пример Ментенон - красавица. но она добровольно вышла замуж за Скаррона. а он похуже Пейрака был, особенно внешне. Любовница - это надо низко пасть. И уже никогда не поднятся. А у Анж амбиции.

BARBA пишет:

 цитата:
Ну, пусть не бомжи, но скажите разве много у нас людей, которые помогают другим. Ну, приведите мне пример бескорыстной помощи человеку и сколько раз вы это встречали, особенно среди ЗНАТНЫХ людей.


Ой. А у меня нет знакомых знатных людей. Но возьмите современные королевские семьи - благотворительность важная часть их жизни. В 17 веке это было куда более распространенным.
Мне даже страшно за вас при таком вопросе. Что, неужели никто вам никогда просто так не помогал и вы тоже?
BARBA пишет:

 цитата:
Мораль при дворе была все друг с другом спят. А если с королем, то тебе табуреточка у ног. Если любишь мужа это смешно, нет любовников ущербный. Мы не берем мораль крестьян, так как Анж и Ж все-таки из высшего общества. И их отношения как супругов для того времени редкость, так как все выходили по расчету, а любовь на стороне. А они поженились по расчету и влюбилиссь, да еще как.


Ну посравнению что вы тут описываете Анж действительно и не покажется аморальной. только это пародия на аристократическое общество. И помимо постели есть другие сферы жизни, в которых наши герои проштрафились.
BARBA пишет:

 цитата:
Например, как Отранс. Слава богу это не наша Анж.


Я имела ввиду Анжелику как раз.

Desiree пишет:

 цитата:
Я вообще считаю, что Ж. по-настоящему полюбил Анж уже когда они встретились после разлуки. Он ее "заново" полюбил, как совершенно новую женщину.


Согласна с этим.

Все рассуждения мужчин не стоят одного чувства женщины. Спасибо: 0 
Профиль
Daria
постоянный участник




Зарегистрирован: 07.04.06
Откуда: Ukraine-Egypt
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.02.09 14:57. Заголовок: Foreigner пишет: Н..


Foreigner пишет:


 цитата:
Ну что, ты Даша, чего-чего, а мещанства в Пейраке нет. Он всегда до мозга костей дворянин. У него изысканные вкусы, и та куртуазная фигня, которой он увлекся по молодости лет, есть отражение его желания сделать окружающий его мир более красивым, утонченным, напомнить французам в этот жестокий и грубый век о благородных традициях их предков.



Ну я в переносном смысле, а не в прямом. ;) Антураж есть, подражание мэтрам есть - а внутренней сути нет. У Жермонтаза "поесть, попить и пошли, красотка, в постель", а у Пейрака "подарил колечко, прочитал стишок, и пошли, красотка в постель". Все эти фокусы были направлены на то, чтобы иметь успех у женщин и соответствующую репутацию, а не на то, чтобы самому стать лучше. У него отношение к женщине до Анжелики как к приятному украшению жизни, а не как к личности. Это потом он уже пересмотрел взгляды.

А в целом я согласна с твоим постом. Трансформацию, которую герой проходит на протяжении серии, видно. Это действительно самое интересное в любом произведении. И то, что 6-ой том у многих самый любимый - тому подтверждение. Только я к 6-ому тому в том возрасте, когда читала в первый раз, как-то уже подостыла. Тут ведь на много книг растянуто то, что во многих других умещается в одну.

Спасибо: 0 
Профиль
BARBA





Зарегистрирован: 28.01.09
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.02.09 16:07. Заголовок: Desiree пишет: Я во..


Desiree пишет:

 цитата:
Я вообще считаю, что Ж. по-настоящему полюбил Анж уже когда они встретились после разлуки.


allitera пишет:

 цитата:
Так я по вашему стремлением к свободе не обладаю?


Да, ну что Вы. Я совсем не хотела как-то обидеть лично Вас.
Я имела ввиду, что у Вас эта свобода уже есть, та к которой стремилась Анж. Хотя конечно стремления Анж каждый раз менялись.
Ничего бы не произошло, если бы она не полюбилась королю, искала бы тихонько своего Ж, тихонько бы вернулась, пристроила детей, никогда бы король не простил Ж, так бы они и жили. А Анж хотера привелегий фаворитки и независимости обычной женщины. Но так не бывает, вот и пришлось выбирать. И она выбрала независимостьallitera пишет:

 цитата:
Ой. А у меня нет знакомых знатных людей. Но возьмите современные королевские семьи - благотворительность важная часть их жизни. В 17 веке это было куда более распространенным.
Мне даже страшно за вас при таком вопросе. Что, неужели никто вам никогда просто так не помогал и вы тоже?


В том то и дело, что помогали и я помогаю, уверенна, что и вы помогали. Просто из маленьких поступков складывается впечатление о человеке. По моему анализу поступков Анж и Ж получается, что они люди великодушные, а по Вашему нет. Возможно у нас разное понимание слова Великодушие. Я бы и короля назвала великодушным и Уттакке и Агибаль


Спасибо: 0 
Профиль
allitera
moderator




Зарегистрирован: 08.05.07
Откуда: Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.02.09 16:37. Заголовок: BARBA пишет: Я имел..


BARBA пишет:

 цитата:
Я имела ввиду, что у Вас эта свобода уже есть, та к которой стремилась Анж. Хотя конечно стремления Анж каждый раз менялись.


Вы знаете, а вот не вижу, что у меня есть свобода, которой не было у Анж. В конце концов она с голоду не пухла, ну а образование ей особо не нужно было. Так что ее замужество - это в первую очередь и личные амбиции. И в новой вресии именно вот эта нотка явно звучала (я как раз эти главы переводила и тогда поразилась - как же раньше -то я этого не замечала).
BARBA пишет:

 цитата:
А Анж хотера привелегий фаворитки и независимости обычной женщины. Но так не бывает, вот и пришлось выбирать. И она выбрала независимость


Ну и в чем эта независимость - отправиться сломя голову в путешествие и получить все проблемы, о которых ее предупреждали ну все. абсолютно все, и король. и Дегре. и капитан, и Вивон, и даже Савари. Самое забавное. что наиболее независимой она была именно при дворе. А не вижу ее независимости во время мятежа. Она зависит от своих похотливых сообщников. от мнения крестьян, от окружения. За что боролась. на то и напоролась, в самом деле.
BARBA пишет:

 цитата:
Возможно у нас разное понимание слова Великодушие. Я бы и короля назвала великодушным и Уттакке и Агибаль


Абигель - да, безусловно, Уттаке - не могу сказать ни да ни нет. он великодушных поступков не делал, но вполне созможно. что их просто не описывали, мы же гео почти не знаем. Король - ну безусловно, один только жест с кораблем чего стоит. А вот Анжелика, ох, до случая с гугенотами я просто затрудняюсь ответить, зато корыстных поступков просто масса.

Все рассуждения мужчин не стоят одного чувства женщины. Спасибо: 0 
Профиль
BARBA





Зарегистрирован: 28.01.09
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.02.09 17:06. Заголовок: allitera пишет: Ну ..


allitera пишет:

 цитата:
Ну и в чем эта независимость - отправиться сломя голову в путешествие и получить все проблемы, о которых ее предупреждали ну все. абсолютно все, и король. и Дегре. и капитан, и Вивон, и даже Савари. Самое забавное. что наиболее независимой она была именно при дворе. А не вижу ее независимости во время мятежа. Она зависит от своих похотливых сообщников. от мнения крестьян, от окружения. За что боролась. на то и напоролась, в самом деле.



В том то и вся фишка, что казалось бы при дворе свобода, деньги, чего еще желать. С жиру бесится. А ей все это не к душе. Душит ее эта атмосфера да еще придется стать любовницей короля. Где же тут свобода. Да она после султана даже подумать не могла, чтобы вернуться ко двору. Если бы не убили ее сына она бы не подняла мятеж, она бы покорилась. Вся ее перспектива была - любовница короля, а она этого не хотела Какая же это свобода
Вот когда она уезжала в Америку с Рескатором она почувствовала, что она будет свободна. Так оно и случилось. И эту свобобу дал ей Ж.
allitera пишет:

 цитата:
зато корыстных поступков просто масса.


А как выбираться из г.... Ведь никто же не помог (хотя по Вашим словам было много добрых и великодушных людей, где они?).

Спасибо: 0 
Профиль
allitera
moderator




Зарегистрирован: 08.05.07
Откуда: Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.02.09 18:38. Заголовок: BARBA пишет: В том ..


BARBA пишет:

 цитата:
В том то и вся фишка, что казалось бы при дворе свобода, деньги, чего еще желать. С жиру бесится. А ей все это не к душе. Душит ее эта атмосфера да еще придется стать любовницей короля. Где же тут свобода. Да она после султана даже подумать не могла, чтобы вернуться ко двору. Если бы не убили ее сына она бы не подняла мятеж, она бы покорилась.


Да почему с жиру - то - работы полно, если захочешь - вперед и с песнями. Именно, что сладкая жизнь и притупила чувство опасности и банального самосохранения, вот и полетела к сбе е на погибель. То, что с ней произошло - просто невероятное везение.
Все не пойму, что ее там душила. единственная ее депрессуха была связана только с ее одиночеством, говоря простым языком, бесилась мадам без мужчины. А то. что ее кто-то к чему принуждал - да ладно. Не хотела бы - ничего бы и не было. Да и сын бы не погиб, если бы она не разжигала мятеж. Ведь страшно сказать. она сама виновна в смерти собственного сына именно ее необдуманные и просто безответственные поступки привели к страшной трагедии.
BARBA пишет:

 цитата:
Вся ее перспектива была - любовница короля, а она этого не хотела


Слушайте при дворе не одан тысяча высокородных женщин, король при всем старании бы просто не управился, как по-вашему у них что не было перспективы?

BARBA пишет:

 цитата:
Вот когда она уезжала в Америку с Рескатором она почувствовала, что она будет свободна. Так оно и случилось. И эту свобобу дал ей Ж.


Эта свобода призрачна. они стали даже несвободны от погодных условий. не то, что от человеческого фактора.

BARBA пишет:

 цитата:
А как выбираться из г.... Ведь никто же не помог (хотя по Вашим словам было много добрых и великодушных людей, где они?).


Так от них же не бегать надо. А люди были - Барба, метр Бурже. этот тавернщик, Дегре и т.д. Были они и помогали, как могли. А из того. что вы указали проще не выбираться, а просто не попадать. Но тут ладно - молодо - зелено. Но варианты тоже были. Можно не только брать. но еще и давать. А она дала только колбаснику - хорошо. но явно маловато для великодущия.

Все рассуждения мужчин не стоят одного чувства женщины. Спасибо: 0 
Профиль
Olga
администратор




Зарегистрирован: 17.05.05
Откуда: Беларусь, Минск
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.02.09 20:31. Заголовок: Я вот не понимаю, а ..


Я вот не понимаю, а чего пинать Ортанс? Ну, неужели она должна была пожертвовать всем ради сестрицы, которая купаясь в роскоши в Тулузе, о сестрах/братьях и не вспоминала? Да, негуманно, выгнала ночью на улицу, но Ортанс тоже человек, у нее сдали нервы, а до этого она между прочим предупреждала сестру, чтобы съехала от них. Да, Ортанс довольно резка, но никто не мешал Анжелике отослать сына в Монтелу, да и самой туда уехать в конце концов. Дальше, детей тогда отдавали кормилицам, это было нормой, Ортанс и со своими так поступала, а что условия там были не царские, так Фалло не богаты. И за судьбу малышей ответственность лежит на матери. Все таки странно в этом романе: Анжелика, бросившая детей, - белая и пушистая, а Ортанс - негодяйка.


Спасибо: 0 
Профиль
BARBA





Зарегистрирован: 28.01.09
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.02.09 10:43. Заголовок: allitera пишет: Слу..


allitera пишет:

 цитата:
Слушайте при дворе не одан тысяча высокородных женщин, король при всем старании бы просто не управился, как по-вашему у них что не было перспективы?


Причем тут перспектива высокородных дам, да и король не бык-осеменитель. Король полубил Анж или захотел (не будем вдаваться в подробности) и он был намерен своего добиться. Это можно сделать не обязательно силой (есть различные рычаги давления власти на подчиненных), но ее дальнейшая судьба была бы похожа на Монтеспан. Дети от короля и т.д... Ей это было не нужно, но король не слышал ее возражений. А тут еще и Ж оказался жив. Да она как птица в золотой клетке (не считая что все время тебя хотят отрасить - не жизнь а сказка ). Ей морально душно стало при дворе. Она получила все привелегии, но они не сделали ее счастливыми, поэтому она продолжила поиски своего счастья. Да, она допустила ошибки, но она не смирилась с образом жизни, который был ей не по душе. Ведь не все измеряется деньгами и даже Анж это поняла.
allitera пишет:

 цитата:
бесилась мадам без мужчины.


Мужчина мужчине рознь. Ей нужен был Ж или как Ж. Она всех с ним сравнивала и кастинг прошел только Рескатор. Остальные были мимолетными (кроме Филиппа, которого она хотела приручить с детства).
allitera пишет:

 цитата:
А люди были - Барба, метр Бурже. этот тавернщик, Дегре и т.д. Были они и помогали, как могли.


А могли они не много. Все ей пришлось своей головой продумывать. Дегре максимум не узнал ее, но не подошел и не предложил свою помощь. Из придворных тоже никто не помог. Все испугались. Не мудрено, что ее озлобленность после казни Ж несколько отразилась на этих придворных. Она знала им истинную цену. Кого она должна была благодарить кроме колбасника.
Кого вообще волновала судьба Анж после казни Ж кроме Николя, который за ней следил. Да никого. Кто ее пожалел, да никто. К кому она должна была быть великодушной? Давайте будем реалистами. А не требовать от Анж мифических поступков, чтобы признать ее великодушной. Она по натуре, с рождения была такая. Но могла и обозлиться и дать отпор. За это она мне и нравиться, что она не пластилиновая, а со стержнем, с убеждениями, целями. И никогда она не была равнодушной к чужой беде. Я бы хотела иметь такую подругу, что бы мы тут не говорили.
Вообще, я бы не отказалась дружить семьями с четой Пейрак (не зависимо от того были бы они богат или бедны). Мне нравятся их отношения. Если так же глубоко копать в других семьях, то неизвестно еще что отыщещь. Все гладко в семье никогда не бывает. И на примере Анж и Ж Голон показала как можно выходить из разных кризисов в семье оставаясь любящими и уважающими друг друга супругами. Но сделать это могут не все пары, а только великодушные и незлопамятные люди. Этих людей не испортила власть, как зачастую бывает с виду хорошими, но не богатыми людьми. Они достойны той власти, которой по книге наделила их Голон.
allitera пишет:

 цитата:
Да и сын бы не погиб, если бы она не разжигала мятеж. Ведь страшно сказать. она сама виновна в смерти собственного сына именно ее необдуманные и просто безответственные поступки привели к страшной трагедии.


Она не ожидалачто нападут на ее замок (католический), тем более, что она отправила свое согласие королю ради детей, а в ответ получила сына спререзанным горлом. Такой практики не было по отношению к знатным сеньерам.

Спасибо: 0 
Профиль
zoreana
постоянный участник




Зарегистрирован: 10.09.08
Откуда: РФ, Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.02.09 14:07. Заголовок: BARBA пишет: Ей мор..


BARBA пишет:

 цитата:
Ей морально душно стало при дворе. Она получила все привелегии, но они не сделали ее счастливыми, поэтому она продолжила поиски своего счастья


После такого сложного периода ,она думала о собственном счастье? Он была в ответе за своих детей.Чем хуже был король ,чем остальные ее любовники? Он хотя бы уважал ее.BARBA пишет:

 цитата:
И на примере Анж и Ж Голон показала как можно выходить из разных кризисов в семье оставаясь любящими и уважающими друг друга супругами.


Да есть такие пары.Главное ,что бы дети учились у своих родителей.BARBA пишет:

 цитата:
Она не ожидалачто нападут на ее замок (католический)


Ну да ,не ожидала . Лазила по лесу ,екшалась с гугенотами. Опять из-за отсут
ствия дальнозоркостиOlga пишет:

 цитата:
Я вот не понимаю, а чего пинать Ортанс?

Анж тоже хороша,но хоть не лицемерна. А Ортанс была праведной католичкой. В Евангилие ясно написано ,что нужно помогать своему близкому человеку. От 1Ионна III 14-19
Анж понадеялась на ее любовь к Богу

Любовь :-)бывает благородная - в душах взыскательных, низкая - в душах порочных и средняя - в душах людей посредственных. (L) Спасибо: 0 
Профиль
BARBA





Зарегистрирован: 28.01.09
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.02.09 15:14. Заголовок: Olga пишет: zoreana..


zoreana пишет:

 цитата:
Чем хуже был король ,чем остальные ее любовники?


Он был не хуже, но она его не любила и послать на все 4 стороны как остальных уже не смогла бы никак (пока бы ему не надоела). Даже не будучи его любовницей за невыполнение его желаний она получила по полной. Это была цель Ментенон, но не Анж. И потом Анж знала, что король разрушил ее счастье с Ж. Да, она не мстила ему, но это как молоточек в сознании тук-тук, ложка дегтя.
zoreana пишет:

 цитата:
Лазила по лесу ,екшалась с гугенотами. Опять из-за отсутствия дальнозоркости


Согласна. Это была ее ошибка. Но видимо после побега у нее притупилось чувство опасности и психика расшаталась. Я вообще иногда думаю, что у нее после убийства сына помутился рассудок и Онорина тоже родилась с психическими отклонениями. Она не стандартный ребенок.
zoreana пишет:

 цитата:
Анж тоже хороша,но хоть не лицемерна


Это точно. Как говорил один человек у нас на работе "С правдой мы и погибнем", что Анж успешно и делает.
А Отранс?! Мне она не интересна как личность. Конечно она не полный отстой, все-таки родители воспитывали всех детей Монтелу в Любви, у нее просто синдром старшей сестры четко знающей что как нужно делать и она осуждала Анж, но вот она не Великодушна, она равнодушна.
Olga пишет:

 цитата:
Ну, неужели она должна была пожертвовать всем ради сестрицы, которая купаясь в роскоши в Тулузе, о сестрах/братьях и не вспоминала?


Да она и до роскоши с Отранс не очень. Просто Анж мерила ее по себе. Анж бы приютила любого из братьев и сестер и она просто не понимала жизненных ценностей своей сестры. Да, Анж компрометировала Отранс, но тайно помочь можно было, хотя бы узнать как родила. Если бы вместо Отранс была Мадлон она бы не бросила Анж в беде.

Спасибо: 0 
Профиль
Olga
администратор




Зарегистрирован: 17.05.05
Откуда: Беларусь, Минск
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.02.09 18:58. Заголовок: BARBA пишет: Она не..


BARBA пишет:

 цитата:
Она не ожидалачто нападут на ее замок (католический), тем более, что она отправила свое согласие королю ради детей, а в ответ получила сына спререзанным горлом.


В ответ от кого? Ну не от короля же. Она зашла слишком далеко, точка невозврата у нее уже была позади. Как говорят, посеешь ветер, пожнешь бурю.
zoreana пишет:

 цитата:
Анж тоже хороша,но хоть не лицемерна. А Ортанс была праведной католичкой. В Евангилие ясно написано ,что нужно помогать своему близкому человеку. От 1Ионна III 14-19
Анж понадеялась на ее любовь к Богу


Мне как то поведение Анж. не очень, приехала и вселилась в дом сестры, хоть Ортанс прямо сказала, что не хочет ее видеть у себя, тут она (Ортанс) как бы и не лицемерила.
BARBA пишет:

 цитата:
Да, Анж компрометировала Отранс, но тайно помочь можно было, хотя бы узнать как родила.


Меня в этой истории еще больше удивляет поведение отца Анжелики. Если Анж. и Ортанс взаимно друг друга недолюбливали, то отстутствие какой-либо реакции со стороны барона... Уж не разорились бы в Монтелу, взяв к себе малолетнего Флоримона, внук как-никак.


Спасибо: 0 
Профиль
Daria
постоянный участник




Зарегистрирован: 07.04.06
Откуда: Ukraine-Egypt
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.02.09 19:49. Заголовок: Olga пишет: Если А..


Olga пишет:


 цитата:
Если Анж. и Ортанс взаимно друг друга недолюбливали, то отстутствие какой-либо реакции со стороны барона... Уж не разорились бы в Монтелу, взяв к себе малолетнего Флоримона, внук как-никак.



Мне этот момент показался вообще притянутым за уши. Это массовое отворачивание родственников от героини выглядит странновато. В конце концов, она в немилости не была, она к делу мужа вообще не причастна. И если репутация мужа Ортанс теоретически как-то и могла пострадать, то с бароном и остальной семейкой уж точно ничего не случилось бы. Так что когда в последующих томах кто-то из братьев или сестер говорит Анжелике, что она стала в семье запретной темой, что ее все забыли, че-то мне это как-то не очень было.

Спасибо: 0 
Профиль
Olga
администратор




Зарегистрирован: 17.05.05
Откуда: Беларусь, Минск
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.02.09 20:24. Заголовок: Daria пишет: Мне эт..


Daria пишет:

 цитата:
Мне этот момент показался вообще притянутым за уши. Это массовое отворачивание родственников от героини выглядит странновато.


Может, сыграло свою роль, то что Пейрака обвиняли именно в колдовстве? Вот люди и шарахнулись?
Daria пишет:

 цитата:
И если репутация мужа Ортанс теоретически как-то и могла пострадать


Его кажись с должности выгнали, они без денег сидели (уже после процесса).
Daria пишет:

 цитата:
с бароном и остальной семейкой уж точно ничего не случилось бы


Вот вот, терять им особо нечего. Кроме страха быть замешанными в дело о колдовстве (даже очень косвенно), я поведение родни Анж. ничем больше объяснить не могу.


Спасибо: 0 
Профиль
Виктория
постоянный участник




Зарегистрирован: 16.01.09
Откуда: Россия, Орел
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.02.09 20:55. Заголовок: Fy; после своей свад..


Анж после своей свадьбы порвала всякие отношения со своей семьей. Пока она была богата, она не вспоминала о них и никак не помогала. Какое отношение должно быть с их стороны? Хотя, конечно, семья на то и семья, чтобы помогать в трудную минуту.

Кто, если не мы? Спасибо: 0 
Профиль
Daria
постоянный участник




Зарегистрирован: 07.04.06
Откуда: Ukraine-Egypt
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.02.09 23:56. Заголовок: Olga пишет: Его ка..


Olga пишет:


 цитата:
Его кажись с должности выгнали, они без денег сидели (уже после процесса).



Точно, это я забыла.

Olga пишет:


 цитата:
Вот вот, терять им особо нечего. Кроме страха быть замешанными в дело о колдовстве (даже очень косвенно), я поведение родни Анж. ничем больше объяснить не могу.



Ну я не думаю, что они верили в это. Хотя Фантина же предупреждала. То есть, когда надо было Анжелику замуж выдать, то слухи о том, что Пейрак колдун, вроде как не помешали.

Виктория пишет:


 цитата:
Анж после своей свадьбы порвала всякие отношения со своей семьей. Пока она была богата, она не вспоминала о них и никак не помогала. Какое отношение должно быть с их стороны? Хотя, конечно, семья на то и семья, чтобы помогать в трудную минуту.



А, типа пока она жила, как сыр в масле, и копеечки бедным родственникам не подкинула, вот те и отказались от нее и сами не помогли в трудную минуту? Что ж, жизненно, только первоначально складывается более положительное мнение об их семье.

Спасибо: 0 
Профиль
Olga
администратор




Зарегистрирован: 17.05.05
Откуда: Беларусь, Минск
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.02.09 00:42. Заголовок: Daria пишет: Ну я н..


Daria пишет:

 цитата:
Ну я не думаю, что они верили в это. Хотя Фантина же предупреждала. То есть, когда надо было Анжелику замуж выдать, то слухи о том, что Пейрак колдун, вроде как не помешали.


Ну, одно дело слухи, а тут человека посадили, гос обвинение, суд, все по серьезному, тут призадумаешься.

Спасибо: 0 
Профиль
Foreigner
постоянный участник




Зарегистрирован: 16.05.06
Откуда: USA
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.02.09 05:18. Заголовок: allitera пишет: Дас..


allitera пишет:

 цитата:
Дась. как ты его припечатала еще круче. чем Даша. И я не думаю, что Даша имела ввиду именно мещанство, как социальный уровень, никто дворянства Пейрака не лишает.



Это я его любя.
Я и не имела я виду социальный уровень, скорее эстетический, так как упрек в мещанстве равнозначен упреку в дурном вкусе. А вкусы Пейрака были утонченными и изысканными, иногда, на мой лапотный взгляд, до оскомины.

Daria пишет:

 цитата:
подражание мэтрам есть - а внутренней сути нет.




 цитата:
Все эти фокусы были направлены на то, чтобы иметь успех у женщин и соответствующую репутацию, а не на то, чтобы самому стать лучше.



Не согласная я.
Куда ж лучше, да на нем, по его личному мнению, клейма негде было ставить!

Но давай смотреть на дело с другой стороны: почему теории Шаплена легли ему на душу? Почему он с таким усердием возрождал в Тулузе традиции трубадуров? Потому что все это соответствовало его 'внутренней сути'. Он не только сам всегда стремился к знаниям, к красоте, он хотел, чтобы все вокруг него хотели того же. Все его существо восставало против животного жермотазовского 'поел, попил - и в постель'. Его постоянное стремление к постижению непонятного, неизвестного, сложного- разве это не желание самосовершенствования? До большой и светлой любви даже его интерес к женщинам имел в основе своей познание, а только потом чувственность. Согласна?

Помнишь Лозен говорит в первой книге о том, что женщины для Пейрака - марионетки? И действительно, судя по его проделкам с подначками и утешительными подарками - ни дать ни взять кукловод. Его это потешает, это восхищает его друзей, дамы с куринными мозгами от него без ума - поведение типичного молодого богатого пижона, цинника и гордеца.

Но все меняется с тех пор, как он встретил женщину, в которой внешнее совершенство соединяется с похожей на его тягой к познанию, с неподдельным интересом к жизни, с незаурядным умом. Он находит в жене не просто женщину, он находит в ней единомышленника, друга. Для Пейрака это чрезвычайно важно - иметь the whole package. Его ошибка в том, что тогда он не придал этому нужного значения, он не понял насколько это редко и необычно. Но ведь так всегда- начинаешь ценить то, что имел только после того, как потерял.

Я к чему: Пейрак не просто зеленый и плоский. Он белый и объемный, к нему не подходят линейные формулы. Как белый цвет раскладывается на множество других цветов, красивых и не очень, так и Пейрак. Его характер выписан просто идеально и очень правдоподобно. В Пейраке все, кроме коленок и золота инков, можно объяснить с помощью простых фактов. В отличие от Анжелики.

Знаешь, ты, кажеца, созрела для того, чтобы перечитать книгу. Тока не читай в русских переводах! Загубишь все дело на корню. Читай хотя бы на английском, чи шо ли.

Спасибо: 0 
Профиль
Foreigner
постоянный участник




Зарегистрирован: 16.05.06
Откуда: USA
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.02.09 06:57. Заголовок: Desiree пишет: Отно..


Desiree пишет:

 цитата:
Отношение к любви и от возраста зависит, и от пережитого в жизни, от тех изменений, которые произошли с человеком. Причем тут гордыня? Одно дело - любовь Пейрака к Анж. в Тулузе. Совсем другое - его любовь к ней спустя много лет после разлуки.



Причем тут гордыня? А при том, что гордыня - основополагающее, определяющее сущность их характеров качество, и Пейрака, и Анжелики. Если вы уже прочли второй том, или хотя бы одну 12 главу, вы не сможете со мной не согласиться. Их любовь выросла из их гордыни, именно это их сближает, делает достойными друг друга партнерами.


Одна любовь там, другая тут?
Объясняю принцип действия синхрофазатрона дистанционки: если я не знаю как работает дистанционка, а вы знаете, значит ли это что ваша дистанционка имеет в основе своей другой принцип действия?

Отношение к любви может и зависит от возраста и всякого другого, но разве это меняет ее суть?

Их любовь какой была в Тулузе, такой она осталась и в Ларошели, на момент встречи, и после высадки в Америке. Разница в том, что только спустя годы они начали понимать, осмысливать какой глубокой, сложной, требовательной, порой не поддающейся никакой известной им логике, была их любовь. Каждый в свое время. Любовь между ними не изменилась, просто жизнь, разлука снабдила их умением, интеллектуальным и душевным инструментарием для того, чтобы разглядеть, наконец, то, что раньше они в упор не видели.
Ну вот как, н-р, вы смотрите на Луну в очках от Версаче и думаете, что она вся такая золотистая и гладкая. А потом бум, вы покупаете телескоп и обнаруживаете что Луна на самом деле вся пильная и гразная и совсем даже не гладкая.



Спасибо: 0 
Профиль
zoreana
постоянный участник




Зарегистрирован: 10.09.08
Откуда: РФ, Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.02.09 11:12. Заголовок: Foreigner все ,что В..


Foreigner все ,что Вы написали,это правильно. В Ла-Рошеле у них оставался уголек их любви ,который мог либо погаснуть ,либо вспыхнуть огнем.15 лет пролетело , они разные стали. Все таки ,это была новая любовь на пепелище старой.

Любовь :-)бывает благородная - в душах взыскательных, низкая - в душах порочных и средняя - в душах людей посредственных. (L) Спасибо: 0 
Профиль
BARBA





Зарегистрирован: 28.01.09
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.02.09 12:36. Заголовок: Daria пишет: Это м..


Daria пишет:

 цитата:
Это массовое отворачивание родственников от героини выглядит странновато.


Не то слово странновато, а потом Ж рассказывает Анж, что он думал, что она на попечении Молина сидит вышивает крестиком. А барон получил свои денежки за рудник и забыл про любимую дочку. Этот момент даже в новой версии как-то не оговорен. А может барон и не догадывался о том, что происходит с дочкой и что у него 2 внук будет. Или скорее всего все испугались запятнать честь семьи Сансе.

Foreigner пишет:

 цитата:
Но все меняется с тех пор, как он встретил женщину, в которой внешнее совершенство соединяется с похожей на его тягой к познанию, с неподдельным интересом к жизни, с незаурядным умом. Он находит в жене не просто женщину, он находит в ней единомышленника, друга. Для Пейрака это чрезвычайно важно - иметь the whole package. Его ошибка в том, что тогда он не придал этому нужного значения, он не понял насколько это редко и необычно. Но ведь так всегда- начинаешь ценить то, что имел только после того, как потерял.




ДА! СОГЛАСНА НА ВСЕ 100%!

Спасибо: 0 
Профиль
allitera
moderator




Зарегистрирован: 08.05.07
Откуда: Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.02.09 19:32. Заголовок: BARBA пишет: Причем..


BARBA пишет:

 цитата:
Причем тут перспектива высокородных дам, да и король не бык-осеменитель. Король полубил Анж или захотел (не будем вдаваться в подробности) и он был намерен своего добиться. Это можно сделать не обязательно силой (есть различные рычаги давления власти на подчиненных), но ее дальнейшая судьба была бы похожа на Монтеспан. Дети от короля и т.д... Ей это было не нужно, но король не слышал ее возражений.


Но почему надо обязательно думать про всякое давление. Что король не мог иметь женщину, которая сама бы его полюбила или хотела быть с ним. Он что совсем себя не уважал и стал бы неволить? Если бы Анж действительно и честно не хотела короля всеми фибрами души - ей ничего не угрожало. Но Анж себя боялась, а не того, что над ней снасильничают.

BARBA пишет:

 цитата:
Мужчина мужчине рознь. Ей нужен был Ж или как Ж. Она всех с ним сравнивала и кастинг прошел только Рескатор. Остальные были мимолетными (кроме Филиппа, которого она хотела приручить с детства).


Да при дворе она о нем и не вспоминала, а вот про свое одиночество со сливовой наливочкой - за милую душу. Ах я так красива, но совсем одинака. никому не нужна.

BARBA пишет:

 цитата:
Она не ожидалачто нападут на ее замок (католический), тем более, что она отправила свое согласие королю ради детей, а в ответ получила сына спререзанным горлом. Такой практики не было по отношению к знатным сеньерам.


Она не ожидала -= это точно. А вот такое предположить разумному человеку можно. И напомню. что свою письмецо поздненько она направила, когда сама же запустила эту машину смерти. Что сказал король Молину - что поздно. теперь онничего для нее не может сделать.

BARBA пишет:

 цитата:
Он был не хуже, но она его не любила и послать на все 4 стороны как остальных уже не смогла бы никак (пока бы ему не надоела).


Мне кажется, что его поутают с тем же султаном. Да кто такое сказал-то? Ну где та. которая пострадала?
BARBA пишет:

 цитата:
Даже не будучи его любовницей за невыполнение его желаний она получила по полной.


