Каждый поступок А. можно оправдать, и каждый осудить. Благо она часто ведет себя неидеальной с любой точки зрения. Я думаю, для обсужниея этого вопроса нужна отдельная тема. Давайте постараемся не трогать психологическую подоплеку поведения А., а попробуем оценить логику ее поступков и понять были ли они разумными, благоразумными, рассудительными, мудрыми, здравыми, здравомыслящими, осмысленными, трезвыми, целесообразными, рациональными, резонными (спасибо словарю синонимов:) или нет.
Если дело еще не закончено, а новые данные (и опыт) появились, то соответственно меняется и отношение к нему. Я об этом разве не говорила?
Да, конечно. А в каком временном интервале романа находитесь вы, осуждая Анжелику? Она еще не вернулась от посла? Или посол уже благополучно для всех уехал?
PinkPanther пишет:
цитата:
Если ко мне вопрос, то, IMHO, если метод был глупым (нелогичным? необъяснимым? непонятным?), то откуда вы знаете, что он вел к какой-то цели?????
Наверно, он был задуман для какой-то цели, но выбран неправильно, или использовался не так. Тогда надо заранее определиться, какую цель преследовала Анжелика, собираясь к послу. Если предложенные варианты не вызывают вопросов, и действительно :) могут соответствовать тому, что она хотела, то надо посмотреть, как она достигала своей цели, достигла ли именно ее, и были ли от этого какие-то вредные следствия? Вроде бы из депрессии вышла, при дворе возвысилась. Она этого хотела? Или могла хотеть чего-то другого?
Смешно:) Посмотрите какой у меня большой процент орфографических ошибок в последних постах. К чему бы это? Определенно в этом есть какая-то цель и смысл!!!
Фактически, да. Но возможность оценить этот риск заранее у нее разная: например, то что посол мочит людей, ее предупреждалии заранее, а то, что при дворе, куда она так стремилась, ее будут пытататься травануть, ее никто не предупреждал. Есть разница?
Есть. Но ее также предупреждали, что Филипп ведет себя как садист, и вообще неприятный тип, она рискнула и победила... Филиппа. То есть опыт победы в известной своей рискованностью ситуации у нее был. Тоже по индукции получается?
PinkPanther Слушайте... ха-ха-ха... я не могу больше чита-а-ать, я плачу... я не успеваю осмыслить все что прочитала... мы с Вами остановились на плане с противоречиями? я его не придумала, я сдаюсь
Она этого хотела? Или могла хотеть чего-то другого?
Нет я все-таки повешусь:))) Цели предполагаемые, повторяю. Не обязательно аналогичные результату.
Анна пишет:
цитата:
достигла ли именно ее,
Вот этого не надо. Пусть судьи решают, чего она достигала, а чего нет.
Анна пишет:
цитата:
Да, конечно. А в каком временном интервале романа находитесь вы, осуждая Анжелику? Она еще не вернулась от посла? Или посол уже благополучно для всех уехал?
Я пыталась начать с ее первой поездки к послу и кончить ее второй поездкой. Так плохо получилось, что даже это не ясно? Черт, действительно, я исхитрилась коснуться ее разговора с королем, которое было уже после второй поездки. Как вы думаете это можно? Но последствий для Анжелики (выход из депрессии, возвышение я старалась не касаться). А вы как хотите... Но IMHO, результаты после отъезда посла, это уже отдельный разговор, который я думаю как последствия Французской революции обсуждать пока рано:) Между исходной точкой и финишем появились новые факторы, которые я тоже попыталась включить в логику размышлений.
А давление на это бессознательное оказывала ее человеческая природа :) Но оно, бессознательное то есть, было очень сильным. И, не относится ли к "стихийным" свойствам ее сильнейшая воля к выживанию? То есть все же - что для вас воля - функция мышления (человеческое свойство) или же автономная сила (природное свойство)?
Воля - функция мышления. А человеческая природа - природа человека... а бессознательное тогда куда? в природу, мать родную?
Но ее также предупреждали, что Филипп ведет себя как садист, и вообще неприятный тип, она рискнула и победила... Филиппа.
Кстати, IMHO, изначально это была глупость. Это IMHO, повторяю. Т.е. я склоняюсь, что ее подсознательной целью было самоубийство, хотя она и обманывала себя сознательной целью... кстати, какой? Изначально (до свадьбы) она хотела денег/материального благополучия/места в обществе (в основоном), а затем (после свадьбы) уже любви?
*Подсказка* Можно привести контрпример, что до этого Филипп только калечил любовниц, а не убивал. Или то, что до этого все к ее ногам уже падали (кроме короля, правда, и некоторых отдельных личностей).
Я пыталась начать с ее первой поездки к послу и кончить ее второй поездкой. Так плохо получилось, что даже это не ясно? Черт, действительно, я исхитрилась коснуться ее разговора с королем, которое было уже после второй поездки. Как вы думаете это можно? Но последствий для Анжелики (выход из депрессии, возвышение я старалась не касаться).
Наверно, можно. Но тогда, не касаясь последствий, Анжелику можно осуждать, потому что степень риска с точностью не вычислишь, тут я тоже пас - слишком много факторов пришлось бы учитывать, причем неизвестных факторов. Но окончательный приговор отложить до появления основных последствий (опять же, надо определиться со степенью отдаленности этих последствий).
Бывают обстоятельства, когда риск очень даже высчитывается. Например: анализы крови показывают, что риск рождения ребенка с синдромом Дауна у беременной составляет 1 шанс из 360 или выше. Женщине предлагают сделать биопсию ворсины хориона и точно посчитать число хромосом у плода. Но после этой процедуры может произойти выкидыш - с вероятностью 1,5 процента. Большинство соглашаются на эту процедуру. Но есть женщины, которые идут на первый риск (а бывает и так, что вероятность намного выше 1 на 360 - 1 на 30, и даже 1 на 1, но и в таких случаях ребенок иногда оказывается здоровым). В других случаях бывает, что, твердо зная о 25-процентном риске родить больного ребенка, люди не идут на дородовую диагностику - иногда выигрывают, иногда проигрывают.
тут я тоже пас - слишком много факторов пришлось бы учитывать, причем неизвестных факторов.
О боже, тему действительно надо закрыть:) Это всего лишь модель. Предполагаемая. Вероятная. Их может быть много. Все они неидеальны. Я просто хочу, что вы предложили свою модель. Свое восприятие. Я не прошу, что бы эта модель была идеальной. Но может быть кому-то она покажется самой вероятной (на основе интуиции, божьего прозрения, собственного личного опыта, не имеющего отношения к книге). Или вы в принципе не хотите давать вообще никакую оценку?
Анна пишет:
цитата:
причем неизвестных факторов
Я предлагаю учитывать только известные нам по книге.
Анна пишет:
цитата:
Но тогда, не касаясь последствий, Анжелику можно осуждать
Можно осуждать. Но можно и оправдывать. По крайней мере, IMHO, у вас только что хорошо получалось:)
и даже 1 на 1, но и в таких случаях ребенок иногда оказывается здоровым
Если вероятность была 1 на 1, а ребенок здоров, то в расчет вмешивается ошибка. Правда и распределение этой ошибки поддается математическому описанию:) Но все равно получается, что человек никогда точно и безсомненно не может быть уверен ни в чем:))))
Вернемся, только завтра, ладно? Было ОЧЕНЬ интересно
PinkPanther пишет:
цитата:
. Я просто хочу, что вы предложили свою модель. Свое восприятие. Я не прошу, что бы эта модель была идеальной. Но может быть кому-то она покажется самой вероятной (на основе интуиции, божьего прозрения, собственного личного опыта, не имеющего отношения к книге). Или вы в принципе не хотите давать вообще никакую оценку?
цитата: Все когда-то в первый раз - короли и мииистры с ней соглашались, и мнения спрашивали. По индукции и посол послушает :)
Ура!!!! Уже похоже на доказательство!!!!!!
похоже на абдукцию %%%)) не обращайте внимания, это я завидую, что пропустила такой пирдуха. Девушки, может, следующий раунд начнем? Высказывайте какие-нибудь другие претензии к героине, только с разбором ситуации, пажалста, а то я ваще на днях уеду и все на свете пропущу :)
PinkPanther пишет:
цитата:
О боже, тему действительно надо закрыть:)
Да Вы с ума сошли! В этой позе есть жизнь, как говаривает мой инструктор по йоге :)
Так, завтра уже настало :) Итак, рассмотрим начальные условия. Анжелика медленно киснет в деревне. Ее тонус понижен, она впала если в не депрессию, то в уныние. Однако накопленный энергетический потенциал не дает ей окончательно замариноваться. И поэтому письмо Савари она воспринимает как повод к тому, чтобы восстановить свою активность. А для этого нужна встряска, которой не является обычное возвращение ко двору, тем более, что формального восстановления позиций ей мало - она еще не выработала себя в этой системе, и нуждается в дальнейшем росте. Она решает использовать подвернувшуюся возможность – посла J. Так, ее предупреждают, что, во-первых, дипломаты терпят неудачу при попытках контакта, что столкновение с послом может вызвать гнев короля, и привести ее к смерти. Однако у нее есть опыт конструктивного общения с государственными деятелями – а именно королем и Кольбером, есть уверенность в собственных силах. Есть такой же опыт общения с жестоким человеком, - Филиппом. Конечно, король и Кольбер - люди одной с ней культуры, а Филипп не убивал женщин, а просто калечил и унижал. Но почему бы не сделать еще один шаг вперед – к взаимодействию с другой ментальностью и с большей опасностью? Тем более, что авантюрная натура требует экстрима, чтобы чувствовать себя живой и накапливать энергию. Эти обстоятельства позволяют пренебречь неизвестными нам дополнительными факторами риска. Поэтому действия Анжелики можно рационально обосновать, уже тогда, когда она только начинает свою авантюру. Первый успех позволяет ей двигаться дальше, а возмущение королем и влечение к послу придает всей затее большую экстремальность. Кроме того, первоначальная предполагаемая цель уже частично достигнута - она повысила тонус и обратила на себя особое внимание короля. Все эти доводы Анжелика не проговаривала, и даже не обдумывала, однако они неявно могли присутствовать в ее интуитивных действиях. (Возможно еще, что Савари и его просьба напомнила ей Жоффрея и его работу, но неявно, не вызывая боли – но это относится уже к сфере чувств и представляет собой сплошные домысли Вот модель – можете рвать J
Все даты в формате GMT
2 час. Хитов сегодня: 45
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума