Отправлено: 24.05.09 21:39. Заголовок: Ответ на вопрос о поведении Анжелики :)

Развернуто отвечу на вопрос, поставленный на голосование
Итак, попробуем определить, что такое, собственно, «шлюха».
Вариант 1. Женщина, зарабатывающая на жизнь предоставлением сексуальных услуг. Не наш случай, смотрим дальше.
Вариант 2. Женщина, добивающаяся через секс каких-либо выгод для себя и именно из соображений выгоды выбирающая себе партнеров. Анжелика тут тоже не при чем, у нее все – если добровольно – только вследствие собственно влечения, и чем меньше выгоды, тем даже лучше .
Вариант 3. Женщина, относящаяся к заведению половых связей легкомысленно, нарушающая какие-нибудь моральные устои и общественные нормы. Вот это ближе к делу, но требует уточнений.
Так, а если уточнить? А почему женщина в принципе не должна заводить половых связей так и тогда, когда ей заблагорассудится? Ну, допустим в браке – если не касаться религиозного его понимания – это нужно, например, затем, чтобы супруг был уверен в своем отцовстве. Вот у римлян примерно так это и понимали – скажем, обесчещенная девушка – это ничего, на ней нет позора, а вот изнасилованная (не говоря уже о согрешившей) матрона, мать семейства, – чуть ли не повинна смерти, даже если не виновата . Плюс всякие сословные представления о дворянской чести. Здесь у Анжелики в первый период ее брака все в порядке. А почему она должна хранить целомудрие, оставшись вдовой в двадцать лет?
Для того, чтобы молодая, красивая, чувственная и желанная буквально всем подряд мужчинам женщина осталась верна памяти «покойного», нужны, милые дамы, очень определенные вещи. Или она должна сидеть под жестким присмотром, или у нее должны быть жестко, с детства воспитаны очень осознанные представления – желательно, религиозные, - о святости брака, верности по обе стороны смерти, и прочее. Нет ни второго, ни первого – впрочем, первое без второго обычно не работает. Здравый же смысл предписывает возможно быстро выдать такую женщину опять замуж, чтоб не было соблазна ни ей, ни честным людям. Что, в частности, рекомендует не кто-нибудь, а апостол Павел. Но в случае Анжелики повторное нормальное замужество очень долгое время невозможно. В свете этого факта, как я уже писала Allitera, мне кажется, что ничего такого уж особенного с этой точки зрения в жизни Анжелики и не происходит. Почему она не должна заводить любовников? Тем более раз в год-два, при диком темпе жизни. Она никому никогда в общем-то не изменяет (кроме замечательной истории в Квебеке, да и там, кажется, в конечно счете остались недовольными только менее удачливые, чем граф де Бардань, поклонники). Истории с де Вардом и Лозеном – все-таки не измены. В первом случае (повторюсь, Allitera) – чистая «жесть», во втором - с великолепным Филиппом все-таки это не брак, а дикая профанация. И интересно все это только с той точки зрения, что замечательно прописанный пример на тему – если ты не как все, то и не думай поступать как все, а то получится черт-те что . Случаи, когда ее принуждают или речь идет о жизни ее самой или ребенка – вероятно, за скобками. Так что, повторюсь, трепки от любимого супруга, предсказанной другом Дегре, она заслуживает разве что за Поэта с его пасквилями… А в случае с Коленом это вообще, согласно моим представлениям, единственно верное решение для порядочной женщины, не обремененной ни религиозными убеждениями, ни обязательствами по отношению к другому мужчине, а к данному мужчине не испытывающей физического отвращения. В общем, чтобы говорить «нет», надо иметь какие-то весомые причины.
А вот совершенно недопустимое, с моей точки зрения, поведение Анн Голон с достойным удивления восторгом приписывает своей героине в конце серии . Это история с Ломени и поведение по отношению к Колену. Совсем никуда, вторая буква русского алфавита, к сожалению, без вопросов. В первом случае Анжелика ведет себя как многоопытная пресыщенная дама, которой уже мало простого поклонения, при живом и любимом муже находящая особый вкус в провоцировании и совращении порядочного человека, к тому же монаха. Анн Голон даже посылает бедняжку за Ломени в монастырь. И действительно, с чего это он потом сбрендил? Второй случай тоже никуда не годится. Если в подчинении у твоего любимого мужа и неизбежном деловом и житейском контакте с тобой находится твой бывший любовник, также вполне достойный уважения человек, к тому же тебя не разлюбивший, то единственно возможной формой общения с ним для порядочной женщины будет являться непринужденная, но отстраненная вежливость, без намека на нежные «дружеские» взгляды и жесты, воспоминания об общем прошлом и прочее. Наибольшей радостью в таком случае должна быть оказия послать подарок ему на свадьбу, а если он, как идиот, примчится рыдать над тобой после неудачных родов, то отослать к чертовой матери. То есть, это мне так кажется.
Ну, примерно так я ответила на вопрос.

 Отправлено: 25.05.09 00:31. Заголовок: fornarina пишет: По..

fornarina пишет:

цитата:

Почему она не должна заводить любовников? Тем более раз в год-два, при диком темпе жизни. Она никому никогда в общем-то не изменяет (кроме замечательной истории в Квебеке, да и там, кажется, в конечно счете остались недовольными только менее удачливые, чем граф де Бардань, поклонники).

Логическим продолжением этого и является поведение с Ломени и Коленом. Почему она должна отказать себе уж если не в физической близости, то хотя бы в услаждении внутреннего чувства своей притягательности? Это бодрит, в конце концов, будоражит кровь и наводит на всякие мысли.
А чтобы этого не было, нужно внутреннее самоограничение, которое ей не свойственно. Так что тема просто развилась.

 Отправлено: 25.05.09 09:33. Заголовок: Элен пишет: Почему ..

Элен пишет:

цитата:

Почему она должна отказать себе уж если не в физической близости, то хотя бы в услаждении внутреннего чувства своей притягательности?

Если одинокая женщина с довольно бурной жизнью время от времени пытается как-то забыть об одиночестве, причем почти никогда и не ищет оказий, просто время от времени так все уж складывается, при этом сама обычно дорого платит за любую глупость, - то в этом я ничего такого уж плохого не вижу. Те, кого она "съедает", сами кого хочешь с потрохами съедят, только уворачивайся, да и ей достается от жизни.
Но вот откровенной безнравственной и безопасной для нее самой игры с порядочным человеком, которому она откровенно портит жизнь для собственного удовольствия, ничем при этом лично не рискуя, Анн Голон никогда до конца серии Анжелике не приписывала.

 Отправлено: 25.05.09 10:22. Заголовок: fornarina пишет: Но..

fornarina пишет:

цитата:

Но вот откровенной безнравственной и безопасной для нее самой игры с порядочным человеком, которому она откровенно портит жизнь для собственного удовольствия, ничем при этом лично не рискуя, Анн Голон никогда до конца серии Анжелике не приписывала.

Потому как это второй случай после Филиппа. когда она сама проявляет активность. Вивона брать не будем - это короткий эпизод, в отличие от Ломени. В общем осадила мужика и ждет. когда крепость сдастся. Правда, что она с этим будет делать - она сама не решила.

 Отправлено: 27.05.09 08:04. Заголовок: fornarina пишет: Но..

fornarina пишет:

цитата:

Но вот откровенной безнравственной и безопасной для нее самой игры с порядочным человеком, которому она откровенно портит жизнь для собственного удовольствия, ничем при этом лично не рискуя,

В моем понимании Анжелика всегда была исключительно целомудренной женщиной. Как и Монтеспан, н-р. Женщине позволено любить кого она хочет и сколько она хочет и это не есть блуд.

Но я согласна с вами, и даже думала об этом недавно- есть определенные нравственны нормы, которые преступать нельзя. Откровенный флирт с монахом, бесстыдное кокетсво с Коленом скорее напоминают повадки Амбруазины. Отец Вернон и д'Оржеваль тоже были жертвами ее неуместного кокетства. Она самая настоящая стерва. Перегиб ужасный, феминизм без тормозов...

 Отправлено: 27.05.09 09:56. Заголовок: Foreigner пишет: В ..

Foreigner пишет:

цитата:

В моем понимании Анжелика всегда была исключительно целомудренной женщиной. Как и Монтеспан, н-р. Женщине позволено любить кого она хочет и сколько она хочет и это не есть блуд.

Ну да, спрашивать за блуд можно с того, кто понимает, что такое блуд... Спрашивать же с женщины, которая в свое время собиралась путем шантажа выйти замуж, считала, что после этого станет настоящей замужней дамой, а покамест по-житейски предлагала старому поклоннику и старому любовнику нежно попрощаться в уплату старых долгов и для успокоения нервов - это по-своему, конечно, честная женщина, но разговор надо вести в категориях "плутовского романа", а не бесед о нравственности...
Foreigner пишет:

цитата:

Перегиб ужасный, феминизм без тормозов...

Ну да, люби кого хочешь, в общем-то, но не делай откровенных гадостей людям, которые тебе тем же не отплатят... Я своими глазами видела ситуацию, в которой лучезарная молодая женщина, эдакое солнышко, состоящая в крепком, по любви браке, при этом активно прикармливала по несколько друзей, а одного-то, очень хорошего парня, точно тягала много лет и. Называется "друг семьи". Муж знал, что ему все равно достанется больше других, а уйти она от него не уйдет. Не знаю как в литературе, а в жизни это выглядело откровенным , и именно по человеческим причинам.

 Отправлено: 27.05.09 11:58. Заголовок: Foreigner пишет: В ..

Foreigner пишет:

цитата:

В моем понимании Анжелика всегда была исключительно целомудренной женщиной. Как и Монтеспан, н-р. Женщине позволено любить кого она хочет и сколько она хочет и это не есть блуд.

ПОзиция все-таки не очень моя. С одной стороны вроде как - я же никому плохо не делаю. Но с другой стороны беспорядочные связи не просто опасны в плане физ. здоровья. но врядли обогощают человека. Есть же такое понятие. как нравственность. И еще Монтеспан никогда не любила кого хочет и сколько хочет. По сути ее едиснтвенный грех - связь с женатым мужчиной при наличии неудачного брака. окончившийся полным разравом с мужем.

fornarina пишет:

цитата:

Ну да, спрашивать за блуд можно с того, кто понимает, что такое блуд... Спрашивать же с женщины, которая в свое время собиралась путем шантажа выйти замуж, считала, что после этого станет настоящей замужней дамой, а покамест по-житейски предлагала старому поклоннику и старому любовнику нежно попрощаться в уплату старых долгов и для успокоения нервов - это по-своему, конечно, честная женщина, но разговор надо вести в категориях "плутовского романа", а не бесед о нравственности...

Логично - что с животинки спросишь? Но как то это не сильно в + репутации Анжелики.

 Отправлено: 27.05.09 21:56. Заголовок: allitera пишет: Ест..

allitera пишет:

цитата:

Есть же такое понятие. как нравственность.

А относительно чего оно неотносительно? И какие там "беспорядочные связи"? Какая-нибудь дурацкая история раз в год-два?
allitera пишет:

цитата:

Логично - что с животинки спросишь?

Эка вы . Да что плохого делает Анжелика? Она что - разбивает семьи, уводит отцов от рыдающих детей? А многие из этих мужиков из тех, кому даже полезно хоть раз в жизни почувствовать, что это такое - когда используешь не ты, а тебя . Для профилактики .

 Отправлено: 27.05.09 22:15. Заголовок: Да вот, к вопросу о ..

Да вот, к вопросу о нравственности. Например, у древних римлян была масса замечательных, умных и своершенно с нашей точки зрения людей, для которых было вполне нормально сексуально использовать, например, несовершеннолетних мальчиков-рабов. Если бы вы сказали им, что этобезнравственно, они бы очень удивились. Или вот в людоедских племенах пропорция плохие люди-хорошие люди примерно такая же, как везде, я думаю. Только все едят человечину. Сложное это дело...

 Отправлено: 27.05.09 22:56. Заголовок: fornarina пишет: Сл..

fornarina пишет:

цитата:

Сложное это дело...

Все правильно. Но герои реализуют себя в совершенно конкретном социальном контексте - определенной нравственной системе, в которой многие стараются как минимум не впадать в крайности и соблюдать хотя бы "среднюю температуру по госпиталю"

 Отправлено: 28.05.09 05:04. Заголовок: fornarina пишет: сп..

fornarina пишет:

цитата:

спрашивать за блуд можно с того, кто понимает, что такое блуд...

На это, к сожалениню, часто расчитывать не приходится. Любой неблаговидный поступок и даже преступление можно логично объяснить и доказать, что мол, просто вспылил, был не прав. Король вон блудил по-черному, но подводил под это дело базу- просто он молодой и горячий, дайте до 30 годков покуражиться а там... Целомудрие прижде всего в сознании. Мне представляется, что Анжелика имела совершенно здоровое представление о своей чувственности, о нравственности, о морали как Двора Чудес, так и королевского двора и сумела сохранить свое достоинство во всех 'щекотливых' ситуациях.

allitera пишет:

цитата:

Но с другой стороны беспорядочные связи не просто опасны в плане физ. здоровья. но врядли обогощают человека. Есть же такое понятие. как нравственность. И еще Монтеспан никогда не любила кого хочет и сколько хочет.

Ну что ты, разве связи Анжелики можно назвать беспрядочными? А здоровью может угрожать и родной муж, если уж на то пошло.
Может новые связи не всегда обогащают, но определенно, добавляют опыта, хорошего или плохого.

Монтеспан клеймили как блудницу, но она была одной из самых добродетельных женщин своего времени.

Да-да, она всегда любила кого хотела - Бога и короля.

 Отправлено: 28.05.09 06:49. Заголовок: Foreigner пишет: Ко..

Foreigner пишет:

цитата:

Король вон блудил по-черному, но подводил под это дело базу- просто он молодой и горячий, дайте до 30 годков покуражиться а там...

А главное, они так удивлялись, а чего это протестанты не хотят переходить в католицизм? Они люди прямые, что написано, то уж написано , а когда король - прям само благочестие и рыцарь веры, а при этом куча баб и бастардов при живой жене, так это типа смертный грех, не лучше убийства... Тогда уж не надо про "христианнейшего короля"...
А про Анжелику братей-иезуит так и говорит во второй книжке - простой она человек, со вполне здоровыс сознанием. Нет там никакого разврата и поиска "пикантных" ситуаций, просто у одинокой молодой женщины, которой все время домогаются и часто - загоняют в угол, вполне может срывать резьбу время от времени. Так оно примерно и есть долгое время.
Элен пишет:

цитата:

Но герои реализуют себя в совершенно конкретном социальном контексте - определенной нравственной системе, в которой многие стараются как минимум не впадать в крайности и соблюдать хотя бы "среднюю температуру по госпиталю"

Во-первых, Анжелика задумана как осовремененная героиня. Анн Голон в каком-то интервью возмущенно говорит: да что все пристали с этими приключениями, что их, очень много? Не больше, чем обычно бывает у женщины. Это автор так считает. Во-вторых, чтобы соблюдать "среднюю температуру", надо быть или крепко замужем, или в монастыре, или под присмотром свекрови в провинции, или страшной, или твердых как базальт, представлений о добродетели.

 Отправлено: 28.05.09 15:57. Заголовок: fornarina пишет: Д..

fornarina пишет:

цитата:

Да что плохого делает Анжелика?

А что хорошего. Все-таки мы люди, и не должны совокупляться, когда припечет. В общем для меня имеет значение нравственность. И раз она отсутствует у Анж, то что же так, значит так оно и есть и называется так же безнравственностью. Я бы не захотела себе такую невестку, это точно.

fornarina пишет:

цитата:

Да вот, к вопросу о нравственности. Например, у древних римлян была масса замечательных, умных и своершенно с нашей точки зрения людей, для которых было вполне нормально сексуально использовать, например, несовершеннолетних мальчиков-рабов. Если бы вы сказали им, что этобезнравственно, они бы очень удивились. Или вот в людоедских племенах пропорция плохие люди-хорошие люди примерно такая же, как везде, я думаю. Только все едят человечину. Сложное это дело...

Относительно общества, в котором живешь. Ведь основы морали и нравственности у нее были заложены. Чем закончили каннибалы и древние римляны тоже известно. Такая империя, а развалилась сама - может потому. что стержня не было. Если человека ничего сдерживать не будет. не будет оглядки такая вседозволенность точно к хорошему не приведет.
Ну бывает у человека случайная связь. Но чтобы постоянно случайная - это уже система и образ жизни. Простите, но чем Анж от Ланкло отличается. Она тоже не со всех деньги брала? И почему таких женщин всегда клеймили не очень хорошим словом?

Foreigner пишет:

цитата:

Монтеспан клеймили как блудницу, но она была одной из самых добродетельных женщин своего времени.

Придеставляешь, какая несправедливость. Монтеспан до Анж в этом вопросе, как до Эвереста.

Выходит поведение Анж не очень то влезает в рамки принятой тогда добродетели.

fornarina пишет:

цитата:

а когда король - прям само благочестие и рыцарь веры, а при этом куча баб и бастардов при живой жене, так это типа смертный грех, не лучше убийства... Тогда уж не надо про "христианнейшего короля"...

Он признавал свой грех. Даже не причащался. Лицемером то не был. А священники его за это клеймили на все лады, он все терпел. Потому, как знал, что рыльце в пушку.

fornarina пишет:

цитата:

вполне может срывать резьбу время от времени. Так оно примерно и есть долгое время.

Если резьбы срывается постоянно. даже время от времени. то пора менять. :)

fornarina пишет:

цитата:

надо быть или крепко замужем, или в монастыре, или под присмотром свекрови в провинции, или страшной, или твердых как базальт, представлений о добродетели.

Ой. да не так слаб человек. (кстати в монастырях такое бывало). Если у человека есть стержень и ему дорого то, что он считает добродетелью, то не надо ни пояса верности, ни хранителей целомудрия.

 Отправлено: 28.05.09 18:30. Заголовок: allitera пишет: Ну ..

allitera пишет:

цитата:

Ну бывает у человека случайная связь. Но чтобы постоянно случайная - это уже система и образ жизни

А что, лучше завести amant en titre, официального сожителя? Не хочет.
В общем, на мой взгляд, в сухом осадке тут две точки зрения. 1.Христианская, она очень строгая со стороны, но этого можно требовать от соответственно воспитанного и осознанно, радостно принявшего это человека. Короче, это отдельный разговор. 2. Житейской порядочности - чтоб это не было человеческой гадостью, низостью, разрушающей жизнь другого человека. Но любые связи, если в них нет человеческой гадости, лучше лицемерия, вот это точно.
allitera пишет:

цитата:

считает добродетелью

Она про измены мужу еще понимает, а про остальное - не очень...

 Отправлено: 28.05.09 19:44. Заголовок: fornarina пишет: А ..

fornarina пишет:

цитата:

А что, лучше завести amant en titre, официального сожителя? Не хочет.

Как это выглядет по идее не важно. Главное суть. А суть вообще-то гадкая. Получается, что Анж управляет не голова, а то, что у нее ниже пояса. И если второе что-то захотело. то голова не мешает. В конце концов, кому от этого плохо.

fornarina пишет:

цитата:

Она про измены мужу еще понимает, а про остальное - не очень

Опять же - смотря когда. В 1 томе - без сомнения. А вот в Квебеке явно нет. Что она сказала про Барданя - это не серьезно. так что чего тут переживать.

 Отправлено: 29.05.09 04:53. Заголовок: allitera пишет: Все..

allitera пишет:

цитата:

Все-таки мы люди, и не должны совокупляться, когда припечет.

Ну уж в этом Анжелику зачем обвинять! Чисто физиологически должно было припекать гораздо чаще чем известных случаев 'совокупления'. Ведь ни Луи, ни Бачиари-Бею, ни Мулею проникнуть в намертво охраняемый бастион так и не удалось. Для здоровой супружеской жизни врачи рекомендуют заниматься сексом 2-3 раза в неделю, а ты обвиняешь бедную женщину в том, что она уступала своим желаниям раз в пару лет.

fornarina пишет:

цитата:

Она про измены мужу еще понимает, а про остальное - не очень...

Так, я не понял- вы на чью мельницу воду льете?

allitera пишет:

цитата:

Получается, что Анж управляет не голова, а то, что у нее ниже пояса.

Ну когда это ею управляло? Если бы это было так, то Пейраку не пришлось бы год не солоно хлебавши ходить. И к королю в постель залегла бы как тока вдовой стала. Ею руководит далеко не чувственность. Она имеет свои принципы, ну или капризы, если хочешь. И свято им следует.

allitera пишет:

цитата:

Опять же - смотря когда. В 1 томе - без сомнения. А вот в Квебеке явно нет. Что она сказала про Барданя - это не серьезно. так что чего тут переживать.

Совершенно верно, смотря когда и смотря с кем. Не хочу возвращаться и пересыпать щепки от разломаных копий наших старых споров, но мой расклад такой- измена в Тулузе- это блуд, это оскорбление, это страшная ошибка. По прошествию лет декорации меняются- измена с королем, н-р, это уже не ошибка, это гнусное, подлое преступление. Измена с Коленом после Вапассу- это смертельный удар. Опять меняются декорации и, в результате, проишествие с Барданем- всего лишь мелкое недоразумение, не стоящее выеденного яйца.

Нельзя же прожить жизнь с одними и теми же установками из детства золотого. Если сегодня что-то есть хорошо, то завтра может стать самым большим несчастьем. Рассматривать персонажей правильнее в динамике, мне кажется.