Она получила за то. что стала изменницей и непокорной вассалкой. а не потому, что не дала.

BARBA пишет:

 цитата:
Согласна. Это была ее ошибка. Но видимо после побега у нее притупилось чувство опасности и психика расшаталась. Я вообще иногда думаю, что у нее после убийства сына помутился рассудок и Онорина тоже родилась с психическими отклонениями. Она не стандартный ребенок.


Но кашу то она заварила куда раньше. У нее не психическое отклонение. а мания величия. Она думала, что она будет себя весьти неподабающе со своим сюзереном. а он из-за любви к ней ей все прощать и подставлять другую щеку. Ага. Вертеть королем ей не удалось.

BARBA пишет:

 цитата:
Не то слово странновато, а потом Ж рассказывает Анж, что он думал, что она на попечении Молина сидит вышивает крестиком. А барон получил свои денежки за рудник и забыл про любимую дочку. Этот момент даже в новой версии как-то не оговорен. А может барон и не догадывался о том, что происходит с дочкой и что у него 2 внук будет. Или скорее всего все испугались запятнать честь семьи Сансе.


А мне вспоминатеся, как Анж появилась в Монтелу во 2 томе и Фантина ее спросила, а хоромой с ней? Типа это как?



Все рассуждения мужчин не стоят одного чувства женщины. Спасибо: 0 
Профиль
Daria
постоянный участник




Зарегистрирован: 07.04.06
Откуда: Ukraine-Egypt
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.02.09 20:49. Заголовок: Foreigner пишет: Н..


Foreigner пишет:


 цитата:
Но давай смотреть на дело с другой стороны: почему теории Шаплена легли ему на душу? Почему он с таким усердием возрождал в Тулузе традиции трубадуров? Потому что все это соответствовало его 'внутренней сути'. Он не только сам всегда стремился к знаниям, к красоте, он хотел, чтобы все вокруг него хотели того же. Все его существо восставало против животного жермотазовского 'поел, попил - и в постель'. Его постоянное стремление к постижению непонятного, неизвестного, сложного- разве это не желание самосовершенствования? До большой и светлой любви даже его интерес к женщинам имел в основе своей познание, а только потом чувственность. Согласна?



Я считаю, что все это понты по большей части. Ну то, что таким как Жермонтаз не был, конечно, хорошо. Но дворяне, вообще-то, люди культурные и воспитанные отродясь, это Жермонтаз какой-то карикатурный придурок. Так что я не совсем понимаю, с чем таким животным приходилось бороться Пейраку. Его "научный интерес к женщинам" мне тоже не понятен. Женщины это что, часть фауны? При всех его познавательных порывах он не уважал женщин, а для меня это главное. Сама же пишешь:


 цитата:
Помнишь Лозен говорит в первой книге о том, что женщины для Пейрака - марионетки? И действительно, судя по его проделкам с подначками и утешительными подарками - ни дать ни взять кукловод. Его это потешает, это восхищает его друзей, дамы с куринными мозгами от него без ума - поведение типичного молодого богатого пижона, цинника и гордеца.



Вот именно поэтому я и не люблю Пейрака в 1 томе. Не думай, что я в нем хорошее не вижу, вижу как раз. Но этого уже достаточно, чтобы списать на нет всю его показную галантность. Ибо смысла за этим всем как раз нет. Можно и слыхом не слыхивать о Шаплене, но при этом быть порядочным человеком. А можно быть гуру тантрического секса, а в душе так презирать женщин, как Пейрак.

Foreigner пишет:


 цитата:
Но все меняется с тех пор, как он встретил женщину, в которой внешнее совершенство соединяется с похожей на его тягой к познанию, с неподдельным интересом к жизни, с незаурядным умом. Он находит в жене не просто женщину, он находит в ней единомышленника, друга. Для Пейрака это чрезвычайно важно - иметь the whole package.



С этим согласна, но это уже "потом". А до этого он именно таким и был, как в твоей предыдущей цитате.

Foreigner пишет:


 цитата:
Знаешь, ты, кажеца, созрела для того, чтобы перечитать книгу. Тока не читай в русских переводах! Загубишь все дело на корню. Читай хотя бы на английском, чи шо ли.



Так я первые 4 книги много раз перечитывала, и до сих пор перечитываю. Это с последними у меня туго. Ну Северову-то хотя бы ты уважаешь?

Спасибо: 0 
Профиль
Foreigner
постоянный участник




Зарегистрирован: 16.05.06
Откуда: USA
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.02.09 05:04. Заголовок: Daria пишет: Я счит..


Daria пишет:

 цитата:
Я считаю, что все это понты по большей части.



Понты, конечно, были и еще какие. Но это внешнее, дань среде, времени. Возьми Пегилена- разве он был без понтов? И, кстати, пальцы женщинам отдавливал по-настоящему. Но неужели ты за этими понтами не видишь большего? Вся та мудрость, терпение, желание сделать Анжелику счастливой не появились в Америке ниоткуда. Все это в нем было и в Тулузе, только, перефразируя его замечание, с одними ему хотелось быть добрым и внимательным, а с другими нет. Он изучал женские характеры и часто разочаровывался, находя там одну пустоту.
От этого и пренебрежение.

Daria пишет:

 цитата:
При всех его познавательных порывах он не уважал женщин, а для меня это главное.



Уважение к женщине в 17 веке? Ты еще скажи про право голоса.

О каком уважении идет речь? Да в 17 веке женщина принадлежала мужчине, была его собственностью. Ведь в 3-й главе приводится пример 'уважительного' отношения. Куртуазная любовь и стишки- вот предел возможного.



 цитата:
Можно и слыхом не слыхивать о Шаплене, но при этом быть порядочным человеком. А можно быть гуру тантрического секса, а в душе так презирать женщин



В непорядочности Пейрака обвинить невозможно. Он честно и без обиняков посылал дам куда подальше, как только прошла люпофф. Он не хотел их презирать, но они валялись у него в ногах и умоляли 'возьми меня, возьми меня'. У него не было выбора.




 цитата:
Ну Северову-то хотя бы ты уважаешь?



Конечно. Но есть ключевые книги, такие как Бунтующая, Искушение, Заговор и Квебек, которые Северова не переводила. В них много размышлений, анализа, чувства, которые в русском переводе сокращены, искажены, иногда просто убиты.

Спасибо: 0 
Профиль
BARBA





Зарегистрирован: 28.01.09
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.02.09 10:26. Заголовок: allitera пишет: Но ..


allitera пишет:

 цитата:
Но почему надо обязательно думать про всякое давление. Что король не мог иметь женщину, которая сама бы его полюбила или хотела быть с ним


Не болше не меньше остальных. Лавальер любила, Монтеспан любила и что в итоге. Фонтаж любила. Все вели себя подстраиваясь под короля, потому что он КОРОЛЬ. Но такое поведение с мужчинами не для Анж. и она это понимала. Анж не хотела себе такого будущего. Другой вопрос,что выкрутиться из этого похитрее ума не хватило, да, согласна.
Но, Анж человек душевных порывов и такое известие как живой Ж ее впечатлили и усилили ее впечатлительную натуру, что жизнь при дворе не ее цель в жизни (хотя она к этому сначала стремилась). Но получив желаемое, она поняла, что к этой жизни прилагается условие(для нее) быть любовницей короля. Возможно, если бы король ее не домагался и Монтеспан не пыталась отравить (у Анж постоянное нервное напряжение) она бы осталась при дворе. allitera пишет:

 цитата:
Да при дворе она о нем и не вспоминала, а вот про свое одиночество со сливовой наливочкой - за милую душу. Ах я так красива, но совсем одинака. никому не нужна


В тех переводах, что я читала, не почувствовала это основной мыслью книги. Если такое и проскакивает, то как нарастание тоски по Ж, чтобы стало понятно почему она бросилась очертя голову искать Ж.allitera пишет:

 цитата:
Она получила за то. что стала изменницей и непокорной вассалкой. а не потому, что не дала.


Она стала непокорной вассалкой, потому что не дала. Ведь о запрете выезда из города знали только Король, она и Дегре. Афиша не висела. Публичного ущемления интересов короля не было, так почему после побега от султана ее арестовали и велели покаятся публично. Да, король прав как монарх, но ведь рзговор был личный как мужчины и женщины, а результат государственный. В этом и разница кто твой любовник король или вассал. Вассал так обидется не может, поэтому его безопасней иметь в любовниках. Но Анж же с гордыней. У султана по принципу умру и не покорюсь, с королем она повторила свой принцип. Но бежать ей было некуда (как от султана), вот и затеяла мятеж. Она знала, что может погибнуть, что Флоримон и так ни с чем, а вот что сына маршала убьют она не ожидала. У него же другой статус.allitera пишет:

 цитата:
А мне вспоминатеся, как Анж появилась в Монтелу во 2 томе и Фантина ее спросила, а хоромой с ней? Типа это как?


Это в новой версии? Я ее еще не читала, все собираюсь заказать. В старой не припомню. Но спорить относительно сюжета с Вами не буду. Я так часто книгу не читала, а тем более не переводила и по прошлым высказываниям (учеба Отранс), поняла, что где-то сама чего-то напутала. Действительно Молин дал денег на учебу раньше, чем она ларец спрятала.

Конечно, Анж с королем вела себя вызывающе, как и Ж (два сапога пара). Их поведение не вязалось с понятием короля о поведении вассалов.

Спасибо: 0 
Профиль
zoreana
постоянный участник




Зарегистрирован: 10.09.08
Откуда: РФ, Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.02.09 12:01. Заголовок: Нужно подождать ново..


Нужно подождать новой версии про короля. И все станет на свои места

Любовь :-)бывает благородная - в душах взыскательных, низкая - в душах порочных и средняя - в душах людей посредственных. (L) Спасибо: 0 
Профиль
BARBA





Зарегистрирован: 28.01.09
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.02.09 12:32. Заголовок: zoreana пишет: Нужн..


zoreana пишет:

 цитата:
Нужно подождать новой версии про короля. И все станет на свои места


Это Вы конечно правы . Но пока ждем (так сказать в перерывах между боями) можно поговорить .

Спасибо: 0 
Профиль
Виктория
постоянный участник




Зарегистрирован: 16.01.09
Откуда: Россия, Орел
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.02.09 12:36. Заголовок: BARBA пишет: Это в ..


BARBA пишет:

 цитата:
Это в новой версии? Я ее еще не читала, все собираюсь заказать. В старой не припомню.



Нет, это старая версия, Когда она выкупает поместье Плеси-Бельер, заезжает в Монтелу, только про хормого спросила тетушка Жанна.

Кто, если не мы? Спасибо: 0 
Профиль
BARBA





Зарегистрирован: 28.01.09
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.02.09 14:13. Заголовок: Виктория пишет: Нет..


Виктория пишет:

 цитата:
Нет, это старая версия, Когда она выкупает поместье Плеси-Бельер, заезжает в Монтелу, только про хормого спросила тетушка Жанна.



А я такого не помню. У меня видно сильно урезаная старая версия. Так что, получается, что тетушки не знали о казни Ж? Ерунда какая-то получается.

Спасибо: 0 
Профиль
Шантеклера
постоянный участник




Зарегистрирован: 12.02.06
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.02.09 14:46. Заголовок: По мне так тетушки п..


По мне так тетушки просто с ума сошли.

Спасибо: 0 
Профиль
allitera
moderator




Зарегистрирован: 08.05.07
Откуда: Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.02.09 19:22. Заголовок: Foreigner пишет: Ув..


Foreigner пишет:

 цитата:
Уважение к женщине в 17 веке? Ты еще скажи про право голоса


Не соглашусь. А кто был заводилой всех салонов в Париже? А почти гос. пропаганда уважительного отношения к женщинам? Как раз и удивительно, как в это время была такая эмансипация и в то же время юридически полная зависимость женщин. ну если они не оводовели и не предпочли остаться в девицах. либо держали мужа под каблуком.

Foreigner пишет:

 цитата:
Он не хотел их презирать, но они валялись у него в ногах и умоляли 'возьми меня, возьми меня'. У него не было выбора.


Сейчас расплачусь. ВОт он бедный несчастный.

BARBA пишет:

 цитата:
Не болше не меньше остальных. Лавальер любила, Монтеспан любила и что в итоге. Фонтаж любила. Все вели себя подстраиваясь под короля, потому что он КОРОЛЬ. Но такое поведение с мужчинами не для Анж. и она это понимала. Анж не хотела себе такого будущего.


Ну сейчас вы говорите совсем о другом. Т.е. причина была в том, что ей это вообще не надо. Допустим, ну так в чем проблема - не надо - ну и не надо. Живи, как тебе надо. Кто мешал то? Объективно? Могла бы поехать в Версаль в ножки поклониться - чай корона не упала, и дело с концом - иди себе вольной птицей - удерживать бы не стали. Так именно возвращения она боялась, боялась, что соблазну не устоит.

BARBA пишет:

 цитата:
Но получив желаемое, она поняла, что к этой жизни прилагается условие(для нее) быть любовницей короля.


Это не так. Это условие было у нее в мозгу.
BARBA пишет:

 цитата:
Возможно, если бы король ее не домагался и Монтеспан не пыталась отравить (у Анж постоянное нервное напряжение) она бы осталась при дворе.


Вот не верю. Между опасностью от Монтеспан, которую она устранила и ее побегом прошло время не мало.

BARBA пишет:

 цитата:
В тех переводах, что я читала, не почувствовала это основной мыслью книги. Если такое и проскакивает, то как нарастание тоски по Ж,


Почему по Ж. о нем ни слова. Нет ни о нем она грустила тогда, там же черным по белому сказано. Про основную мысль - ну вы даете.

BARBA пишет:

 цитата:
Она стала непокорной вассалкой, потому что не дала. Ведь о запрете выезда из города знали только Король, она и Дегре. Афиша не висела. Публичного ущемления интересов короля не было, так почему после побега от султана ее арестовали и велели покаятся публично.


Ну да. Ее две недели не выпускают даже в Версаль, а об этом ну никто не догадывается. Это же двор - все малейшие признаки немилости угадывают заранее. там люди на это ориентированы. ожб этом не знал разве что ленивый. (потом вы думаете король Дегре лично отдавал приказания?)

BARBA пишет:

 цитата:
Да, король прав как монарх, но ведь рзговор был личный как мужчины и женщины


Мне это напиоминает романтичные возлияния Ла Вальер, которая искренне говорила королю. что предпочла бы. чтбы он был простым дворянином, сама не понимая. что этим его оскорбляет. Ну нельзя делить человека на составляющие - он одна личность. Луи не узурпатор и власть получил по всем законам, притом в детстве - при выборе между личными интересами и государствеными - он всегда на первое место обязан был ставить государственные. Именно поэтому орн тогда с отчаянием - 2 часа просидев у себя в кабинете, спрятав лицо в руках отдает приказ о подавлении мятежа. Именно по этому он с болью говорит, что теперь уже ничего не может для Анжелике сделать - она переступила ту грань, когда он мог повинуясь личным симпатиям что-то делать, при этом не вредя своей основной задаче. Как-то он уже пытался это сделать - об этом речь во втором томе, чуть не женившись на Манчии. На ошибках учатся.

BARBA пишет:

 цитата:
Она знала, что может погибнуть, что Флоримон и так ни с чем, а вот что сына маршала убьют она не ожидала. У него же другой статус.


Так лес рубят... В войне гибнут невинные люди и это не секрет.

BARBA пишет:

 цитата:
Это в новой версии? Я ее еще не читала, все собираюсь заказать.


Нет, это в Путь в Версаль - в старой было.

BARBA пишет:

 цитата:
Их поведение не вязалось с понятием короля о поведении вассалов.


Скажи она ему это при личной встрече - без проблем. Знаете какие ему разносы Монтеспан устраивала? Страшное дело - ничего проглатывал и еще извинялся. Но вот если говорили о его приказах - раздумывая - исполнять или нет - вот тут - коса на камень - никакого неповиновения.
Она бы не обвиняла бы и возмущалась, а просто попросила бы о помощи - и книги №4 бы не было - так как ей бы помогли и никуда бы ехать не пришлось. :)

zoreana пишет:

 цитата:
Нужно подождать новой версии про короля. И все станет на свои места


Я не думаю, что тут будет что-то принчипиально отличное. Судя по тем же 2 книгам - практически только небольшие исторические правки. Ну может описание дворцовой жизни. А вот основные направления остануться теже.

Виктория пишет:

 цитата:
только про хормого спросила тетушка Жанна.


Странно, а помню Фантину.



Все рассуждения мужчин не стоят одного чувства женщины. Спасибо: 0 
Профиль
Виктория
постоянный участник




Зарегистрирован: 16.01.09
Откуда: Россия, Орел
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.02.09 22:38. Заголовок: allitera пишет: Стр..


allitera пишет:

 цитата:
Странно, а помню Фантину.



Кажется мне пора перечитывать ))) Мне чего-то казалось, что тетка-паук.

Кто, если не мы? Спасибо: 0 
Профиль
Foreigner
постоянный участник




Зарегистрирован: 16.05.06
Откуда: USA
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.02.09 05:29. Заголовок: allitera пишет: А к..


allitera пишет:

 цитата:
А кто был заводилой всех салонов в Париже? А почти гос. пропаганда уважительного отношения к женщинам?



Салоны Парижа не в счет. Сколько их было, таких как маркиза де Рамбуйе или герцогиня де Лонгвиль? Десяток, два?

Король ратовал за уважительное отношение к женщине, что подразумевало просто цивильное отношение- не раздавливать им пальцы, не насиловать по углам, не ругаться матерно в их присутствии. Женщины во Франции имели влияние, но как вешь, украшение, декорация. Когда доходило до дела, решения принимались мужчиной, женщины распоряжались кастрюлями, детьми и прялкой. Нес па?

allitera пишет:

 цитата:
Сейчас расплачусь. ВОт он бедный несчастный.



Зачем плакать? Радоваться надо, что Пейрак у нас такой крутой парниша.
Я что имела в виду - никакой мужчина не будет уважать женщин когда сами приходят, да еще при этом умоляют, валяясь в ногах.

Спасибо: 0 
Профиль
zoreana
постоянный участник




Зарегистрирован: 10.09.08
Откуда: РФ, Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.02.09 14:00. Заголовок: Foreigner пишет: Же..


Foreigner пишет:

 цитата:
Женщины во Франции имели влияние, но как вешь, украшение, декорация. Когда доходило до дела, решения принимались мужчиной, женщины распоряжались кастрюлями, детьми и прялкой. Нес па?


Но все-таки было больше свободы ,чем в других Европейских странах ,исключая страны Востока. Из двух зол выбираем наименьшее.

Любовь :-)бывает благородная - в душах взыскательных, низкая - в душах порочных и средняя - в душах людей посредственных. (L) Спасибо: 0 
Профиль
BARBA





Зарегистрирован: 28.01.09
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.02.09 16:00. Заголовок: allitera Вы про кор..


allitera
Вы про короля все правильно говорите. Я имею ввиду, что Анж первоночально неверно оценила ситуацию с королем. Она недооценила, что ее поведение сможет так расцениться королем. А обратно отступить ума не хватило по-тихому. Она стала предметом вожделения короля и поняла что сделала ошибку, да машина уже завертелась.allitera пишет:

 цитата:
Могла бы поехать в Версаль в ножки поклониться - чай корона не упала, и дело с концом - иди себе вольной птицей - удерживать бы не стали. Так именно возвращения она боялась, боялась, что соблазну не устоит.


Какой собазн, о чем вы говорите. У нее совсем другие мысли были после возвращения, она на двор посмотрела с другой точки зрения, у нее изменилось мировоззрение. Она четко понимала, что согласие на покояние означает согласие на постель иначе зачем он ей прислал личное письмо. Типа я должен поступить как король, но помни что я тебя люблю, все остается в силе. С его стороны это великодушие, а Анж это уже не нужно было. У нее ценности поменялись жизненные. Конечно, она не пуп земли, но книга тем и интересна, что рассматриваюся такое нестандартное поведение женщины (для женщины тех времен).allitera пишет:

 цитата:
Знаете какие ему разносы Монтеспан устраивала? Страшное дело - ничего проглатывал и еще извинялся.


Так это ж после постели. Когда он чувстывовал себя победителем (типа семейный такой скандальчик), а с Анж на стадии становления отношений, а это немного разные вещи.



Спасибо: 0 
Профиль
allitera
moderator




Зарегистрирован: 08.05.07
Откуда: Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.02.09 16:31. Заголовок: Виктория пишет: Каж..


Виктория пишет:

 цитата:
Кажется мне пора перечитывать ))) Мне чего-то казалось, что тетка-паук.


Так я тоже руку на отсечение не отдам. Просто так запомнилось. Но по сути важно не кто сказал, а что просто сказал.

Foreigner пишет:

 цитата:
Король ратовал за уважительное отношение к женщине, что подразумевало просто цивильное отношение- не раздавливать им пальцы, не насиловать по углам, не ругаться матерно в их присутствии. Женщины во Франции имели влияние, но как вешь, украшение, декорация. Когда доходило до дела, решения принимались мужчиной, женщины распоряжались кастрюлями, детьми и прялкой. Нес па?


Ошибаешься. Король как раз понимал пользу женщин в политике. Другое дело, что конкретно своих женщин, которые имели на него влияние в определенном плане он к политике не подпускал. Чтобы трезво думать. А женщин вообще - очень даже уважал. Да и как иначе, когда его мать, женщина - правительница. Он отлично знал, что там где мужчина не мог бы справиться умная женщина сможет добиться успеха. И понятно, что он не подпускал своих женщин - они же знает все "его точки и фишки". А это уже опасно. Где гарантия, что под действием страсти он не окажется марионеткой?
Теперь примеры - Дез Юрсен, Генриетта, да и эта дочь Люиня, что стала любовницей герцога Савойского графиня Верруа. И в 17 веке дамы кастрюлями, прялкой и детьми не занимались. На первое был дворецкий. на второе гувернеры, но вот повышивать могли во время беседы.

Foreigner пишет:

 цитата:
Я что имела в виду - никакой мужчина не будет уважать женщин когда сами приходят, да еще при этом умоляют, валяясь в ногах.


Это уже от ума и опыта зависит, ибо нет ничего в предосудительного в любви. Именно потому, что он не знал что такое любовь он и относился к женской привязанности с презрением, относя это к слабости.
zoreana пишет:

 цитата:
Но все-таки было больше свободы ,чем в других Европейских странах ,исключая страны Востока. Из двух зол выбираем наименьшее.


Если говорить обособленно о высшем свете, где крутилась наша Анжелика. то и сейчас уровень эмансипированности тех женщин поразителен. Никето не считает, что она должна посвятить себя детям и кухни. как во времена написания книги. Никому бы это и в голову не пришло.

BARBA пишет:

 цитата:
Вы про короля все правильно говорите. Я имею ввиду, что Анж первоночально неверно оценила ситуацию с королем. Она недооценила, что ее поведение сможет так расцениться королем. А обратно отступить ума не хватило по-тихому. Она стала предметом вожделения короля и поняла что сделала ошибку, да машина уже завертелась.



Она считала, что сможет им крутить. мне кажется она и цену набивала, ну не хотелось ей быть одной из тех. кто составил длинный список любовных похождений короля. А то. что она вызвала вожделение и не знала. как с этим справиться - не верю, она отлично нашла выход в аналогичной ситуации с Конде. А вы только подумайте - какая-то тавершница и принц крови - первый принц.
Во второй раз - она уже это проделала с королем - и он тоже согласился и отошел в сторону. Так что в третий раз, как не сомнения самой мадам в себе?
BARBA пишет:

 цитата:
Какой собазн, о чем вы говорите.


Да так в книге и написано - черным по белому.
BARBA пишет:

 цитата:
Она четко понимала, что согласие на покояние означает согласие на постель иначе зачем он ей прислал личное письмо.


Это она так вслух сказала. но вот так в уме не подумала. Ей даже на это Молин возразил, что покаятся не значит стать любовницей. Она уже постеснялась сказать Молину, что сама не устоит, но подумала об этом. Удивительно, что именно ее фраза так запоминается, а ее откровенные рассуждения самой с собой нет.
BARBA пишет:

 цитата:
Конечно, она не пуп земли, но книга тем и интересна, что рассматриваюся такое нестандартное поведение женщины (для женщины тех времен)


Что тут нестандартного - глупость всегда была. А уж мятежами. особенно женскими Францию не удивишь - или вы забыли Фронду?
BARBA пишет:

 цитата:
Так это ж после постели. Когда он чувстывовал себя победителем (типа семейный такой скандальчик), а с Анж на стадии становления отношений, а это немного разные вещи.


Если бы эти разносы были после постели, то мы бы о них не знали. Все-таки приватная жизнь. В том то и дело, что эти разносы были как раз не связаны с постелью.


Все рассуждения мужчин не стоят одного чувства женщины. Спасибо: 0 
Профиль
zoreana
постоянный участник




Зарегистрирован: 10.09.08
Откуда: РФ, Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.02.09 12:15. Заголовок: Писать много не буду..


Писать много не буду но в большем я солидарна сallitera .
Анж бросила любящего мужчину ,убежала за какой-то мечтой. Попала в передряги,сравнила правителя Востока с ее королем и вернулась ,как побитая собака. Нужно было ,как-то оправдать себя и набить себе цену. Увы,но судьба сама решила за нее.

Любовь :-)бывает благородная - в душах взыскательных, низкая - в душах порочных и средняя - в душах людей посредственных. (L) Спасибо: 0 
Профиль
BARBA





Зарегистрирован: 28.01.09
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.02.09 11:08. Заголовок: allitera пишет: Это..


allitera пишет:

 цитата:
Это она так вслух сказала. но вот так в уме не подумала. Ей даже на это Молин возразил, что покаятся не значит стать любовницей. Она уже постеснялась сказать Молину, что сама не устоит, но подумала об этом. Удивительно, что именно ее фраза так запоминается, а ее откровенные рассуждения самой с собой нет.



У меня сильно урезанная версия бунтующей. Какие-то куски не связанные особо логикой, поэтому у меня даже мысли не возникло при чтении этой книги, что она боиться не устоять перед королем. Мне казалось, что именно в этой книге ее глубоко запрятанная мораль выходит наружу и меньше всего она думает о физической близости, даже с королем. Покояние в ее случае было бы равносильно остаться при дворе, признать свои ошибки и покориться желаниям короля. А она этого уже не хотела. Я найду в книге фразу и процитирую, где это сказано, но сейчас уже не помню.allitera пишет:

 цитата:
Что тут нестандартного - глупость всегда была.


Позвольте не согласиться. Анж глупой не считаю. Просто она поступала в соответствии со своими стремлениями, а не ждала что ее желания кто-нибудь когда -нибудь осуществит. Для нее идти к цели было важнее всякого комфорта, положения при дворе. Если она решала, что эта жизнь не для нее она ее меняля сама, а не ждала манны небесной. В этом сила ее духа, в этом черпала она свои силы. У Анж завидней и интересней судьба, чем у Монтеспан. Она хозяйка своей жизни, пусть с ошибками, взлетами и падениями. В этом они похожи с Ж. Они смотрят в одном направлении, надеются только на себя и в этом их сила. Она искала Ж все время подсознательно в других мужчинах и сознательно, когда узнала, что он жив. А короля она не любила. Он не привлекал ее как мужчина, она об этом много раз сама говорила в последующимх книгах.
zoreana пишет:

 цитата:
Анж бросила любящего мужчину ,убежала за какой-то мечтой.



Любящего, но не любимого. Жить с нелюбимым для Анж было ужасно. Я бы тоже побежала за мечтой, а не терпела рядом нелюбимомго. Потом Анж была жалостлива по натуре. Помня в каком состоянии она видела Ж в последний раз, она не предполагала, что он стал краше прежднего, она мчалась его выручать, спасать. Да, она не нашла его, да вернулась не на белом коне, но вернулась обновленная (ее Молин хорошо описывает), знающая что ей нужно и что не нужно, можно сказать с революционными взглядами. Это нормально, после стольких путешествий и таких приключений.


Спасибо: 0 
Профиль
zoreana
постоянный участник




Зарегистрирован: 10.09.08
Откуда: РФ, Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.02.09 12:30. Заголовок: Вот тут я с Вами не ..


Вот тут я с Вами не согласнаBARBA Анж столько лет добивалась положения ,Версаля ради кого? ДЕТЕЙ!!! Дети чьи ? Жоффрея!! Они были продолжения его рода. Женив на себе Филиппа ,она пожертвовала любовью Жоффрея. Она так говорит,когда рожает Шарля-Анри. Потеряла Кантора. Надо хоть Флоримона спасти. А она бежит за какой-то мечтой. Не подумав ,что может сделать с ее детьми король. Еще один поступок мне не понятен. Когда я прочитала недостающие главы 13 книги. Зачем она расстреляла Ломени? Она знала ,как он к ней относится. Можно было сдаться в плен,тк за ней была 3 ребенка,которых она обрекала на смерть. Жоффрей уезжает и просит ,чтоб она вела себя рассудительно. Чтобы было если бы дети умерли. Как графу она могла объяснить? Но Анж привыкла терять детей.

Любовь :-)бывает благородная - в душах взыскательных, низкая - в душах порочных и средняя - в душах людей посредственных. (L) Спасибо: 0 
Профиль
BARBA





Зарегистрирован: 28.01.09
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.02.09 15:04. Заголовок: zoreana пишет: Надо..


zoreana пишет:

 цитата:
Надо хоть Флоримона спасти.



Это было слабое место Анж и его увидел Ж. Единственный упрек, где ей нечем было крыть. В моем представлении забота о детях не такая, какую проявляла Анж к своим. Видимо ее успокаивало, что она убежала с разрешения Фло и за его отцом. За шарля-анри она вообще была спокойна и каких-то особых мыслей о нем мало написано. Так, родился и все, как буд-то он не особо и нужен ей был. Бросить детей ради мужчины этого я не понимаю, но с точки зрения Анж, то она считала, что легко найдет Ж и они заживут счастливо, что она броситься королю в ноги и будет просить милости для Ж и будет хэппи енд.zoreana пишет:

 цитата:
Можно было сдаться в плен,тк за ней была 3 ребенка


В плен никак нельзя, это владения Ж и его обязательства перед Массавой. Вот остаться в Голдсборо под защитой мужчин опа была просто обязана.


Спасибо: 0 
Профиль
allitera
moderator




Зарегистрирован: 08.05.07
Откуда: Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.02.09 15:37. Заголовок: BARBA пишет: Я найд..


BARBA пишет:

 цитата:
Я найду в книге фразу и процитирую, где это сказано, но сейчас уже не помню


Может надо прочексть полную версию. Она есть на сайте.

BARBA пишет:

 цитата:
Позвольте не согласиться. Анж глупой не считаю. Просто она поступала в соответствии со своими стремлениями, а не ждала что ее желания кто-нибудь когда -нибудь осуществит. Для нее идти к цели было важнее всякого комфорта, положения при дворе. Если она решала, что эта жизнь не для нее она ее меняля сама, а не ждала манны небесной.


Причем тут бездеятельность. Но деятельность надо развивать с умом, чтобы КПД было высоким, а не просто бултыхаться. А что вам далась Монтеспан - по вашему ей все на блюдечке досталось?* Вот уж кто бездеятельным не был. ТОлько вот она значала чего хочет и решала как. Глупость была ее только в веру в эти гадния и привороты. Но это уж время такое. Хотя и сейчас грешат и многие.

BARBA пишет:

 цитата:
Он не привлекал ее как мужчина, она об этом много раз сама говорила в последующимх книгах.


Ну что можно сказать, если Анжелика. как я вам уже сказала сама признавала физ. власть короля над собой? А кому она сказала. что он ей не нравится - Вивону, чтобы его соблазнить.

BARBA пишет:

 цитата:
, но с точки зрения Анж, то она считала, что легко найдет Ж и они заживут счастливо, что она броситься королю в ноги и будет просить милости для Ж и будет хэппи енд


Ну и не дура ли она? Ей Дегре говорил. король - что Ж наверняка изменился. она может уже быть ему не нужной. а точнее быть лишней в его новой жизни и они даже правы. ведь не Ж ее искал. а наоборот. А у него возиможностей и ума побольше. Откуда легко найдет. когда ей разве что не ленивый объяснил чем 100% кончится ее авантюра?

BARBA пишет:

 цитата:
В плен никак нельзя, это владения Ж и его обязательства перед Массавой. Вот остаться в Голдсборо под защитой мужчин опа была просто обязана.


Т.е обязательства и земля важнее жизни детей?

Все рассуждения мужчин не стоят одного чувства женщины. Спасибо: 0 
Профиль
Ответов - 169 , стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 All [только новые]
Тему читают:
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума
Все даты в формате GMT  2 час. Хитов сегодня: 51
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет