Отправлено: 11.03.09 17:36. Заголовок: Большое и не всеми замеченное горе в жизни Анжелики :sm50:
Привет, дорогие форумчанки! Вот, накопились кое-какие соображения, может быть, кому-то будет интересно. Скрытый текст
Заранее прошу прощения сразу по нескольким пунктам: 1.Все нижесказанное – мое личное мнение, нико му не навязываемое; если оно с чьим-то не совпадает – мне очень жаль . Несовпадающие мнения мною заведомо уважаются и признаются достойными права на существование. 2.Все, что я пишу, – как говорится, безответственный треп, так как из книг про Анжелику у меня по-французски есть только по «Заговор теней» включительно, а о дальнейшем я сужу по плохому, но все же внятному переводу «Квебека» и совсем невразумительным и просмотренным по диагонали переводам двух последних книжек. То есть тот еще анализ. 3. Большая часть моих соображений – если не все – уже приходили, конечно, и не раз, кому-нибудь в голову и наверняка были высказаны на этом форуме за годы его существования . Повторения неизбежны, за что я также заранее прошу прощения.
Итак, заявленный тезис: одно из самых больших несчастий в жизни Анжелики – это смерть мужа Анн Голон В.Голубинова. Вот прям так J. Почему? Попробую объяснить. Скрытый текст
Nous autres, femmes; то есть, мы – женщины – при полном праве на гражданское, интеллектуальное и прочее равноправие все же отличаемся от мужчин (исхожу из того, что подавляющее число завсегдатаев форума – дамы). Например, зачастую сниженной способностью оценить то или иное явление целиком, со стороны, и вовремя затормозить; женщине, даже самой умной, куда проще захлебнуться в эмоциях . Вот это и проявилось в личной эволюции Анжелики. Могу только предположить, но вполне возможно, муж Анн Голон работал своего рода модератором. Когда его не стало, Анжелика довольно быстро начала думать и делать странные, скажем, вещи . Небольшая интермедия. Через несколько лет после окончания школы я неожиданно сдружилась со своей школьной учительницей географии, дамой глубоко преклонных лет, которая курила одну от одной, говорила басом и лет пятьдесят была парторгом школы J. Отличная была тетка, Царствие ей Небесное. Год за годом мы с ней по вечерам пили чай и беседовали, а я между тем почитывала ее любимую литературу – детективы, которые обычно в руки не беру, но в ее коммуналке они лежали прямо грудами. Помню странное ощущение от эволюции детективов ее любимой Марининой – сперва интересно, потом несколько искусственно, а потом автор, к сожалению, открыл в себе философскую жилку, и последние ее книги, который я покупала своей Вере Еремеевне, были с какими-то длинными рассуждениями и моралью вместо захватывающего детективного действа. Вернемся к Анжелике. Сперва – факты, по возможности – в соответствии с текстом. Если будет нужно – приведу ссылки. В теме о моральном облике нашей героини http://angelique.borda.ru/?1-1-0-00000189-000-0-0-1233905568 я не смогла бы проголосовать, потому что среди вариантов ответа нет того, который мне представляется наиболее точным. А именно: как шлюха, garce, она по-настоящему начинает себя вести не ранее «Квебека». Кое-что есть уже в «Заговоре», но это только начало. Впрочем, намеки на «срыв резьбы» есть уже в «Демоне». О чем, собственно, речь? Есть автор и его герой, отношения между ними иногда становятся очень личными. Не знаю, направляла ли сама Анжелика перо Анн Голон, возражала ли ей, спорила ли J (а то они – герои – иногда, как говорят, прямо оживают и начинают сами вмешиваться в свою литературную судьбу), но Анн, как мне кажется, в общем и целом довольна и горда своей героиней с начала и до конца. И книги этак до десятой лично у меня органичность героини – с учетом доли условности и некоторыми оговорками – особых возражений не вызывает. Уж какая есть. Ангелы во плоти очень редко выживают в таких передрягах и сворачивают горы на своем пути. Лес рубят – щепки летят. Скажу сразу - я считаю, что буквально все любовные приключения и женские передряги в ее жизни вплоть до «Демона» не заслуживают никакого особенного осуждения и обычно вполне оправданны, если даже не похвальны (ну, прямо сразу это долго разбирать, да все небось сто раз обсудили)J. Судить о героине надо в рамках заявленного для нее мировоззрения; а в голове у нее такая каша - прежде всего в смысле религиозных убеждений, а жизненные обстоятельства настолько жестоки и непредсказуемы, и все эти любовные связи обычно куда менее значительны, чем вероятность свернуть себе шею в буквальном смысле, что и братец-иезуит, и настоятель Ньельского монастыря имеют все основания после исповеди потрепать ее за ушко и сказать: Иди, иди, душенька, свободна… Бывает много хуже… Главное, не что, а зачем… Как мне кажется, поступки и мысли героини до определенного момента вполне органичны. Когда же удовлетворенность автора своей прекрасной героиней начинает – у меня – вызывать недоумение? Примерно на подступах к Квебеку. И виной тут, конечно, не сама Анжелика, а путаница в голове автора. Там имеют место две странных линии. Первая – очевидная, измена с графом де Барданем, точнее, то, как рассматривает случившееся сама Анжелика и описывает - Анн. Со скидкой на скверный перевод – описывает с большим вкусом, как нечто замечательное, реализацию неотъемлемого права Женщины с Большой Буквы. Но тут такое дело: или ты под боком у единственного и любимого супруга целуешься с поклонниками и черпаешь в этом деле силы для борьбы со злом и, как уже бывало не раз в одиноком прошлом, прибегаешь к сексотерапии в ситуации сильного стресса, или ты учишь протестантов и католиков пониманию Писания и нравственности, что и имеет место в развесистом виде в следующих томах. Предлагаю вариант развития действий в следующем томе: Анжелика едет в Бостон и защищает у тамошних протестантских богословов докторскую диссертацию magna cum laude (это высшая оценка на защите). А потом, видимо, летит в космос вместо Гагарина… Знаете, чтобы так лихо рассуждать на богословские темы, Библию надо почитывать хотя бы как мэтр Берн, а наша милая героиня, судя по тексту, при всем своем уме и способностях, даже в Тулузе книжек читать не приучилась, а потом и вовсе времени никогда не было. Так что богословие – это сильно… Итак, или – или. Когда она отказывает Колену в «Искушении» - она совершенно права, хотя сама не вполне уверена, почему. Только непонятно, почему с Коленом – нельзя, а эту дурь полгода спустя не только можно, но и хорошо, и чуть ли не с идеологической базой. Прямо теория «стакана воды». Взбрело в голову, и это хорошо и правильно. А ведь это первая настоящая измена в ее жизни. Ну ладно, черт с ним, с Барданем, в конце концов, он сто лет напрашивался, чтобы его съели, вел себя как полный идиот, так что Анжелика с другом Дегре разыграли партию в мяч его головой даже не сговариваясь, через океан – а он мог поломать им игру с треском в любую минуту. Допустим, она поняла дружеский намек и утешила беднягу. Но в Квебеке есть еще одна история, и вот здесь поведение нашей героини – однозначно на вторую букву русского алфавита. Это история с Ломени. Значитца, так. Порядочный, благородный и, главное, щепетильный человек, да еще и монах, с целибатом. Она ему нравится, конечно, ну, мало ли кто кому нравится. А вот чего добивается Анжелика, кокетничая и целуясь с ним, поверяя свои секреты? Зачем он ей нужен? Совратить? Свести с ума, сломать жизнь? Что в результате и получилось… Совесть у нее раньше вроде иногда просыпалась , а соображать в данном случае должна прежде всего она сама, чай, не вчера из монастыря. Впрочем, конечно, это куда более пикантно для нее, чем какой-нибудь Бардань – в общем, неплохой парень, но, по сути, ни на что, кроме как быть метросексуалом и со вкусом ухаживать за дамами, не годится . Рыцарь гораздо интересней и, так сказать, калорийней. Даже в монастырь за ним прискакала – зачем? Гадость и в том, что он, по большому счету, не ее тип мужчины, не соперник графу де Пейраку – не укротитель тигров и не сукин сын. В отличии от своего друга Оржеваля – этот просто псих, а так вполне годится, сопоставим с «ее» мужчинами. Анжелика с д’Оржевалем просто сыграли в перетягивание каната, и никому от этого хорошо не стало. Если бы она осталась для Ломени просто женой де Пейрака, ее вины в случившемся позже не было бы. При этом мне сама книжка про Квебек – с учетом плохого перевода – нравится, это интересно и динамично, понятия не имела раньше о мире французских колоний в 17 веке. Разбирать же две последние книги даже не очень интересно – настолько там концы перестают сходиться с концами, и герои не равны себе прежним, и верить им перестаешь. Вроде бы какая-то идеология Женщины и ее торжества надо всем вокруг… Заранее понятно, что герои будут абсолютными победителями, а все, кто думал иначе, пожалеют об этом… Впрочем, не берусь судить, я не смогла вчитаться, стало скучно… Присоединяюсь к прочитанному где-то на форуме мнению – если уж заканчивать серию, то надо было на «Квебеке» - ну, в конце концов, все пока что хорошо, король простил, но мы поедем не к нему, а в гости к другу Уттаке, а потом родим ребенка, а дети поплывут к королю… Посмотрим, конечно, что получится дальше... В общем, перекос намечается именно тогда, когда Анн овдовела, и "модерировать" стало некому... Мне кажется, это взаимосвязанные вещи.
Это только в таких искусственных контсрукциях, как "Принцесса Клевская" (чтение которой Анжелика слушает в Квебеке) все страшно возвышенно и концы с концами не вяжутся, потому что условность эпохи классицизма.
Не знаю насколько правомочно относить Лафайетт к классицизму. учитывая. что роман датируется 70-ми годами, но надо понимать, что истинная история вовсе не про временя Генриха 2. а про современников Лафайет. Кстати кака известно роман не был воспринят, как соответствующий времени, так что про условности говорить затруднительно. И что за условности такие?
Отправлено: 29.03.09 18:43. Заголовок: allitera пишет: не ..
allitera пишет:
цитата:
не представляю, как она бы справилась с латынью
А почему нет? Латынь ведь в те времена была обязательной во всех школьных программах. В монастыре урсулинок некоторые лекции читались по латыни, церковные службы велись на латыни. В зале суда, во время процесса над Пейраком, часть документов была на латыни.
Отправлено: 29.03.09 18:49. Заголовок: Foreigner пишет: А ..
Foreigner пишет:
цитата:
А почему нет? Латынь ведь в те времена была обязательной во всех школьных программах
Вовсе нет. Не надо обманываться. Тогда латынь была на том же уровне, как и английский в совестких школах. были те. кто ее знал. а были те, кто ее учил, но не выучил. Анж явно относится к последним. А церковные службы велись на латыни и для безграмотного крестьянства, зато проповеди были на родном языке. Тут самое главное. Foreigner пишет:
цитата:
В зале суда, во время процесса над Пейраком, часть документов была на латыни.
В юриспруденции до сих пор изучают латынь, как и в медицине. надеюсь ты понимаешь. что врачи и юристы на этом языке не говорят и не читают.
она человек в общем-то простой и довольно невежественный. В голове у нее каша, обрывки "народной" веры, монастырских поучений и сурового житейского опыта
Позвольте поспорить с вами. Конечно, как и у всякой молоденькой девицы благородного происхождения, в 17 лет голова у нее была забита всякой дребеденью и собственных понятий о жизни и боге ей иметь не полагалось. Но вот она встречает Пейрака, на первый взгляд безбожника и еретика. Вначале, совершенно подсознательно, она перенимает его взгляды на религию, вообще его мировозрение. Но ведь вы не станете отрицать, что в ее голове его взгляды ложатся как проросшее зерно на вспаханную почву. Не потому, что поле ее собственного мировозрения по-девственному чисто, а потому что жизненная философия Пейрака как нельзя более полно отражает ее собственную, пусть еще не вполне определенную, но подсознательно уже оформившуюся. Он не безбожник, он верующий человек, но он верит в своего бога, в бога Разума. Вся ее последующая жизнь-борьба укрепила ее в вере в того же бога. И она не изменяет этой своей вере ни разу на протяжении 11 томов. Перечитайте ее разговор с матерью Бургуа в Заговоре. Прекрасный эпизод, свидетельствующий о вполне сфомировавшейся позиции, о силе ее веры в бога свободы и разума, в терпимость и неприятие любого проявления религиозного фанатизма, будь то католического или протестантского. Это потом произошла метаморфоза, о которой мы с вами здесь так жалеем. Но не с героиней...
это проблема не Анжелики, а автора, у которого в порядке компенсации жизненных неурядиц начинает развиваться какой-то комплекс превосходства, которым она и наделяет свою героиню, ранее этим совсем не страдавшую. 2. В результате теряется присущая ранее данному образу художественная убедительность и возникает скучная и схематическая картина с Анжеликой - венцом творения, чего и в помине раньше не было.
Согласна на все 100.
zoreana пишет:
цитата:
Жоффрей в женщине видел сексуальный объект.
А вот тут не соглашусь. Откуда вы это взяли? Ну может в подростковом возрасте, но это из области теории, фактов у нас нет. Тот Пейрак которого мы знаем, смотрел на женщин как на произведение искусства, источник красоты и гармонии. Ему необходимо было совмещать любовь плотскую с любовью духовной. В каждой женщине он искал душу и сердце. Физическая любовь сама по себе для него никогда не была привлекательна, пока дело не дошло до одалисок. И что показательно- сразу же, после самого первого случая, когда женщина была просто 'сексуальным объектом', его разочарование и неудовлетворенность были столь велики, что он сразу вспомнил о жене.
zoreana пишет:
цитата:
Вот Бардань -это тот романтик.
А вот этот скорее придурок, чем романтик, простите на грубом слове. Его просто использовали в хвост и гриву. Жалкая, ничтожная личность.
Отправлено: 29.03.09 19:42. Заголовок: Foreigner пишет: И ..
Foreigner пишет:
цитата:
И что показательно- сразу же, после самого первого случая, когда женщина была просто 'сексуальным объектом', его разочарование и неудовлетворенность были столь велики, что он сразу вспомнил о жене.
Трудно утверждать это с такой уверенностью. Ведь это вообще был первый раз.
Foreigner пишет:
цитата:
Физическая любовь сама по себе для него никогда не была привлекательна, пока дело не дошло до одалисок.
голословное утверждение. Ты в самом деле полагаешь. что до востока это было иначе? Там всякие монашки, которые свихнулись или та же Карменсита? Когда его интересовало бы нечто больше тела, он бы не поступал так с бывшими.
Тогда латынь была на том же уровне, как и английский
Я понимаю, но все-таки я предпочитаю дать Анжелике больше кредита е знании Библии. Я не слишком хорошо помню два последних тома, но, например, в шестом, Анжелика цитировала писание вполне уместно. И не потому, что была знатоком, а потому что была прекрасным коммуникатором и умела со всяким разговаривать на его языке. С протестантами и Берном она разговаривала, цитируя Священное писание, тк это был самый короткий путь для того, чтобы достучаться до их сознания. Прилично знать Библию не мудрено для того, кто год живет среди гугенотов и по нескольку раз на день имеет возможность слушаеть цитаты из всевозможных источников.
Отправлено: 29.03.09 19:55. Заголовок: Foreigner пишет: Я ..
Foreigner пишет:
цитата:
Я понимаю, но все-таки я предпочитаю дать Анжелике больше кредита е знании Библии. Я не слишком хорошо помню два последних тома, но, например, в шестом, Анжелика цитировала писание вполне уместно. И не потому, что была знатоком, а потому что была прекрасным коммуникатором и умела со всяким разговаривать на его языке. С протестантами и Берном она разговаривала, цитируя Священное писание, тк это был самый короткий путь для того, чтобы достучаться до их сознания. Прилично знать Библию не мудрено для того, кто год живет среди гугенотов и по нескольку раз на день имеет возможность слушаеть цитаты из всевозможных источников.
Это называется слышал звон. Знание цитат еще не делает знатоком, а выводов она определенно не делала. Не ты ли была возмущена, как легко ей обошлась ее эпопея в Пуату?
Трудно утверждать это с такой уверенностью. Ведь это вообще был первый раз.
В своих аргументах я использую роман и исхожу только из того, что написано в романе. Согласно роману, ночь с одалиской была первым сексуальным опытом после законной супруги и не принесла никакого морального удовлетворения, скорее наоборот, вызвала острую потребность в любимой жене. Вот 'вынь и полож' прям счас.
цитата:
голословное утверждение
Пожалуйста, выбирай выражения. Перечитай второй том, 13 главу, рассуждение о плотской и возвышенной любви.
Отправлено: 29.03.09 20:09. Заголовок: Foreigner пишет: В ..
Foreigner пишет:
цитата:
В своих аргументах я использую роман и исхожу только из того, что написано в романе. Согласно роману, ночь с одалиской была первым сексуальным опытом после законной супруги и не принесла никакого морального удовлетворения, скорее наоборот, вызвала острую потребность в любимой жене. Вот 'вынь и полож' прям счас.
Это напомнило о женщинах и о той. которую он ценл больше других. И все. Выводы более широкого плана на этой основе не построишь с достаточной степенью аргументации.
Foreigner пишет:
цитата:
Перечитай второй том, 13 главу, рассуждение о плотской и возвышенной любви.
Ты на новый роман ссылаешься? Так там еще и это? Не разочаровывай меня еще больше. Ведь не было такой фигни раньше. Эх. Ну в самом деле, не пламя костра поменяло его отношение к женщинам.
Знание цитат еще не делает знатоком, а выводов она определенно не делала
Ты немного лезешь в бутылку. Кто спорит, что А. не была знатоком? Я только говорю, что она знала намного больше того, в чем вы ей здесь отдаете должное. Она не должна была быть знатоком.
Если я не знаю библю досконально, это не значит, что я не могу упомянуть в разговоре то, что знаю понаслышке. Большинство людей на земле лишь имеют понятие о вещах и не обладает энциклопедическими знаниями. Если мне нужно детально изучить вопрос, я засяду за источники и сделаю это, но для того, чтобы вести повседневные беседы о жизни, мне не нужно иметь докторскую степень в теологии.
Если я не знаю библю досконально, это не значит, что я не могу упомянуть в разговоре то, что знаю понаслышке.
Помянуть можешь. но не поучать же тех. кто в этом дока. Я так понимаю?
Ну и чего - посмотрела я 13 главу - ничего там не нашла. кроме АНДРЕ КАПЕЛЛАНА. (логики такого тупого перевода вообще не понимаю). Считай, что ты мне нанесла психологическую травму. Мне КапелЛАн теперь ночью присниться. На чем основано твое утверждение? Оффтоп: Выражение лезешь бутылку звучит не лучше голословного утверждения, кстати.
Позвольте поспорить с вами. Конечно, как и у всякой молоденькой девицы благородного происхождения, в 17 лет голова у нее была забита всякой дребеденью и собственных понятий о жизни и боге ей иметь не полагалось. Но вот она встречает Пейрака, на первый взгляд безбожника и еретика. Вначале, совершенно подсознательно, она перенимает его взгляды на религию, вообще его мировозрение. Но ведь вы не станете отрицать, что в ее голове его взгляды ложатся как проросшее зерно на вспаханную почву. Не потому, что поле ее собственного мировозрения по-девственному чисто, а потому что жизненная философия Пейрака как нельзя более полно отражает ее собственную, пусть еще не вполне определенную, но подсознательно уже оформившуюся. Он не безбожник, он верующий человек, но он верит в своего бога, в бога Разума. Вся ее последующая жизнь-борьба укрепила ее в вере в того же бога. И она не изменяет этой своей вере ни разу на протяжении 11 томов. Перечитайте ее разговор с матерью Бургуа в Заговоре. Прекрасный эпизод, свидетельствующий о вполне сфомировавшейся позиции, о силе ее веры в бога свободы и разума, в терпимость и неприятие любого проявления религиозного фанатизма, будь то католического или протестантского. Это потом произошла метаморфоза, о которой мы с вами здесь так жалеем. Но не с героиней...
Да нет, граф не еретик, он просто не христианин, верит в некоего Творца, высшее разумное начало. Что, естественно, мало извиняет его с точки зрения сознания эпохи. Кстати, я не очень разбираюсь в 17 веке, но религиозные воззрения Пейрака - это некоторый анахронизм, такое бывало пораньше и попозже, веке в 16 или в 18. Впрочем, не берусь судить. Тут не место для религиозной дискуссии , но христианство - это очень определенная вещь, к богу Разума отношения, прямо скажем, не имеющая. С образованием Анжелики, как я уже писала, вышла досадная промашка у автора с самого начала: вроде заявлено, что она умненькая, любознательная и способная, а такая девушка на орбите яркого и талантливого человека, учителя, любовника или мужа, - это сто из ста интерес хоть к чему-нибудь. Когда ОН исчезает, все может пройти, как с белых яблонь дым. Но никаким самообразованием она не начинает почему-то заниматься даже в Тулузе (и это промах автора), а потом как-то все не того. Да никаких претензий на авторитет и менторский тон, кроме как в последних книгах, у нее и нет. Так что она особенно ни о чем и не задумывается, кроме как по-житейски. То есть лучше бы так и до конца, по-житейски, не ступая на скользкую почву дискуссий о том, кто во что верит... Дискуссии с христианством (а речь, в конечном счете, у автора именно об этом) - сложная стезя... Ну, мне так кажется . Да здравствуют разные мнения
Прилично знать Библию не мудрено для того, кто год живет среди гугенотов и по нескольку раз на день имеет возможность слушаеть цитаты из всевозможных источников.
Ой, человеку, который наслушился библейских цитат, спорить с тем, кто ее читает каждый день всю жизнь - абсолютно провальное занятие, поверьте. Не упомянуть в разговоре в культурном контексте, а толковать - малореально Но дело не в этом. Скажем, веселая Квебекская зима - это все можно, но человек, который так живет, это - 1. или простой человек, согрешу - покаюсь, батюшка все отпустит, в церкви вкусно пахнет, орган красиво играет (какой она была, по карйней мере, в 1-2 старых томах). 2. или человек, который вполне сознательно разрешил себе жить не по-христиански, что само по себе не хорошо и не плохо, это свободный выбор, но тогда общение с Церковью должно быть или чисто формальным - поставить галочку, просто чтобы не приставали, или вообще прекратиться. А все эти заигрывания и провокации - это беспорядок и у Анжелики, и у автора, который не ставит себе задачей четко определить позицию.
Все даты в формате GMT
2 час. Хитов сегодня: 12
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
. Несовпадающие мнения мною заведомо уважаются и признаются достойными права на существование. 
. Повторения неизбежны, за что я также заранее прошу прощения. 
. Вот это и проявилось в личной эволюции Анжелики. Могу только предположить, но вполне возможно, муж Анн Голон работал своего рода модератором. Когда его не стало, Анжелика довольно быстро начала думать и делать странные, скажем, вещи 
. 
есть уже в «Демоне». 
- прежде всего в смысле религиозных убеждений, а жизненные обстоятельства настолько жестоки и непредсказуемы, и все эти любовные связи обычно куда менее значительны, чем вероятность свернуть себе шею в буквальном смысле, что и братец-иезуит, и настоятель Ньельского монастыря имеют все основания после исповеди потрепать ее за ушко и сказать: Иди, иди, душенька, свободна… 
Бывает много хуже… Главное, не что, а зачем… Как мне кажется, поступки и мысли героини до определенного момента вполне органичны. 
(это высшая оценка на защите). А потом, видимо, летит в космос вместо Гагарина… Знаете, чтобы так лихо рассуждать на богословские темы, Библию надо почитывать хотя бы как мэтр Берн, а наша милая героиня, судя по тексту, при всем своем уме и способностях, даже в Тулузе книжек читать не приучилась, а потом и вовсе времени никогда не было. Так что богословие – это сильно… 
. Рыцарь гораздо интересней и, так сказать, калорийней. Даже в монастырь за ним прискакала – зачем? Гадость и в том, что он, по большому счету, не ее тип мужчины, не соперник графу де Пейраку – не укротитель тигров и не сукин сын. В отличии от своего друга Оржеваля – этот просто псих, а так вполне годится, сопоставим с «ее» мужчинами. Анжелика с д’Оржевалем просто сыграли в перетягивание каната, и никому от этого хорошо не стало. Если бы она осталась для Ломени просто женой де Пейрака, ее вины в случившемся позже не было бы. 
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума