Отправлено: 11.03.09 17:36. Заголовок: Большое и не всеми замеченное горе в жизни Анжелики :sm50:

Привет, дорогие форумчанки! Вот, накопились кое-какие соображения, может быть, кому-то будет интересно.
Скрытый текст

Заранее прошу прощения сразу по нескольким пунктам: 1.Все нижесказанное – мое личное мнение, нико му не навязываемое; если оно с чьим-то не совпадает – мне очень жаль . Несовпадающие мнения мною заведомо уважаются и признаются достойными права на существование. 2.Все, что я пишу, – как говорится, безответственный треп, так как из книг про Анжелику у меня по-французски есть только по «Заговор теней» включительно, а о дальнейшем я сужу по плохому, но все же внятному переводу «Квебека» и совсем невразумительным и просмотренным по диагонали переводам двух последних книжек. То есть тот еще анализ. 3. Большая часть моих соображений – если не все – уже приходили, конечно, и не раз, кому-нибудь в голову и наверняка были высказаны на этом форуме за годы его существования . Повторения неизбежны, за что я также заранее прошу прощения.

Итак, заявленный тезис: одно из самых больших несчастий в жизни Анжелики – это смерть мужа Анн Голон В.Голубинова. Вот прям так J.
Почему? Попробую объяснить. Скрытый текст

Nous autres, femmes; то есть, мы – женщины – при полном праве на гражданское, интеллектуальное и прочее равноправие все же отличаемся от мужчин (исхожу из того, что подавляющее число завсегдатаев форума – дамы). Например, зачастую сниженной способностью оценить то или иное явление целиком, со стороны, и вовремя затормозить; женщине, даже самой умной, куда проще захлебнуться в эмоциях . Вот это и проявилось в личной эволюции Анжелики. Могу только предположить, но вполне возможно, муж Анн Голон работал своего рода модератором. Когда его не стало, Анжелика довольно быстро начала думать и делать странные, скажем, вещи . Небольшая интермедия. Через несколько лет после окончания школы я неожиданно сдружилась со своей школьной учительницей географии, дамой глубоко преклонных лет, которая курила одну от одной, говорила басом и лет пятьдесят была парторгом школы J. Отличная была тетка, Царствие ей Небесное. Год за годом мы с ней по вечерам пили чай и беседовали, а я между тем почитывала ее любимую литературу – детективы, которые обычно в руки не беру, но в ее коммуналке они лежали прямо грудами. Помню странное ощущение от эволюции детективов ее любимой Марининой – сперва интересно, потом несколько искусственно, а потом автор, к сожалению, открыл в себе философскую жилку, и последние ее книги, который я покупала своей Вере Еремеевне, были с какими-то длинными рассуждениями и моралью вместо захватывающего детективного действа. Вернемся к Анжелике. Сперва – факты, по возможности – в соответствии с текстом. Если будет нужно – приведу ссылки. В теме о моральном облике нашей героини http://angelique.borda.ru/?1-1-0-00000189-000-0-0-1233905568 я не смогла бы проголосовать, потому что среди вариантов ответа нет того, который мне представляется наиболее точным. А именно: как шлюха, garce, она по-настоящему начинает себя вести не ранее «Квебека». Кое-что есть уже в «Заговоре», но это только начало. Впрочем, намеки на «срыв резьбы» есть уже в «Демоне». О чем, собственно, речь? Есть автор и его герой, отношения между ними иногда становятся очень личными. Не знаю, направляла ли сама Анжелика перо Анн Голон, возражала ли ей, спорила ли J (а то они – герои – иногда, как говорят, прямо оживают и начинают сами вмешиваться в свою литературную судьбу), но Анн, как мне кажется, в общем и целом довольна и горда своей героиней с начала и до конца. И книги этак до десятой лично у меня органичность героини – с учетом доли условности и некоторыми оговорками – особых возражений не вызывает. Уж какая есть. Ангелы во плоти очень редко выживают в таких передрягах и сворачивают горы на своем пути. Лес рубят – щепки летят. Скажу сразу - я считаю, что буквально все любовные приключения и женские передряги в ее жизни вплоть до «Демона» не заслуживают никакого особенного осуждения и обычно вполне оправданны, если даже не похвальны (ну, прямо сразу это долго разбирать, да все небось сто раз обсудили)J. Судить о героине надо в рамках заявленного для нее мировоззрения; а в голове у нее такая каша - прежде всего в смысле религиозных убеждений, а жизненные обстоятельства настолько жестоки и непредсказуемы, и все эти любовные связи обычно куда менее значительны, чем вероятность свернуть себе шею в буквальном смысле, что и братец-иезуит, и настоятель Ньельского монастыря имеют все основания после исповеди потрепать ее за ушко и сказать: Иди, иди, душенька, свободна… Бывает много хуже… Главное, не что, а зачем… Как мне кажется, поступки и мысли героини до определенного момента вполне органичны. Когда же удовлетворенность автора своей прекрасной героиней начинает – у меня – вызывать недоумение? Примерно на подступах к Квебеку. И виной тут, конечно, не сама Анжелика, а путаница в голове автора. Там имеют место две странных линии. Первая – очевидная, измена с графом де Барданем, точнее, то, как рассматривает случившееся сама Анжелика и описывает - Анн. Со скидкой на скверный перевод – описывает с большим вкусом, как нечто замечательное, реализацию неотъемлемого права Женщины с Большой Буквы. Но тут такое дело: или ты под боком у единственного и любимого супруга целуешься с поклонниками и черпаешь в этом деле силы для борьбы со злом и, как уже бывало не раз в одиноком прошлом, прибегаешь к сексотерапии в ситуации сильного стресса, или ты учишь протестантов и католиков пониманию Писания и нравственности, что и имеет место в развесистом виде в следующих томах. Предлагаю вариант развития действий в следующем томе: Анжелика едет в Бостон и защищает у тамошних протестантских богословов докторскую диссертацию magna cum laude (это высшая оценка на защите). А потом, видимо, летит в космос вместо Гагарина… Знаете, чтобы так лихо рассуждать на богословские темы, Библию надо почитывать хотя бы как мэтр Берн, а наша милая героиня, судя по тексту, при всем своем уме и способностях, даже в Тулузе книжек читать не приучилась, а потом и вовсе времени никогда не было. Так что богословие – это сильно… Итак, или – или. Когда она отказывает Колену в «Искушении» - она совершенно права, хотя сама не вполне уверена, почему. Только непонятно, почему с Коленом – нельзя, а эту дурь полгода спустя не только можно, но и хорошо, и чуть ли не с идеологической базой. Прямо теория «стакана воды». Взбрело в голову, и это хорошо и правильно. А ведь это первая настоящая измена в ее жизни. Ну ладно, черт с ним, с Барданем, в конце концов, он сто лет напрашивался, чтобы его съели, вел себя как полный идиот, так что Анжелика с другом Дегре разыграли партию в мяч его головой даже не сговариваясь, через океан – а он мог поломать им игру с треском в любую минуту. Допустим, она поняла дружеский намек и утешила беднягу. Но в Квебеке есть еще одна история, и вот здесь поведение нашей героини – однозначно на вторую букву русского алфавита. Это история с Ломени. Значитца, так. Порядочный, благородный и, главное, щепетильный человек, да еще и монах, с целибатом. Она ему нравится, конечно, ну, мало ли кто кому нравится. А вот чего добивается Анжелика, кокетничая и целуясь с ним, поверяя свои секреты? Зачем он ей нужен? Совратить? Свести с ума, сломать жизнь? Что в результате и получилось… Совесть у нее раньше вроде иногда просыпалась , а соображать в данном случае должна прежде всего она сама, чай, не вчера из монастыря. Впрочем, конечно, это куда более пикантно для нее, чем какой-нибудь Бардань – в общем, неплохой парень, но, по сути, ни на что, кроме как быть метросексуалом и со вкусом ухаживать за дамами, не годится . Рыцарь гораздо интересней и, так сказать, калорийней. Даже в монастырь за ним прискакала – зачем? Гадость и в том, что он, по большому счету, не ее тип мужчины, не соперник графу де Пейраку – не укротитель тигров и не сукин сын. В отличии от своего друга Оржеваля – этот просто псих, а так вполне годится, сопоставим с «ее» мужчинами. Анжелика с д’Оржевалем просто сыграли в перетягивание каната, и никому от этого хорошо не стало. Если бы она осталась для Ломени просто женой де Пейрака, ее вины в случившемся позже не было бы. При этом мне сама книжка про Квебек – с учетом плохого перевода – нравится, это интересно и динамично, понятия не имела раньше о мире французских колоний в 17 веке. Разбирать же две последние книги даже не очень интересно – настолько там концы перестают сходиться с концами, и герои не равны себе прежним, и верить им перестаешь. Вроде бы какая-то идеология Женщины и ее торжества надо всем вокруг… Заранее понятно, что герои будут абсолютными победителями, а все, кто думал иначе, пожалеют об этом… Впрочем, не берусь судить, я не смогла вчитаться, стало скучно… Присоединяюсь к прочитанному где-то на форуме мнению – если уж заканчивать серию, то надо было на «Квебеке» - ну, в конце концов, все пока что хорошо, король простил, но мы поедем не к нему, а в гости к другу Уттаке, а потом родим ребенка, а дети поплывут к королю… Посмотрим, конечно, что получится дальше... В общем, перекос намечается именно тогда, когда Анн овдовела, и "модерировать" стало некому... Мне кажется, это взаимосвязанные вещи.

 Отправлено: 11.03.09 20:08. Заголовок: fornarina пишет: Су..

fornarina пишет:

цитата:

Судить о героине надо в рамках заявленного для нее мировоззрения

До этого момента я мысленно кивала головой. Ну судить надо по своему мировозрению. А то так любого преступника можно оправдать его мировозрением.

Заявление, что дело в муже - так это же проверить не трудно. Какой роман был написан без мужа - я вот так на вскидку не скажу. Мне больше кажется, что дело не в муже или не только в нем, а в возрасте автора и ее иных потребностях. Кстати Анн Голон теперь настоятельно отвергает участие мужа в работе над романом. Это понятно - так есть шанс продать книги без его участия, хотя и звучит это странно после заявление Голон, что тогда она не возражала против его имени в строке авторов.

С Ломени - согласна с вами, хотя раньше вообще не задумывалась об этом. Но ведь это же так харатерно для Анж. Ей надо чувствовать себя любимой и в центре внимания и чем сложнее цель. тем интереснее. Она отвыкла находится в тени мужа, ей нужна своя слава - неужели это никто больше не чувствует. Отсюда и кружок ее обожателей, притом крайне колоритных - одни индейцы чего стоят.

 Отправлено: 11.03.09 20:09. Заголовок: fornarina Я свернула..

fornarina Я свернула текст, чтобы удобнее было общаться в теме, а то с такой шапкой ... сами понимаете.

 Отправлено: 11.03.09 20:12. Заголовок: Мне тоже кажется, чт..

Мне тоже кажется, что смерть Сержа здесь не при чем. Это совершенно нормальное явление для любого сиквела - он постепенно себя изживает. Причем чем талантливей автор, тем медленнее и незаметнее это происходит, но последние книги как правило даже самым ярым фанатам напоминают выжатый лимон. Нельзя же бесконечно варить один и тот же суп. Насчет "переломной книги", я думаю, у всех разные мнения. Лично для меня переломной стала четвертая.

 Отправлено: 11.03.09 20:29. Заголовок: Daria пишет: Нельз..

Daria пишет:

цитата:

Нельзя же бесконечно варить один и тот же суп

Да тут главное вовремя остановиться. Возьмем туже роулинг - мне кажется ей это удалось. И хотя прочитавшим ее книгу всегда хочеться еще, но по здравому рассуждению понимаешь. что если это еще будет высосано из пальца, то все только испортиться.

 Отправлено: 11.03.09 20:54. Заголовок: Согласна со всем ска..

Согласна со всем сказанным allitera и Daria. Я не уверена, что смерть Сержа так уж и повлияла на развитие сюжета. Просто, мне кажется, когда войдешь во вкус, хочется любыми путями этот вкус продлить.

 Отправлено: 12.03.09 00:09. Заголовок: allitera пишет: Во..

allitera пишет:

цитата:

Возьмем туже роулинг - мне кажется ей это удалось.

Да, согласна. Это пример очень удачного сиквела. Хотя мне первые книги про Поттера нравятся куда больше последних, но это мое личное, я знаю массу людей, со мной не согласных. Но Роулинг, насколько мне известно, зарание продумала сюжеты всех семи книг, к тому же у нее там всякие хитрости в виде недораскрытых тайн, когда книга вроде и логически завершена, но автор бросает читателю удочку с завлекалочкой и все, ждите продолжения.

Голон же писала по наитию, это совсем другой подход и здесь уж точно важно не увлекаться.

VeNeRa пишет:

цитата:

Просто, мне кажется, когда войдешь во вкус, хочется любыми путями этот вкус продлить.

Это точно. Это как написание фанфика по мотивам любимого произведения, когда продолжения нет, а хочется снова оказаться в понравившемся мире с полюбившимися героями. Но когда этим занимаются фанаты - это понятно, но, как оказывается, и самого автора может занести.

 Отправлено: 12.03.09 01:32. Заголовок: С огромным удовольст..

fornarina, с огромным удовольствием прочитала ваши рассуждения. Мысли по поводу потери в жизни Голон, что повлияло на роман, приходили и мне в голову.
fornarina пишет:

цитата:

Вроде бы какая-то идеология Женщины и ее торжества надо всем вокруг… Заранее понятно, что герои будут абсолютными победителями, а все, кто думал иначе, пожалеют об этом…

Вот и я не раз твердила тут об этом. И поэтому я обычно возражаю на тезис, что в последних книгах Анжелика помудрела. По мне так, наоборот сильно заметна ограниченность, так как нет в последних романах разумного противовеса, все кто не пал ниц перед Анж. и ее мужем должны или перевоспитаться или сделать себе хара-кири. Понятно, что автор любит своих героев, но местами, когда читаешь, так и хочется воскликнуть, что царь не настоящий. И не в переводах там дело, просто книжки такие. И увы, эта тенденция заметна и в новых вариантах первых томов.

 Отправлено: 12.03.09 10:15. Заголовок: Всем привет, Alliter..

Всем привет,
Allitera, конечно, текст надо было свернуть.
allitera пишет:

цитата:

А то так любого преступника можно оправдать его мировозрением.

Ну, конечно, я не вполне правильно выразилась. Имеется в виду, что героиня начинает совершать неорганичные для себя - прежней - поступки. И сочетать несочетаемое - уверенность в собственном праве делать все, что ей хочется, и совершенно несвойственную ей прежде склонность к чтению проповедей. А Анн по-прежнему все нравится. Вот что странно. И это становится ярко заметно в "Квебеке", а некоторые признаки есть и в "Заговоре", во время которого, насколько мне помнится, и умер муж Анн.
Дело, конечно, не в каком-то прямом "модерировании" и участии в процессе, а в том, что женщину, из жизни которой вырван любимый человек, может начать заносить. Что некогда признавала и сама Анжелика... Мы, дамы, как я уже писапа, часто страдаем неумением посмотреть на явление в целом, со стороны. И здесь - по той или иной причине - классический пример. Не просто изживание идеи, а именно объективный перелом. И очень характерно как раз возвеличивание "Женщины" Знаете, та Анжелика, которая мне нравилась, была, несмотря на все свои сетования и жалобы на мужчин, отпетой поклонницей мужчин как явления Впрочем, это только моя гипотеза.
Olga пишет:

цитата:

И увы, эта тенденция заметна и в новых вариантах первых томов.

Рада, что мои мысли совпали с чьими-то еще. Я пока не добралась до нового французского варианта, но, вполне возможно, Анжелика там на пьедестале с самого начала...

 Отправлено: 12.03.09 10:44. Заголовок: Все же, ИМХО, смерть..

Все же, ИМХО, смерть Сержа на роман повлияла. Но повлияла скорее на семейные отношения Пейраков. Как уже неоднократно говорилось - почти не стало рассуждений Жофрея.
Ну а само описание жизни семейной пары... что тут можно рассказать захватывающего, если только не про измены, потери, конфликты? Тут или заканчивать роман или, как говорится, дальнейший перетонит... Что собственно и наблюдается после "Квебека".
allitera пишет:

цитата:

Кстати Анн Голон теперь настоятельно отвергает участие мужа в работе над романом. Это понятно - так есть шанс продать книги без его участия, хотя и звучит это странно после заявление Голон, что тогда она не возражала против его имени в строке авторов.

в передаче "Русский след Анжелики" почему-то Надин обращается к матери не иначе как Анн Голон; говорится о том, что семья от Анн отвернулась. Вот не спроста все это. И, в конце концов, пусть заявления о том, что роман она писала самостоятельно остаются, но в память о любимом муже (помошь которого не опровергается) можно было написать хоть пару строк - своеобразное посвящение. Так вроде получается и не участвовал муж, но все же приятней брать в руки книгу с посвящением, теплее становится на душе.

 Отправлено: 12.03.09 13:40. Заголовок: Olga fornarina , сог..

Olga fornarina , согласна с вами по поводу Сержа. Мне представляется, что он все же не только подбирал материал, но и был первым читателем (критиком) всего написанного, и Анн прислушивалась к его мнению по поводу созданных ей образов и их поступков (мотиваций этих поступков).
Ну и конечно нельзя списывать со счетов возраст госпожи Голон. Увы, мне кажется, что при таком объеме материала уже в принципе не так легко поддерживать качество книги на должном уровне (ну не может же с людьми постоянно что то случаться, периоды затишья в их жизни тоже должны иметь место, а то роман может превратиться в фантистический), а с годами делать это только труднее.

 Отправлено: 12.03.09 13:52. Заголовок: Daria пишет: Роулин..

Daria пишет:

цитата:

Роулинг, насколько мне известно, зарание продумала сюжеты всех семи книг,

Ключевая вещь. Вот мне кажется, что в Анжелике последние романы уже насаживаются на страый замысел, но тогда в начале они совсем не планировались, потому и писались через много лет после первых.

fornarina пишет:

цитата:

Allitera, конечно, текст надо было свернуть.

fornarina пишет:

цитата:

Ну, конечно, я не вполне правильно выразилась. Имеется в виду, что героиня начинает совершать неорганичные для себя - прежней - поступки. И сочетать несочетаемое - уверенность в собственном праве делать все, что ей хочется, и совершенно несвойственную ей прежде склонность к чтению проповедей

Да, вот тут мне остается только согласится.
fornarina пишет:

цитата:

Знаете, та Анжелика, которая мне нравилась, была, несмотря на все свои сетования и жалобы на мужчин, отпетой поклонницей мужчин как явления Впрочем, это только моя гипотеза.

Да не гипотеза, а так и есть. Стоило ей потерять мужчину, любого, который был с ней - у нее хандра. Более того имея одного ей хотелось быть в центре внимания других, пусть и чисто эмоционально.
Виктория пишет:

цитата:

но в память о любимом муже (помошь которого не опровергается) можно было написать хоть пару строк - своеобразное посвящение.

Вы пишете это второй раз и в первый раз я не отреагировала. но сейчас признаюсь, что вы меня поразили очевидностью такого поступка. Со слов Нади в книге Анжелике не герои списаны с Анн и Серж. а именно их любовь. И этой любви она не нашла нужным посвятить книгу. Мне это не понятно, как и вам. ЮЛдее того Надя так мусолит, что только мама всегда писала книгу. что как-то неприятно. А с детьми - вообще темная история.

l'Occitane пишет:

цитата:

Мне представляется, что он все же не только подбирал материал, но и был первым читателем (критиком) всего написанного, и Анн прислушивалась к его мнению по поводу созданных ей образов и их поступков (мотиваций этих поступков).

Я где-то так и представляла себе их тандем.
Потом книги Голон до Анжелики не популярны. А там писала только она.

 Отправлено: 12.03.09 22:22. Заголовок: Виктория пишет: Все..

Виктория пишет:

цитата:

Все же, ИМХО, смерть Сержа на роман повлияла. Но повлияла скорее на семейные отношения Пейраков. Как уже неоднократно говорилось - почти не стало рассуждений Жофрея.

Знаете, я как-то не задумывалась, но - да, начиная с "Квебека" нет больше, так сказать, внутреннего голоса героев-мужчин. Кроме того, все сложности ее взаимоотношений с окружающим миром чаще всего сводятся к тому, что в нее все влюблены... Как говорится, и все заверте... (есть такой забавный рассказ у Аверченко "Неизлечимые"[/url]) Знаете, в жизни таких мужчин как Ломени, Оржеваль, де Вернон (к черту, сплошные духовные лица ) далеко не все обычно определяется любовью к белокурой красавице, как бы она ни была неповторима. Мужчины - по крайней мере нестандартные - обычно, скажем, сложнее .Тем и интересны... Кстати, монашество для мужчины легче, чем для женщины, много раз наблюдала, и плотское искушение для них - далеко не самое страшное.
allitera пишет:

цитата:

Стоило ей потерять мужчину, любого, который был с ней - у нее хандра. Более того имея одного ей хотелось быть в центре внимания других, пусть и чисто эмоционально

Это в чистом виде только в "Заговоре"и далее. Раньше таких нехороших вещей вроде не было...

 Отправлено: 12.03.09 22:25. Заголовок: Неизлечимые Ссылка н..

[url=http://ru.wikisource.org/wiki/%D0%9D%D0%B5%D0%B8%D0%B7%D0%BB%D0%B5%D1%87%D0%B8%D0%BC%D1%8B%D0%B5_(%D0%90%D0%B2%D0%B5%D1%80%D1%87%D0%B5%D0%BD%D0%BA%D0%BE)]Неизлечимые[/url] Ссылка на рассказик

 Отправлено: 12.03.09 22:35. Заголовок: fornarina пишет: Эт..

fornarina пишет:

цитата:

Это в чистом виде только в "Заговоре"и далее. Раньше таких нехороших вещей вроде не было..

А в 3 томе - она даже к наливке стали прикладываться - заливая алкоголем свое одиночество.

fornarina пишет:

цитата:

Знаете, я как-то не задумывалась, но - да, начиная с "Квебека" нет больше, так сказать, внутреннего голоса героев-мужчин.

Но ведь их и не было. Впервые это было в 6 томе, продолжилось в 7. А до этого не было же.

 Отправлено: 13.03.09 08:24. Заголовок: allitera пишет Но ве..

allitera пишет

цитата:

Но ведь их и не было. Впервые это было в 6 томе, продолжилось в 7. А до этого не было же.

но ведь как понравилось когда было:))) Роман сразу становился гораздо многограннее, глубже. Именно в такие моменты он, имхо, из любовно-исторического- приключенческого романа (в хорошем смысле этого слова), превращался в роман о любви, когда важны чувства двух человек, а не только главной героини.

 Отправлено: 13.03.09 09:21. Заголовок: allitera пишет: А в..

allitera пишет:

цитата:

А в 3 томе - она даже к наливке стали прикладываться - заливая алкоголем свое одиночество.

Вы несправедливы . Это совсем другое дело. Там она пьет с тоски, и это совершенно понятно и, гм, органично в общем контексте. Я же говорю - у меня мысль примерно та, что с определенного момента это вообще какие-то не те герои. Просто другие.

 Отправлено: 13.03.09 10:19. Заголовок: fornarina пишет: Вы..

fornarina пишет:

цитата:

Вы несправедливы . Это совсем другое дело. Там она пьет с тоски, и это совершенно понятно и, гм, органично в общем контексте.

А тоска то по какому поводу. что она так красива, а рядом мужика нет. Вот ведь беда. Малость напоминает и ее вздохи в начале замужества, когда все о любви, а она одинока. А общий контекст. все хорошо, да вот только при всех своих неземных добродетелях невостребована сильной половиной человечества. (автор нас убеждает, что Анж просто не замечает, как много у нее поклонников бывает).
fornarina пишет:

цитата:

Я же говорю - у меня мысль примерно та, что с определенного момента это вообще какие-то не те герои. Просто другие.

Может они тоже постарели? :)

l'Occitane пишет:

цитата:

но ведь как понравилось когда было:))) Роман сразу становился гораздо многограннее, глубже. Именно в такие моменты он, имхо, из любовно-исторического- приключенческого романа (в хорошем смысле этого слова), превращался в роман о любви, когда важны чувства двух человек, а не только главной героини

Это было интересно потому что это новые события из той активной жизни, что была до Америки, плюс позиция и отношения к этим событиям Пейрака. Сама любовь неземная мне казалось всегда присутствовала.

 Отправлено: 16.03.09 15:02. Заголовок: allitera пишет: Мож..

allitera пишет:

цитата:

Может они тоже постарели? :)

Ну в старости все вредные привычки обостряются, вредность показная появляется. А наши герои к старости только опытнее и мудрее становятся. Что тоже наводит на мысть о предвзятом отношении к Анжелике (О Жоффрее уже и рассуждать не приходится). Автор все ее мысли обеляет.

 Отправлено: 16.03.09 15:22. Заголовок: Виктория пишет: вре..

Виктория пишет:

цитата:

вредность показная появляется

Показная, по-моему совсем искренняя.

Виктория пишет:

цитата:

А наши герои к старости только опытнее и мудрее становятся.

Я бы не сказала, что мудрее? В чем мудрость то? Им бы уже пора остепениться и жить думая о завтрашнем дне, а им все неймется, особенно одной.

 Отправлено: 16.03.09 15:34. Заголовок: allitera пишет: Я б..

allitera пишет:

цитата:

Я бы не сказала, что мудрее? В чем мудрость то? Им бы уже пора остепениться и жить думая о завтрашнем дне, а им все неймется, особенно одной.

Ну с точки зрения автора, а так, помоему, у Анж расстройство личности или еще какая-то скрытая психическая болезнь ИМХО То ли я не понимаю женской логики, толи она действует вопреки любой логике. Почему-то меня она начинает раздражать с 4 тома и дальше это ощущение только усиливается.

 Отправлено: 16.03.09 15:34. Заголовок: Виктория пишет: в с..

Виктория пишет:

цитата:

в старости все вредные привычки обостряются

так они в принципе не особо старые то еще.. по собственным наблюдениям люди 50-60 лет вполне адекватны. а Анж так и вообще в расцвете сил (иначе почему вокруг нее мужчины продолжают "падать и сами штабелями складываться")

 Отправлено: 16.03.09 17:15. Заголовок: l'Occitane пишет..

l'Occitane пишет:

цитата:

иначе почему вокруг нее мужчины продолжают "падать и сами штабелями складываться")

Задумка автора. :)

 Отправлено: 16.03.09 17:35. Заголовок: Задумка автора. :)[/..

[quote]Задумка автора. :)[/quote
однако, автор большая затейница:)))

 Отправлено: 16.03.09 18:45. Заголовок: l'Occitane пишет..

l'Occitane пишет:

цитата:

однако, автор большая затейница:)))

да, такое придумать, это надо недюжего ума быть

 Отправлено: 17.03.09 00:54. Заголовок: Виктория пишет: Ну ..

Виктория пишет:

цитата:

Ну с точки зрения автора, а так, помоему, у Анж расстройство личности или еще какая-то скрытая психическая болезнь ИМХО То ли я не понимаю женской логики, толи она действует вопреки любой логике.

allitera пишет:

цитата:

Задумка автора. :)

Ну что сказала бы Анж: не по своей воле, а токмо по воле пославшей мя Анн Голон)))))

allitera пишет:

цитата:

Я бы не сказала, что мудрее? В чем мудрость то? Им бы уже пора остепениться и жить думая о завтрашнем дне, а им все неймется, особенно одной.

Хорошо, если автор живописал бы о приключениях поросенка Фунтика. Или другого какого молодого, розовощекого, прелестного и резвого персонажа, отличающегося повышенной живостью, который бегал бы по горам, по лесам, сегодня здесь, а завтра там. Иное дело, когда это женщина-мать уже не сорока даже лет, с сединой на висках, а мнящая себя все "девушкой, Минервой"

 Отправлено: 17.03.09 09:35. Заголовок: Элен пишет: Хорошо,..

Элен пишет:

цитата:

Хорошо, если автор живописал бы о приключениях поросенка Фунтика.

 Отправлено: 17.03.09 10:16. Заголовок: Элен пишет: Или дру..

Элен пишет:

цитата:

Или другого какого молодого, розовощекого, прелестного и резвого персонажа, отличающегося повышенной живостью, который бегал бы по горам, по лесам, сегодня здесь, а завтра там.

Так это же как раз про Анжелику. Проще забыть про ее возраст в принципе.

 Отправлено: 26.03.09 06:41. Заголовок: fornarina пишет: На..

fornarina пишет:

цитата:

Например, зачастую сниженной способностью оценить то или иное явление целиком, со стороны, и вовремя затормозить; женщине, даже самой умной, куда проще захлебнуться в эмоциях . Вот это и проявилось в личной эволюции Анжелики. Могу только предположить, но вполне возможно, муж Анн Голон работал своего рода модератором.

В общем и целом согласна с вами. Мне всегда нравилась недосказанность в книгах Голон, ее сдержанность, отсутствие авторских откровений и указаний как нужно 'правильно' воспринимать ее героев.

Демон вышел в 72 году, году смерти Сержа. Надя не рассказывала подробностей о кухне совместной работы родителей над романом, но она упомянула, что в последние годы жизни Серж посвящал много времени своим собственным интересам, живописи н-р. Ясен пень, все писала Анн, но до-Демоновским романам присуща стройность сюжетов и психологическая органичность характеров героев. В Демоне же, кроме совершенно потрясающего монолога Пейрака почти в самом начале книги, который связал, наконец, воедино нити, оставленные болтаться с самого первого тома, ничего, практически, не осталось от былой стилистической элегантности и психологической насыщенности. Зато полно демонщины, истерик, слез и соплей. Видя такую перемену, просто невозможно удержаться от мысли о том, что со смертью Сержа Анн утратила своего самого мудрого, знающего, понимающего читателя, критика, редактора.

Заговор вышел через 4 года, Квебек через 8. В целом - замечательны, умные книги, но довольно типичными становятся эти несвойственные ранней Голон злоупотребления паранормальными способностями героини, всякие длинноты и разные муси-пуси открытым текстом. А дальше и того хуже - лесбиянки и подростковые беременности в протестантской среде.

 Отправлено: 26.03.09 11:42. Заголовок: Foreigner пишет: А ..

Foreigner пишет:

цитата:

А дальше и того хуже - лесбиянки и подростковые беременности в протестантской среде.

 Отправлено: 26.03.09 12:37. Заголовок: allitera пишет: В ц..

allitera пишет:

цитата:

В целом - замечательны, умные книги, но довольно типичными становятся эти несвойственные ранней Голон злоупотребления паранормальными способностями героини

Но это есть и в ранних книгах. Тонкой нитью через все книги. Для меня - это такой ключик к пониманию Анж, ее сущности. Недаром это то так то эдак, то там то здесь проскальзывает во всех книгах. Но в последних книгах - да, все более отчетливо, все более сильно.
А сейчас читая новую версию (первую книгу) для меня вообще все становится на свои места. Пробелы исчезают. Суть Анж, всего ее естества, всех ее поступков и поведения в дальнейшем можно увидеть именно в ее детстве и юности. Самая первая книга - это ключ к Анжелике. В этой книге необыкновенным образом соеденены все тома про Анж. В ней весь ее характер и вся суть.

И знаете что? Ну, да, обладала Анж сверхестественными способностями. Это факт. С детства. С рождения. К 30-ти годам, они набрали силу (вполне закономерно). после 30-ти - вошли в полную силу. И все это прекрасно отражено Голон в книгах (Еще старых).

А то, что Анж и в солидном возрасте не ймется - это еще одно, что меня в ней восхищает. Во-первых, в противоположном случае читать книги о ней было бы скучным занятием. Во-вторых, жизнь - это вечное движение и хорошо, что это движение в Анж (и в Жоффрее) не затихает. В-третьих, Анж - та редкая порода людей, которая способна сохранить ребенка в душе несмотря на годы, на прожитые беды и пережитые испытания.
В Анж удивительная, просто невероятная смесь доброй ведьмы (ну, феи:))))), вечного непосредственного ребенка (что часто бывает связано с первым) и яркой, сильной и умной женщины.
Это мое видение Анж и этим она мне симпатична и близка.

 Отправлено: 26.03.09 12:52. Заголовок: Desiree пишет: Но э..

Desiree пишет:

цитата:

Но это есть и в ранних книгах. Тонкой нитью через все книги. Для меня - это такой ключик к пониманию Анж, ее сущности. Недаром это то так то эдак, то там то здесь проскальзывает во всех книгах. Но в последних книгах - да, все более отчетливо, все более сильно. А сейчас читая новую версию (первую книгу) для меня вообще все становится на свои места. Пробелы исчезают. Суть Анж, всего ее естества, всех ее поступков и поведения в дальнейшем можно увидеть именно в ее детстве и юности. Самая первая книга - это ключ к Анжелике. В этой книге необыкновенным образом соеденены все тома про Анж. В ней весь ее характер и вся суть.

Это не я писала. Не было в старой версии мистицизма. он появился только в новой. И новая книга стала напоминать спойлер. Когда были наметки на будущее - мне это нравилось. Их было не много. сейчас же. повторюсь. почти спойлер.

Desiree пишет:

цитата:

И знаете что? Ну, да, обладала Анж сверхестественными способностями. Это факт. С детства. С рождения. К 30-ти годам, они набрали силу (вполне закономерно). после 30-ти - вошли в полную силу. И все это прекрасно отражено Голон в книгах (Еще старых).

Странно, если к 30 они набрали силу, чего она муже не вспомнила. Почему эта чудо-целительница не смогла помочь своему сыну, когда он был болен? Тут явно несостыковка. Не было раньше в намерениях Голон писать про всякие там целительства, это пришло позже. И эти изменения совсем новые. отсюда и несостыковки.

Desiree пишет:

цитата:

В Анж удивительная, просто невероятная смесь доброй ведьмы (ну, феи:))))), вечного непосредственного ребенка (что часто бывает связано с первым) и яркой, сильной и умной женщины.

Мне всегда казалось, что инфальтильность - это признак незрелости, а не сильной, яркой и умной личности.
По сути мы все дети, только воспитанные, уже знаем где что можно. Соотвественно напрашивается вывод.

 Отправлено: 26.03.09 12:59. Заголовок: Способность сохрани..

Способность сохранить в себе ребенка - это редкое качество. Восхитительное качество. Восхищаюсь такими людьми. Как раз суть натур ярких, неординарных и романтичных. И частно непонятых окружающими (не про Анж).
allitera пишет:

цитата:

Почему эта чудо-целительница не смогла помочь своему сыну, когда он был болен? Тут явно несостыковка.

Для меня никакой несостыковки в этом нет. Возможно, вы не знаете, но люди обладающие даром исцелять, не могут исцелять своих родных. Это парадокс, но факт.

 Отправлено: 26.03.09 13:01. Заголовок: история vs эзотерика..

deleted

 Отправлено: 26.03.09 13:11. Заголовок: Desiree пишет: Для ..

Desiree пишет:

цитата:

Для меня никакой несостыковки в этом нет. Возможно, вы не знаете, но люди обладающие даром исцелять, не могут исцелять своих родных. Это парадокс, но факт.

Но диагноз то поставить может. Ведь врач и не назначал лечение. а дал прогноз. но лечила она не наложением рук. а так традиционной медициной. А тут родственные отношения ни при чем.

Espero пишет:

цитата:

Способность сохранить в себе ребенка - это редкое качество. Восхитительное качество.

В чем восхитительность инфантильности?

 Отправлено: 26.03.09 14:15. Заголовок: ничего не понимаю, п..

ничего не понимаю, про какие несовпадения говорите...
в книге всё понятно, объяснимо, логично и ...непредсказуемо - как в жизни .
Я так считаю.

 Отправлено: 26.03.09 14:39. Заголовок: allitera пишет: В..

allitera пишет:

цитата:

В чем восхитительность инфантильности?

Я знаю таких людей ,которые видят все в розовых очках .Суть проблем не драматизируют . И живется им легче.fornarina пишет:

цитата:

или ты учишь протестантов и католиков пониманию Писания и нравственности

Меня всегда интересовал вопрос в вере Анж и Ж ,много уже писала. В Квебеке Анж выделила несколько недель для прочтения Библии. А вот в следующей книги ничего не написано об крещениии младенцев.

 Отправлено: 26.03.09 14:41. Заголовок: zoreana пишет: А во..

zoreana пишет:

цитата:

А вот в следующей книги ничего не написано об крещениии младенцев.

каких младенцев? двойняшек Анжелики? Точно помню, что их решили крестить побыстрее, боялись что умрут.

 Отправлено: 26.03.09 15:47. Заголовок: Они решили ,но дейст..

Они решили ,но действие не описано. То ей ангелы чудятся ,то после выхода из горячки напрочь забывает о вере.

 Отправлено: 26.03.09 16:05. Заголовок: zoreana пишет: Они ..

zoreana пишет:

цитата:

Они решили ,но действие не описано.

Действие не описано, но совершено.

 Отправлено: 26.03.09 16:14. Заголовок: Если не описали,то з..

Если не описали,то зачем показывать ее наставление верующих людей. Учит Берна вере. Она же не священник.Если я не знаток,то не буду убеждать кого-то,который намного лучше знает меня.

 Отправлено: 26.03.09 16:45. Заголовок: allitera пишет: ц..

allitera пишет:

цитата:

цитата: Способность сохранить в себе ребенка - это редкое качество. Восхитительное качество. В чем восхитительность инфантильности?

Я не употребляю слово инфантильность, я говорю о способности сохранить ребенка в душе. Да, этим качеством в людях восхищаюсь. Оно не имеет ничего общего с "видением мира в розовых очках", детской придурковатостью (простите за прямоту), легким недраматичным отношением к жизни и легкости характера.
Это способность сохранить и пронести через всю жизнь внутреннюю чистоту и невинность, веру, искренность и доброту, способность искренно любить, мечтать, быть открытым всему новому и неизведанному.

Ну, если кто-то считает это отсутствием ума и незрелостью, что ж....

 Отправлено: 26.03.09 18:30. Заголовок: Desiree пишет: Это ..

Desiree пишет:

цитата:

Это способность сохранить и пронести через всю жизнь внутреннюю чистоту и невинность, веру, искренность и доброту, способность искренно любить, мечтать, быть открытым всему новому и неизведанному.

Именно это я и подозревала, что вы говорите о другом, потому как это свойство не только ребенка и далеко не все дети им обладают. а это именно те качества. которые вы назвали. Тут я не удивляюсь вашей привязанности к таким людям. Хотя инфантильность - это тоже не розовые очки.
Инфантильность характеризуется сохранением у человека физических или психических черт детского возраста. И тут нечему умиляться - это либо болезнь уже, либо еще нет. но об умственных способностях и зрелости речи не идет. И жэто совсем не то, что как выяснилось имела ввиду Дезире.

 Отправлено: 26.03.09 19:17. Заголовок: zoreana пишет: Учи..

zoreana пишет:
[quote] Учит Берна вере. Она же не священник.Если я не знаток,то не буду убеждать кого-то,который намного лучше знает меня.[/quote

В те времена знание священного писания было обязательным предметом образования. А уж для женщин тем более считалось, что всё что им нужно знать - Библию и домоводство.
И цитировать религиозные тексты было принято, чтобы подтвердить свои высказывания.
Никому она ничего не проповедовала. Я такого не припомню.

 Отправлено: 26.03.09 19:20. Заголовок: tiana_de_tiana пишет..

tiana_de_tiana пишет:

цитата:

В те времена знание священного писания было обязательным предметом образования. А уж для женщин тем более считалось, что всё что им нужно знать - Библию и домоводство.

Откуда вы это взяли?
Цитировали многое и Аристотеля, и библию, и кто что мог. Религиозность была, но не в Анжелике, а она библию кажется только на 5 десятке решила прочесть.

 Отправлено: 26.03.09 19:43. Заголовок: allitera пишет: Рел..

allitera пишет:

цитата:

Религиозность была, но не в Анжелике,

В монастыре воспитывалась, а Библию не читала?
По любому они там собирались в кружок и читали вслух тексты священного писания.
Иначе и быть не могло. )))

 Отправлено: 26.03.09 19:45. Заголовок: Кстати, про Берна. И..

Кстати, про Берна. И его лучшее знание Библии.

В знании Библии главное - умение толковать написанное.
А истина рождается в споре.

 Отправлено: 26.03.09 19:51. Заголовок: tiana_de_tiana пишет..

tiana_de_tiana пишет:

цитата:

В монастыре воспитывалась, а Библию не читала? По любому они там собирались в кружок и читали вслух тексты священного писания. Иначе и быть не могло. )))

Представте себе не читала. она же не послушницей была. Может какие тексты - отрывки и звучали. но их Анж наверняка не слушала. А чтение книги это не совсем то, о чем вы говорите.
Иначе и быть не могло - как-то категорично звучит вам не кажется?

tiana_de_tiana пишет:

цитата:

Кстати, про Берна. И его лучшее знание Библии. В знании Библии главное - умение толковать написанное. А истина рождается в споре.

Это спорно. По сути - разница конфесий - это тоже разное толкование Библии. Просто Берн эту книгу читал не единожды и пропустил через себя. Анжелика латыни не знала. так что с Библией сильно не дружила.

 Отправлено: 27.03.09 09:05. Заголовок: Foreigner пишет: Ви..

Foreigner пишет:

цитата:

Видя такую перемену, просто невозможно удержаться от мысли о том, что со смертью Сержа Анн утратила своего самого мудрого, знающего, понимающего читателя, критика, редактора.

Привет,
Тут дело даже не просто в читателе и критике под боком, а в том, что женщина по своей природе - существо, по Фонвизинскому Недорослю , прилагательное. Если то, к чему ты прилагаешься, исчезает, не потерять центр равновесия не всегда удается. Вот и с Анжеликой вышло примерно то же, хотя она, по сюжету, вроде, наоборот, обрела любовь до грядущей золотой свадьбы. До определенного момента серии она - женщина, не просто любящая, но уважающая и ценящая мужчин, умеющая их слушать, та, рядом с которой любой чего-то стоящий мужчина способен именно таковым себя почувствовать, и совсем не обязательно именно в любви. Короче, она в курсе, кто главный... Потом оказывается совершенно наоборот: Анжелика вдруг оказывается венцом и шедевром творения и мироздания, из мужчин в строю остается только Любимый и Единственный, да и тот превращается в декорацию, а прочие становятся тряпкой для вытирания ног. Ну, если грубо. Да и черт с ним, и такое бывает, но автор-то считает, что это замечательно!

Foreigner пишет:

цитата:

полно демонщины, истерик, слез и соплей.

Вот это тоже большая ошибка Анн: вообще не надо было заваривать всю эту кашу с поединком Анжелики одновременно с темными силами и косными женоненавистническими церковниками, потому что читатель, далекий от религиозных вопросов, будет раздражен бесовщиной и мистикой, а тот, который в курсе этих сюжетов, - тем, что автор подряжается авторитетно судить о вещах, в которых сам ничего не понимает... Амбруазина, кстати, очень неплохо написанная одержимая, такое вполне может быть, а уж Вильдаврэ и просто шедевр, но сам замысел хромает изначально.

 Отправлено: 27.03.09 09:17. Заголовок: Да, еще насчет Библи..

Да, еще насчет Библии: из всех ранних томов совершенно ясно, что Анжелика книг не читает, Библии в том числе. Чтобы судить о Писании, надо его знать. Спорить о Библии с протестантом, гм... Кроме того, дело даже не совершенной смехотворности идеи, что образованный протестант может так высоко оценить умение Анжелики толковать Писание, что даже порадоваться - она женщина и не сможет в силу своего пола получить богословское образование и "причесать" всех на этом поле; а в том, что учить пониманию Писания может только тот, кто живет по нему - а не только поступает иначе, но и утверждает, что так и надо. Короче, или ты спишь с де Барданем - или учишь Берна, кто тут плохой мальчик.

 Отправлено: 27.03.09 09:18. Заголовок: allitera пишет: Про..

allitera пишет:

цитата:

Просто Берн эту книгу читал не единожды и пропустил через себя. Анжелика латыни не знала. так что с Библией сильно не дружила.

Берн читает перевод, одной из основ Реформы была именно идея, что Библия и богослужение должны быть на национальных языках.

 Отправлено: 27.03.09 10:04. Заголовок: fornarina пишет: Бе..

fornarina пишет:

цитата:

Берн читает перевод, одной из основ Реформы была именно идея, что Библия и богослужение должны быть на национальных языках.

Я говорила об анж, ведь она-то католичка? (о фр. переводе Библии знаю не по-наслышке :) Что вас навело на мысль, что я не знаю таких элементарных вещей?). Но язык для Берна и не важен в моем замечании, та как я говорила, что он не просто прочел, а принял Библию. в отличие от Анзж. Кстати в головуц пришло, может она Библию сподобилась почитать именно потому, что попалась протестанская, не представляю, как она бы справилась с латынью.

 Отправлено: 27.03.09 10:09. Заголовок: allitera пишет: Биб..

allitera пишет:

цитата:

Библию сподобилась почитать именно потому, что попалась протестанская,

Ну вот, за время, проведенное в ЛаРошели, она ознакомилась с Библией.
И быстро составила свое мнение.
Может, она тоже "пропустила через" себя: и вышло то, что вышло. Через кого пропустишь...

 Отправлено: 27.03.09 10:21. Заголовок: tiana_de_tiana пишет..

tiana_de_tiana пишет:

цитата:

Ну вот, за время, проведенное в ЛаРошели, она ознакомилась с Библией. И быстро составила свое мнение. Может, она тоже "пропустила через" себя: и вышло то, что вышло. Через кого пропустишь...

Вы результат видели - ну явно пропустила мимо она и Библию и все остальное.

 Отправлено: 27.03.09 11:22. Заголовок: allitera пишет: Я г..

allitera пишет:

цитата:

Я говорила об анж, ведь она-то католичка? (о фр. переводе Библии знаю не по-наслышке :) Что вас навело на мысль, что я не знаю таких элементарных вещей?). Но язык для Берна и не важен в моем замечании, та как я говорила, что он не просто прочел, а принял Библию. в отличие от Анзж. Кстати в головуц пришло, может она Библию сподобилась почитать именно потому, что попалась протестанская, не представляю, как она бы справилась с латынью.

О-хо-хо, ну вот, опять я Вас обижаю Извините, конечно. Я сама не помню, на каком языке было принято читать Библию у католиков во второй половине 17 века. Наверное, на латыни. Дело не в этом; Писание - его много надо читать, для начала - с учителем или комментариями, что у протестантов развито в высшей мере. В этом их сила, они понимают Библию прямо и живут так, как там написано - прямым текстом. Отсюда замкнутость общин и строгость образа жизни. Католику из анжеликиной среды, если он хочет жить по Евангелию, лучше просто сразу уйти в монастырь; или же обладать особым нравственным зарядом, внутренней духовной силой, кажется, это называется sensus fidei, чувство веры, а у нашей героини и в помине этого нет. Анжелика - до того как она по воле автора превращается в титана - вообще не по этой части, она человек в общем-то простой и довольно невежественный. В голове у нее каша, обрывки "народной" веры, монастырских поучений и сурового житейского опыта - что изменять мужу нехорошо, она до определенного момента в общем помнит, а какое-то там вдовье целомудрие - для нее просто болтовня, и вся жизнь именно этому ее и учит. Она способна на добрые благородные, великодушные поступки, но это не потому, что она сознательная христианка, а потому что Закон написан и в сердцах язычников, это апостол Павел говорит. Язычник способен на замечательные вещи, но понять Закон до конца вне Христа не может - тут ничего не поделаешь. Например, вне христианства нельзя до конца понять, почему недопустима измена. А она - пока у автора не съехал центр тяжести и Анжелика не стала всех учить вещам, в которых ничего не смыслит - в общем-то вне этого.

 Отправлено: 27.03.09 11:24. Заголовок: fornarina пишет: Ко..

fornarina пишет:

цитата:

Короче, или ты спишь с де Барданем

Н так согрешила - понесла наказание (измена Жоффрея). Всё логично, всё по заповедям.

 Отправлено: 27.03.09 11:29. Заголовок: fornarina пишет: Ка..

fornarina пишет:

цитата:

Католику из анжеликиной среды, если он хочет жить по Евангелию, лучше просто сразу уйти в монастырь; или же обладать особым нравственным зарядом, внутренней духовной силой, кажется, это называется sensus fidei, чувство веры, а у нашей героини и в помине этого нет.

Ну такие крайности ни к чему. Можно быть глубоко проникнутым религией и оставаться активным человеком в миру. Но вото что верно, так это то. что вы пишете о религиодности Анж. Даже если и прдеположить. что она прошла так сказать все ступени посвящения, то ни про ее поступкам. ни по ее высказываниям учения Христово даже и близко нет. fornarina пишет:

цитата:

Анжелика - до того как она по воле автора превращается в титана - вообще не по этой части, она человек в общем-то простой и довольно невежественный. В голове у нее каша, обрывки "народной" веры, монастырских поучений и сурового житейского опыта - что изменять мужу нехорошо, она до определенного момента в общем помнит, а какое-то там вдовье целомудрие - для нее просто болтовня, и вся жизнь именно этому ее и учит. Она способна на добрые благородные, великодушные поступки, но это не потому, что она сознательная христианка, а потому что Закон написан и в сердцах язычников, это апостол Павел говорит.

Именно.

fornarina пишет:

цитата:

Язычник способен на замечательные вещи, но понять Закон до конца вне Христа не может - тут ничего не поделаешь. Например, вне христианства нельзя до конца понять, почему недопустима измена. А она - пока у автора не съехал центр тяжести и Анжелика не стала всех учить вещам, в которых ничего не смыслит - в общем-то вне этого.

Упс, вот не хотелось скатываться в религию, но не могу не отметить. что помимо христианства полно других коняессий, неужели вы действительно полагаете, что они не способны понять Закон до конца. лишь потому. что они будисты, иудеи или мусульмане? Даже язычество достаточно полноценная религия - что плохого в веру в силу природы?

 Отправлено: 27.03.09 11:43. Заголовок: allitera пишет: Ну ..

allitera пишет:

цитата:

Ну такие крайности ни к чему.

Вот, вот. К чему крайности? У всех есть своё понимание реглигиозных правил, даже священники толкуют по-разному, в зависимости, например, ...от того, пессемист-священник или оптимист))

 Отправлено: 27.03.09 13:10. Заголовок: tiana_de_tiana пишет..

tiana_de_tiana пишет:

цитата:

Н так согрешила - понесла наказание (измена Жоффрея). Всё логично, всё по заповедям.

По такой логике напрашивается вопрос, а как понес наказание Ж. И ничего, что наказание было перед прегрешением?

tiana_de_tiana пишет:

цитата:

У всех есть своё понимание реглигиозных правил, даже священники толкуют по-разному, в зависимости, например, ...от того, пессемист-священник или оптимист))

Правила на то и правила. что интерпретируются только еденообразно. А вот их соблюдают все по-разному. И быть священником вовсе не означает быть религиодным и верующим человеком.

 Отправлено: 27.03.09 13:31. Заголовок: allitera пишет: И б..

allitera пишет:

цитата:

И быть священником вовсе не означает быть религиодным и верующим человеком.

Просто тут кто-то говорил, что рассуждать о христианстве может только священник.

allitera пишет:

цитата:

И ничего, что наказание было перед прегрешением?

Ему тоже изменили.

 Отправлено: 27.03.09 14:47. Заголовок: tiana_de_tiana пишет..

tiana_de_tiana пишет:

цитата:

Н так согрешила - понесла наказание (измена Жоффрея). Всё логично, всё по заповедям.

М-да. Это по каким-то другим заповедям...
1. Каждый отвечает за себя.
2. Их измены - совершенно разные случаи. Граф вообще не по этому делу, он, кроме своего права делать, что ему хочется, верит разве что в какое-то разумное творческое надмирное начало, каковому началу до его нравственного облика дела никакого нет. Примерно как настоящие античные эпикурейцы. И никакой физической верностью никому, в общем-то, не обязан. А история в Квебеке - так это, с моей точки зрения, и вовсе по доброте душевной. Ну, вправил женщине застарелые комплексы. В таких случаях лучше всего, чтобы жена просто не узнала. А вот Анжелика за пару книг до того почему-то отказала Колену, молилась, чтобы пронесло, и пронесло. Потому что находила невозможным нарушить какую-то клятву. А теперь не только можно, но и хорошо, и других учить при этом тоже можно.

 Отправлено: 27.03.09 14:52. Заголовок: allitera пишет: Упс..

allitera пишет:

цитата:

Упс, вот не хотелось скатываться в религию, но не могу не отметить. что помимо христианства полно других коняессий, неужели вы действительно полагаете, что они не способны понять Закон до конца. лишь потому. что они будисты, иудеи или мусульмане? Даже язычество достаточно полноценная религия - что плохого в веру в силу природы?

Да, тут совершенно не место для религиозных споров, а то, о чем я пишу, - совершенно не обязательно отражает мою личную точку зрения. Я просто хочу сказать, что Анжелика - то есть Анн Голон - со временем вдруг начала авторитетно рассуждать о вещах, в которых ничего не понимает. Это не хорошо и не плохо - это просто так, и все. Но раздавать ЦУ по поводу вещей, в которых не смыслишь, - это же странно, нет? Когда человек поступает легкомысленно или дурно - это его собственный выбор, Господь ему судья. А вот когда начинает выстраивать теории, что так и надо, потому что ему так хочется, и посему он прав, - это гораздо хуже.

 Отправлено: 27.03.09 15:24. Заголовок: tiana_de_tiana пишет..

tiana_de_tiana пишет:

цитата:

Просто тут кто-то говорил, что рассуждать о христианстве может только священник.

Рассуждать может кто угодно. рассуждать со знанием дела - тот. кто в этом разбирается. А Анж в этом не разбиралась - вот бы и помалкивала.

fornarina пишет:

цитата:

Но раздавать ЦУ по поводу вещей, в которых не смыслишь, - это же странно, нет?

Да, да и еще раз да. Тут мы с вами полностью сошлись во мнении. И вопрос даже не в религии. будь это другая тема. я бы так же реагировала. не знаешь - чего лезть с нравоучениями. Лучше послушай знающих.

 Отправлено: 27.03.09 15:33. Заголовок: fornarina пишет: 2...

fornarina пишет:

цитата:

2. Их измены - совершенно разные случаи.

Ага, Анжелика - католичка и наказана по католическому ...провидению. А Пейрак эпикуреец - и ему всё равно.

fornarina пишет:

цитата:

почему-то отказала Колену

Вот с Коленом, она считала, будет именно измена. А с Барданем - пустячок.

fornarina пишет:

цитата:

и других учить при этом тоже можно.

Все любят поучать с высоты СВОЕГО опыта.
Она может думает, что она умнее Берна.

 Отправлено: 27.03.09 15:55. Заголовок: tiana_de_tiana пишет..

tiana_de_tiana пишет:

цитата:

fornarina пишет: цитата: Короче, или ты спишь с де Барданем Н так согрешила - понесла наказание (измена Жоффрея). Всё логично, всё по заповедям.

А вы ничего не путаете? Просто такой вывод больше смахивает на закон кармы. К христианству эта логика неприменима.

 Отправлено: 27.03.09 16:07. Заголовок: Desiree пишет: А вы..

Desiree пишет:

цитата:

А вы ничего не путаете? Просто такой вывод больше смахивает на закон кармы. К христианству эта логика неприменима.

Вообще - я шутила.
тут многие всерьёз рассуждают о Библии, и лишают Анжелику права высказывать своё мнение (и считать его правильным. не считала бы - не высказывала).
Хорошо ещё , она свою секту не создала. А то все кому не лень толкуют Библию по-своему и создают секты.)))

 Отправлено: 27.03.09 16:47. Заголовок: tiana_de_tiana пишет..

tiana_de_tiana пишет:

цитата:

2. Их измены - совершенно разные случаи. Ага, Анжелика - католичка и наказана по католическому ...провидению. А Пейрак эпикуреец - и ему всё равно. fornarina пишет: цитата: почему-то отказала Колену Вот с Коленом, она считала, будет именно измена. А с Барданем - пустячок. fornarina пишет: цитата: и других учить при этом тоже можно. Все любят поучать с высоты СВОЕГО опыта. Она может думает, что она умнее Берна.

Да я вообще не про бедняжку Анжелику, что с нее взять. Автор делает из нее женщину с кашей в голове, которая совершает поступки, неприемлемые для человека, поучающего других морали. Она сама не разбирается в этой морали и плюет на нее, когда ей удобно и приятно. И автор пишет про это и считает, что это очень хорошо и правильно. Причем ситуация такова в конце всей серии. Вы со мной не согласны? Про это и тема.
Пейрак никого не учит, а прочее - дело совести каждого человека. Разве не так?
Каждый волен считать про измену, что ему угодно. Называется - свобода воли. Но когда человек изменяет - это одно; а когда при этом учит, что это хорошо и правильно, раз это приятно, - это совсем разные вещи. Разве не так? Я не права? Если женщина одному отказывает, потому что это измена, и она разрушит ее брак, а другому - с удовольствием и без всяких сожалений, потому что это пустячок, то ее убеждения к христианству отношение имеют разве что косвенное. Это - пожалуйста, но тогда ведь у него нет морального права учить пониманию Библии тех, кто ее хорошо знает и, в отличии от Анжелики, пытается жить так, как там велено? Я где-то ошиблась в цепи рассуждений?
Извините за повторы

 Отправлено: 27.03.09 16:53. Заголовок: fornarina пишет: ог..

fornarina пишет:

цитата:

огда ведь у него нет морального права учить пониманию Библии тех, кто ее хорошо знает и, в отличии от Анжелики, пытается жить так, как там велено?

это все правильно. но вот только не все замечают у себя отсутствие этого морального права

 Отправлено: 27.03.09 19:01. Заголовок: l'Occitane пишет..

l'Occitane пишет:

цитата:

это все правильно. но вот только не все замечают у себя отсутствие этого морального права

Так о том и речь.

 Отправлено: 27.03.09 19:01. Заголовок: l'Occitane пишет..

l'Occitane пишет:

цитата:

это все правильно. но вот только не все замечают у себя отсутствие этого морального права

Так о том и речь.

 Отправлено: 27.03.09 19:50. Заголовок: fornarina пишет: Эт..

fornarina пишет:

цитата:

Это - пожалуйста, но тогда ведь у него нет морального права учить пониманию Библии тех, кто ее хорошо знает

Моя ошибка в том, и прошу простить меня за это, что я влезла в середине разговора и не знаю, с чего конкретно он начался. Я всё пытаюсь вспомнить, где Анжелика учит Берна толковать Библию, и не могу вспомнить(((
Но чисто по факту: она имеет право высказывать свою точку зрения, если считает, что это для чего-то нужно. если разобраться, то и Берн не имеет права учить Анжелику, потому что они вообще к разным конфессиям относятся.

 Отправлено: 27.03.09 19:59. Заголовок: tiana_de_tiana пишет..

tiana_de_tiana пишет:

цитата:

Но чисто по факту: она имеет право высказывать свою точку зрения, если считает, что это для чего-то нужно. если разобраться, то и Берн не имеет права учить Анжелику, потому что они вообще к разным конфессиям относятся.

Высказывать мнение о том, чего не знаешь, по меньшей мере глупо. А разность конфессий Библию не изменяло.

 Отправлено: 27.03.09 21:06. Заголовок: Ну правда, расскажит..

Ну правда, расскажите : как она учила Берна толковать Библию? Я этого не помню.

 Отправлено: 27.03.09 23:53. Заголовок: tiana_de_tiana Такое..

tiana_de_tiana Такое не расскажешь - лучше прочитать.

 Отправлено: 28.03.09 08:25. Заголовок: allitera пишет: tia..

allitera пишет:

цитата:

tiana_de_tiana Такое не расскажешь - лучше прочитать.

скажите, пожалуйста, в каком томе (хотя бы).

 Отправлено: 28.03.09 10:55. Заголовок: Ох, если захотите, и..

Ох, если захотите, именно про Берна потом посмотрю - перевод там ужасный. А вот, посмотрела, с Берном - это когда она его отчитывает в эпизоде с колдуньями. Но там уже стадия, когда Анжелика просто вещает с чувством полного превосходства и растирает мэтра Берна в пыль. Пожалуй, да, уже и учит. С учением - это улетный эпизод в начале предпоследнего тома, когда она дискутирует с Сэмюэлом Векстером, а тот в восхищении шепчет, будто жаль, что она женщина - а то бы она стала выдающимся богословом, радуется, что она папистка - по причине, которую из-за перевода я не смогла осмыслить. Если надо, я найду еще продолжение истории с Ломени, но мне не очень хочется, потому что очень уж это художественно неубедительно.

 Отправлено: 28.03.09 11:41. Заголовок: Прочитала разговор А..

Прочитала разговор Анжелики с Сэмюэлем Векстером. Ну, ничего такого, достаточно светская беседа. Она и с арпхиепископом Тулузским разговаривала почти так же.
Шепечет он там без восхищения, наоборот, радуется, что она не может добраться до богословских диспутов в университетах, колледжах. И тут Анжелика логично поворачивает...на феминистскую дорожку. На самом деле, наверное, многи женщины так считали, но просто их никто не слушал.
Повторяю, это остроумная светская бесседа. Или разговор дедушки с внучкой.
Библию Анжелика, может, и не читала, раз для этого надо знать латынь. Но проповеди в церкви слушала. Надеюсь, их читают (читали на французском) ? Потом, часто вращаясь в среде протестантов - с детства, тоже могла много чего наслушаться.
А дальше уже дело собственного ума.

 Отправлено: 28.03.09 12:48. Заголовок: tiana_de_tiana пишет..

tiana_de_tiana пишет:

цитата:

Прочитала разговор Анжелики с Сэмюэлем Векстером. Ну, ничего такого, достаточно светская беседа. Она и с арпхиепископом Тулузским разговаривала почти так же.

В том и ссуть.

tiana_de_tiana пишет:

цитата:

На самом деле, наверное, многи женщины так считали, но просто их никто не слушал.

Женщин издавали. а вы говорите не слушал.

 Отправлено: 28.03.09 16:04. Заголовок: allitera пишет: Жен..

allitera пишет:

цитата:

Женщин издавали.

Что с ними делали?

 Отправлено: 28.03.09 16:09. Заголовок: tiana_de_tiana пишет..

tiana_de_tiana пишет:

цитата:

Что с ними делали?

Их мысли и высказывания - книги, где автор женщина.

 Отправлено: 28.03.09 17:30. Заголовок: allitera пишет: Их ..

allitera пишет:

цитата:

Их мысли и высказывания - книги, где автор женщина.

Такие же простые женщины, как Анжелика? Без богословского образования? Их издавали, а ей нельзя на эту тему даже высказываться в частной беседе?

 Отправлено: 28.03.09 17:44. Заголовок: Дамы здравствуйте :s..

Дамы здравствуйте столько написали. Нахожусь далеко от любимого компьютера,захожу редк

tiana_de_tiana пишет:

цитата:

А Пейрак эпикуреец - и ему всё равно.

Пейрак ничего общего не имел с философией Эпикура. Я уже писала ,что на него сильно повлиял поход в Китай. Ему ближе Буддизм или философия Конфуция. Так же он изучал философов -мусульман. А что там до физических наслаждении,то это трубодуры повлияли
В последней книге Анж учила Берна о порядочности,хотя сама рыльце имела.

 Отправлено: 28.03.09 18:12. Заголовок: zoreana пишет: А чт..

zoreana пишет:

цитата:

А что там до физических наслаждении,то это трубодуры повлияли

Бог с вами.
Куртуазная любовь не предусматривает физической близости.

 Отправлено: 28.03.09 19:06. Заголовок: tiana_de_tiana пишет..

tiana_de_tiana пишет:

цитата:

Такие же простые женщины, как Анжелика? Без богословского образования? Их издавали, а ей нельзя на эту тему даже высказываться в частной беседе?

Что значит прочтые? По крайней мере очень образованные. Обсуждали они не только богословские темы, хотя и боге рассуждали. Таже Лавальер написала небольшой опус о смысле жизни. Но писали они о том. в чем разбирались или имели опыт.

 Отправлено: 28.03.09 21:12. Заголовок: Espero пишет: Бог с..

Espero пишет:

цитата:

Бог с вами. Куртуазная любовь не предусматривает физической близости.

Еще как предполагает, совершенно конкретным образом.

Да, про Анжелику и Библию, чтобы больше воду в ступе не толочь: поверьте, то, как автор поворачивает ситацию в последних книгах, - это чистый бред. 1. Дама, которая в прошлую зиму в Квебеке на фоне бурного романа с собственным мужем отчаянно флиртует с полудюжиной мужиков, из которых одного - монаха - откровенно соблазняет, а другого держит на крючке и в конце концов с удовольствием осчастливливает, в следующем романе вдруг превращается в монумент добродетели и с абсолютным апломбом поучает всех подряд по поводу тех сюжетов, в которых, поверьте, не может смыслить вообще ничего (для того, чтобы с умным и образованным мужчиной на равных говорить на богословски-нравственные темы, надо было много учиться в любые времена), да и морального права на это не имеет, - это проблема не Анжелики, а автора, у которого в порядке компенсации жизненных неурядиц начинает развиваться какой-то комплекс превосходства, которым она и наделяет свою героиню, ранее этим совсем не страдавшую. 2. В результате теряется присущая ранее данному образу художественная убедительность и возникает скучная и схематическая картина с Анжеликой - венцом творения, чего и в помине раньше не было. Если кто-то не согласен - ради Бога , но тогда, если хотите, спорьте со мной, приводя какие-то аргументы . А так - разные мнения - это прекрасно , как говорят в Китае - пусть цветут сто цветов .

 Отправлено: 28.03.09 21:27. Заголовок: На равных. Она и с ж..

На равных. Она и с жоффреем так не говорила. Да. она интересовалась его банками склянками. и их разговор был на уровне - это что. а это то-то. Бесед. как с друзьями учеными у Анж с мужем не было и это понятно. Потому и странно и неприемлимо, что он начинает это делать с др. людьми. Уж кто мог бы порассуждать на эту тему. так это Пейрак. Временами он это и делает - с тем же Берном и тут все органично. блестяще и интересно, а главное вполне реально.

 Отправлено: 28.03.09 22:26. Заголовок: Ах да, еще про плато..

Ах да, еще про платоническую куртуазную любовь, пришло в голову, вот, поделюсь . Смоделируем следственный эксперимент: пленительной провансальской под окно к прекрасной графине де Пейрак пришел юноша, чтобы хорошо поставленным голосом спеть ей нежные стансы собственного сочинения. Графиня, конечно, с удовольствием слушает, ибо когда тебе пишут стихи - это, поверьте, приятно , даже если они плохие. Почему бы юноше не влезть в увитое какой-нибудь жимолостью окно и не доказать красавице свою любовь более ощутимо? Достойных причин две: 1. Он побаивается графа, нет, это не то, точнее, обязан ему как вассал, друг или что-нибудь там такое. 2. Графине нравятся стихи, но она не издает томных вздохов, и у нее, кажется, свои дела с графом. Юноша спел стансы и ушел. Допустим, графу все равно, кто там распевает под окном у его жены, или он далеко уехал, или нет, но графиня шлет томные взгляды, а провансальской ночью отказать трудно . Угадайте, что будет на счет "три"? Если вы думаете, что юноша со вздохом объяснит прекрасной графине, что решиться на милую дерзость ему мешает кодекс куртуазной любви, в соответствии с которым все должно быть очень возвышенно и гордо удалится , то мы с вами совершенно по-разному думаем о человеческой природе. Короче, у куртуазных трубадуров и дам все было в порядке. Если не прибежит злой муж, конечно .

 Отправлено: 28.03.09 22:52. Заголовок: fornarina пишет: Ко..

fornarina пишет:

цитата:

Короче, у куртуазных трубадуров и дам все было в порядке.

Это смешение понятий. Куртуазность призывала не к соитию, а к особому отношению к даме. А вот спишь ты с ней или нет - дело последнее. главное, чтобы все в лучших куртуазных традициях.

(история про плохие стихи напомнили мне случай - быль из истории 17 века, как двое влюбенных обменивались стихами, там как раз дело было в качестве стихов).

 Отправлено: 29.03.09 13:15. Заголовок: Да, разумеется, особ..

Да, разумеется, особое отношение к даме, равноправие в выборе возлюбленного, что весьма нетипично для эпохи и т.д. Но меня насмешило, что высокопарная риторика стихов воспринимается буквально. Конечно, дело далеко не только в физической близости. Но и в ней, разумеется, тоже. Я даже какую-то статью когда-то писала про трубадуров, немного про это читала. Это только в таких искусственных контсрукциях, как "Принцесса Клевская" (чтение которой Анжелика слушает в Квебеке) все страшно возвышенно и концы с концами не вяжутся, потому что условность эпохи классицизма. У трубадуров все куда более по-житейски.

 Отправлено: 29.03.09 14:03. Заголовок: Espero пишет: Курту..

Espero пишет:

цитата:

Куртуазная любовь не предусматривает физической близости.

Но он же точно не был 100% трубадуром.Это было его увлечение ,которое подпитывалось его патриотизмом . Всегда можно оправдать все похотливые действия. Жоффрей в женщине видел сексуальный объект. Он был охотником, и сам решал спать с ней или нет. Мб в 15 лет он возносил даму до св. боргородицы,но не Ж в 30лет. Вот Бардань -это тот романтик.

 Отправлено: 29.03.09 14:04. Заголовок: Espero пишет: Курту..

Espero пишет:

цитата:

Куртуазная любовь не предусматривает физической близости.

Но он же точно не был 100% трубадуром.Это было его увлечение ,которое подпитывалось его патриотизмом . Всегда можно оправдать все похотливые действия. Жоффрей в женщине видел сексуальный объект. Он был охотником, и сам решал спать с ней или нет. Мб в 15 лет он возносил даму до св. богородицы,но не Ж в 30лет. Вот Бардань -это тот романтик.

 Отправлено: 29.03.09 14:07. Заголовок: fornarina пишет: Эт..

fornarina пишет:

цитата:

Это только в таких искусственных контсрукциях, как "Принцесса Клевская" (чтение которой Анжелика слушает в Квебеке) все страшно возвышенно и концы с концами не вяжутся, потому что условность эпохи классицизма.

Не знаю насколько правомочно относить Лафайетт к классицизму. учитывая. что роман датируется 70-ми годами, но надо понимать, что истинная история вовсе не про временя Генриха 2. а про современников Лафайет. Кстати кака известно роман не был воспринят, как соответствующий времени, так что про условности говорить затруднительно. И что за условности такие?

 Отправлено: 29.03.09 18:43. Заголовок: allitera пишет: не ..

allitera пишет:

цитата:

не представляю, как она бы справилась с латынью

А почему нет? Латынь ведь в те времена была обязательной во всех школьных программах.
В монастыре урсулинок некоторые лекции читались по латыни, церковные службы велись на латыни.
В зале суда, во время процесса над Пейраком, часть документов была на латыни.

 Отправлено: 29.03.09 18:49. Заголовок: Foreigner пишет: А ..

Foreigner пишет:

цитата:

А почему нет? Латынь ведь в те времена была обязательной во всех школьных программах

Вовсе нет. Не надо обманываться. Тогда латынь была на том же уровне, как и английский в совестких школах. были те. кто ее знал. а были те, кто ее учил, но не выучил. Анж явно относится к последним. А церковные службы велись на латыни и для безграмотного крестьянства, зато проповеди были на родном языке. Тут самое главное.
Foreigner пишет:

цитата:

В зале суда, во время процесса над Пейраком, часть документов была на латыни.

В юриспруденции до сих пор изучают латынь, как и в медицине. надеюсь ты понимаешь. что врачи и юристы на этом языке не говорят и не читают.

 Отправлено: 29.03.09 19:19. Заголовок: fornarina пишет: он..

fornarina пишет:

цитата:

она человек в общем-то простой и довольно невежественный. В голове у нее каша, обрывки "народной" веры, монастырских поучений и сурового житейского опыта

Позвольте поспорить с вами.
Конечно, как и у всякой молоденькой девицы благородного происхождения, в 17 лет голова у нее была забита всякой дребеденью и собственных понятий о жизни и боге ей иметь не полагалось. Но вот она встречает Пейрака, на первый взгляд безбожника и еретика. Вначале, совершенно подсознательно, она перенимает его взгляды на религию, вообще его мировозрение. Но ведь вы не станете отрицать, что в ее голове его взгляды ложатся как проросшее зерно на вспаханную почву. Не потому, что поле ее собственного мировозрения по-девственному чисто, а потому что жизненная философия Пейрака как нельзя более полно отражает ее собственную, пусть еще не вполне определенную, но подсознательно уже оформившуюся. Он не безбожник, он верующий человек, но он верит в своего бога, в бога Разума. Вся ее последующая жизнь-борьба укрепила ее в вере в того же бога. И она не изменяет этой своей вере ни разу на протяжении 11 томов. Перечитайте ее разговор с матерью Бургуа в Заговоре. Прекрасный эпизод, свидетельствующий о вполне сфомировавшейся позиции, о силе ее веры в бога свободы и разума, в терпимость и неприятие любого проявления религиозного фанатизма, будь то католического или протестантского. Это потом произошла метаморфоза, о которой мы с вами здесь так жалеем. Но не с героиней...

 Отправлено: 29.03.09 19:38. Заголовок: fornarina пишет: эт..

fornarina пишет:

цитата:

это проблема не Анжелики, а автора, у которого в порядке компенсации жизненных неурядиц начинает развиваться какой-то комплекс превосходства, которым она и наделяет свою героиню, ранее этим совсем не страдавшую. 2. В результате теряется присущая ранее данному образу художественная убедительность и возникает скучная и схематическая картина с Анжеликой - венцом творения, чего и в помине раньше не было.

Согласна на все 100.

zoreana пишет:

цитата:

Жоффрей в женщине видел сексуальный объект.

А вот тут не соглашусь. Откуда вы это взяли? Ну может в подростковом возрасте, но это из области теории, фактов у нас нет. Тот Пейрак которого мы знаем, смотрел на женщин как на произведение искусства, источник красоты и гармонии. Ему необходимо было совмещать любовь плотскую с любовью духовной. В каждой женщине он искал душу и сердце. Физическая любовь сама по себе для него никогда не была привлекательна, пока дело не дошло до одалисок. И что показательно- сразу же, после самого первого случая, когда женщина была просто 'сексуальным объектом', его разочарование и неудовлетворенность были столь велики, что он сразу вспомнил о жене.

zoreana пишет:

цитата:

Вот Бардань -это тот романтик.

А вот этот скорее придурок, чем романтик, простите на грубом слове. Его просто использовали в хвост и гриву. Жалкая, ничтожная личность.

 Отправлено: 29.03.09 19:42. Заголовок: Foreigner пишет: И ..

Foreigner пишет:

цитата:

И что показательно- сразу же, после самого первого случая, когда женщина была просто 'сексуальным объектом', его разочарование и неудовлетворенность были столь велики, что он сразу вспомнил о жене.

Трудно утверждать это с такой уверенностью. Ведь это вообще был первый раз.

Foreigner пишет:

цитата:

Физическая любовь сама по себе для него никогда не была привлекательна, пока дело не дошло до одалисок.

голословное утверждение. Ты в самом деле полагаешь. что до востока это было иначе? Там всякие монашки, которые свихнулись или та же Карменсита? Когда его интересовало бы нечто больше тела, он бы не поступал так с бывшими.

 Отправлено: 29.03.09 19:53. Заголовок: allitera пишет: Тог..

allitera пишет:

цитата:

Тогда латынь была на том же уровне, как и английский

Я понимаю, но все-таки я предпочитаю дать Анжелике больше кредита е знании Библии. Я не слишком хорошо помню два последних тома, но, например, в шестом, Анжелика цитировала писание вполне уместно. И не потому, что была знатоком, а потому что была прекрасным коммуникатором и умела со всяким разговаривать на его языке. С протестантами и Берном она разговаривала, цитируя Священное писание, тк это был самый короткий путь для того, чтобы достучаться до их сознания. Прилично знать Библию не мудрено для того, кто год живет среди гугенотов и по нескольку раз на день имеет возможность слушаеть цитаты из всевозможных источников.

 Отправлено: 29.03.09 19:55. Заголовок: Foreigner пишет: Я ..

Foreigner пишет:

цитата:

Я понимаю, но все-таки я предпочитаю дать Анжелике больше кредита е знании Библии. Я не слишком хорошо помню два последних тома, но, например, в шестом, Анжелика цитировала писание вполне уместно. И не потому, что была знатоком, а потому что была прекрасным коммуникатором и умела со всяким разговаривать на его языке. С протестантами и Берном она разговаривала, цитируя Священное писание, тк это был самый короткий путь для того, чтобы достучаться до их сознания. Прилично знать Библию не мудрено для того, кто год живет среди гугенотов и по нескольку раз на день имеет возможность слушаеть цитаты из всевозможных источников.

Это называется слышал звон. Знание цитат еще не делает знатоком, а выводов она определенно не делала. Не ты ли была возмущена, как легко ей обошлась ее эпопея в Пуату?

 Отправлено: 29.03.09 20:04. Заголовок: allitera пишет: Тру..

allitera пишет:

цитата:

Трудно утверждать это с такой уверенностью. Ведь это вообще был первый раз.

В своих аргументах я использую роман и исхожу только из того, что написано в романе.
Согласно роману, ночь с одалиской была первым сексуальным опытом после законной супруги и не принесла никакого морального удовлетворения, скорее наоборот, вызвала острую потребность в любимой жене. Вот 'вынь и полож' прям счас.

цитата:

голословное утверждение

Пожалуйста, выбирай выражения. Перечитай второй том, 13 главу, рассуждение о плотской и возвышенной любви.