Отправлено: 24.09.06 15:50. Заголовок: НЕлюбимые моменты в романе

Любимые фрагменты уже обсуждали, давайте о нелюбимых. Мне лично совершенно не нравится встреча и разговор Анж с детьми в "Анж и ее любовь". Просто глаза режет, в остальном книга замечательная, но этот момент - мЫлодраматичен до тошноты

 Отправлено: 08.10.06 18:20. Заголовок: Re:

Mila пишет:

цитата:

они времен европейской экспансии вызывали у меня ассоциации как исключительно дикая воинственная нация на невысокой стадии развития, и Голон эти ассоциации потвердила. как доказательство:

А я благодаря книге узнала, что у них уже в XVII веке были начатки сельского хозяйства и государственности (Лига то есть), раньше знания об американских индейцах ограничивались более поздним периодом и песнью о Гайавате, которую, правда, в другой связи, перечитала с огромнейшим удовольствием.

Mila пишет:

цитата:

Вот, а за создание этого антуража, разве не мерещащиеся Анж в кустах индейцы отвечали?!

Скорее канадцы, англичане и лично отец д'Оржеваль.
:)

 Отправлено: 09.10.06 19:48. Заголовок: Re:

Mila пишет:

цитата:

Для равновесия, можно было, например, представить отважную индейскую женщину, которой восхищались бы французы или на место Колена поставить какого-нидь индейца:)

Почему вместо, а не помимо? Помимо уже есть, кажется, Уттаке очень даже восхищались и боялись:) И союз матерей густо присутствует. Тем более, у нас главная А., которая не совсем носитель европейской культуры, для этого у нее не все шарики на месте. IMHO, она также близка к индейцам, как и к европейцам, что упорно пыталась доказать (в основоном себе) на протяжении кучи времени.

 Отправлено: 09.10.06 20:52. Заголовок: Re:

PinkPanther пишет:

цитата:

Тем более, у нас главная А., которая не совсем носитель европейской культуры, для этого у нее не все шарики на месте. IMHO, она также близка к индейцам, как и к европейцам, что упорно пыталась доказать (в основоном себе) на протяжении кучи времени.

Она - нечто вроде посредствующего звена в процессе, так сказать, дружбы народов

PinkPanther пишет:

цитата:

Помимо уже есть, кажется, Уттаке очень даже восхищались и боялись:)

И Пиксарет, который даже толкает речь на заседании Квебекского Верховного Совета :)
Появляется еще Катери Текаквита, спасающая Онорину.

 Отправлено: 09.10.06 23:14. Заголовок: Re:

Mila пишет:

цитата:

При взаимодействии внутренняя энергия всех тел изменяется(какой-то там закон термодинамики), соответственно вмешательство не лучший способ изучить самобытность.

Это так, но ведь и при любом наблюдении надо учитывать наблюдателя :) И поэтому взаимодействие один из удачных способов изучать свойства обеих систем, проявляющиеся при столкновении, в том числе и свойства, проистекающие из самобытности. Например, войны Лиги с гуронами вызваны и конкуренцией на почве меховой торговли с колонистами, и собственными межпленными конфликтами. Как говорил, кажется Башляр, свойства сахара лучше всего познаются в процессе его изготовления.
Конечно, существуют литературные произведения, описывающие самобытные бесписьменные культуры - например, жизнеописание одного австралийского аборигена. Но надо учитывать, что он сам столкнулся с западной цивилизацией и выучился на водителя, так что его система тоже претерпела изменения :)

 Отправлено: 11.10.06 12:05. Заголовок: Re:

Mila пишет:

цитата:

Не нравятся разборки с индеицами, особенно когда это все затягивается и повторяется.

Mila пишет:

цитата:

Скорее просто "индеец в кустах",

(Отвлеченно) Вот странно, почему никого не напрягает "араб в кустах" на Средиземном море.... Политкорректность ?

 Отправлено: 29.10.06 19:02. Заголовок: Re:

Жаль, пока было мало времени и возможности бывать в Нете, и своевременно и основательно участнвовать в дисскусии не удается. Но лучше поздно, чем:)
Анна пишет:

цитата:

А я благодаря книге узнала, что у них уже в XVII веке были начатки сельского хозяйства и государственности (

Вы что раньше думали, что у них до XVIII собирательство только было:)? Вся равно очень они запазывают, и чем они все 17 веком там занимались непонятно?!... PinkPanther пишет:

цитата:

Помимо уже есть, кажется, Уттаке очень даже восхищались и боялись:)

Это уже из оперы "боятся - значит уважать". Анна пишет:

цитата:

Она - нечто вроде посредствующего звена в процессе, так сказать, дружбы народов

Как звено не годится - сильно много внимания на себя забирает,плохо видно даже, основные соединяющиеся элементы:)
Анна пишет:

цитата:

Но надо учитывать, что он сам столкнулся с западной цивилизацией и выучился на водителя, так что его система тоже претерпела изменения :)

Опять пришли к тому, что объективности нет?!:)
Owl пишет:

цитата:

(Отвлеченно) Вот странно, почему никого не напрягает "араб в кустах" на Средиземном море.... Политкорректность ?

Тсс, у них везде уши:) Подумала, что при описании Востока, как и Франции, присутствует какой-то блеск,лоск, который чем ближе к Америке, тем больше сходит на нет, может поэтому Восток многих не так возмущает как Америка.

 Отправлено: 29.10.06 19:48. Заголовок: Re:

Mila пишет:

цитата:

Подумала, что при описании Востока, как и Франции, присутствует какой-то блеск,лоск, который чем ближе к Америке, тем больше сходит на нет, может поэтому Восток многих не так возмущает как Америка.

Интересная метафора :) Ведь действительно, по ходу книги меняется атмосфера, аура, тон... И эти изменения не всех устраивают - каждому присуща своя атмосфера :)

А что такое, по-вашему, лоск - сложная структура многолюдной цивилизации, старой культуры? Мне кажется, в американском цикле видны как бы наметки, начало, простота, оборачивающаяся сложностью, свобода, оборачивающася многочисленными препонами, и если не лоск и блеск, а движение, калейдоскоп, оборачивающийся разными узорами. "Если спросите, откуда эти сказки и легенды..." (С)


Mila пишет:

цитата:

Вы что раньше думали, что у них до XVIII собирательство только было:)?

Думала, что у них была в основном охота и рыболовство,
Мирно мог теперь охотник
Строить белую пирогу,
На бобров капканы ставить
И ловить сетями рыбу;
Мирно женщины трудились;
Гнали сладкий сок из клена,
Дикий рис в лугах сбирали
И выделывали кожи.
не вдавалась в подробности. Не перечитывала с детства "Гайавату", где земледелие все же описывалось в главе "Благословение полей".
Вкруг счастливого селенья
Зеленели пышно нивы,
...
Это женщины весною
Обрабатывали нивы, -
хоронили в землю маис
На равнинах плодородных,
Это женщины под осень
Желтый плащ с него срывали
А вот Анжелика заставила об этом подумать:)

Mila пишет:

цитата:

Как звено не годится - сильно много внимания на себя забирает,плохо видно даже, основные соединяющиеся элементы:)

ИМХО, она все же стимулирует интерес к этим элементам "Вызывает интерес их технический прогресс"(С) По крайней мере у меня :)


Вот мнение одного товарища про Анжелику вообще и про Квебек в частности :)

 Отправлено: 29.10.06 20:47. Заголовок: Re:

Анна пишет:

цитата:

По крайней мере у меня :) Вот мнение одного товарища про Анжелику вообще и про Квебек в частности :)

Супер!!!!! это же мужчина писал? Класс! даже мальчики читали

 Отправлено: 29.10.06 20:53. Заголовок: Re:

Анна пишет:

цитата:

Мне кажется, в американском цикле видны как бы наметки, начало, простота, оборачивающаяся сложностью, свобода, оборачивающася многочисленными препонами, и если не лоск и блеск, а движение, калейдоскоп, оборачивающийся разными узорами.

Лоск - наверное для большинства это "вторичная природа", каковой в Америке еще нет ))) а мне вот все больше нравится американская серия... даже странно... Даже урезанный Квебек - очень хорош! и основная проблема скорее всего в сокращении описания окружающих красот

 Отправлено: 30.10.06 17:44. Заголовок: Re:

Анна пишет:

цитата:

ИМХО, она все же стимулирует интерес к этим элементам "Вызывает интерес их технический прогресс"(С) По крайней мере у меня :)

Owl пишет:

цитата:

Лоск - наверное для большинства это "вторичная природа", каковой в Америке еще нет )))

Такое чувство, что идейцы появились в Северной Америки в день появления там Колумба (который, впрочем, в Северной Америке никогда не был:)))) IMHO, у североамериканских индейцев была своя культура, вполне сложившася на тот момент, но совершенно не понятная европейцам, которые пошли по пути "технической" цивилизации, впротивовес "духовной" цивилизации индейцев (не то, не то, в смысле, отношения к окружающему миру, с точки зрения потребителя и с точки зрения части природы). Почему-то вдобавок североамериканские индейцы были причислены к "воинственной нации" исключительно потому, что плодотворнее и дольше других наций сопротивлялись экспансии, что, IMHO, и привело их к почти полному уничтножению. Или такое сопротивление скорее свидетельствует об очень твердом и четком самоопределении индейцев как нации (точнее, наций)?
Вне романа, историческая ситуация столкновения двух культур: идейцев и европейцев, IMHO, куда интереснее, чем кратковременным взлет Французского королевства и его причины, как впрочем и такое же кратковременное усиление Марокко на фоне начавшегося "полураспада" Османской импрерии со всеми вытекающими отсюда параллелями. Правда, IMHO, есть проблема:))) Разжевать эту ситуации тоже куда труднее:))) Нужно больше бумаги:)))))
Не факт, индейцы двигались в правильном направлении, но, IMHO, государство как таковое им было просто не нужно, оно в принципе противоречило их мироощущению.
Отвлеклась. Собственно, я хотела впихнуть все это в рамки романа. Ну вот, например, как Купер пытается разрешить проблему европейской экспансии? Правильно, придумывает "приемного сына индейцев", т.е. европейца, ассимирировавшего в индейскую культуру. Замечательно, но все это хорошо только на бумаге, на деле - ассимиляция всегда последствие экспансии, прямое или косвенное. И европейцы явно не собираются жить в Америки первобытно-общинным строем, даже не потому, что не хотят, просто не могут, для этого нужны столетия совершенно другой религии, если вообще на другой путь вообще возможно на этом этапе. На деле, европейцы хотят сворачивать со своего пути ничуть не меньше, чем индейцы. Купер этого не видит в упор, утрирую ситуацию до борьбы между "детями леса - первыми колонистами" и "гордыми воинственными индейцами" и "злыми колонизаторами" (по большей части французами) и "плохими индейцами" (союзниками французов, наделенными врожденными подлостью и злобой).
У Голон этого нет, и слава богу, что нет. Голон (в отличие от Купера, который просто берет все за неоспоримую аксиому) интересует вопрос "Почему война?" Что думают европейцы об индейцах? Что думают индейцы о европейцах? Да, колонистам, отведено больше места, чем индейцам. И у колонистов есть свои проблемы, не смотря на то, что им плевать на моральный аспект их действий. И колонисты имеют право объяснить, что они тут делают, а индейцы - объяснить, что они о всем этом думают. Хватит, наверное, на сегодня, потом продолжу:)

Все выше - чисто ламерское IMHO.

 Отправлено: 30.10.06 19:26. Заголовок: Re:

PinkPanther пишет:

цитата:

Почему-то вдобавок североамериканские индейцы были причислены к "воинственной нации" исключительно потому, что плодотворнее и дольше других наций сопротивлялись экспансии, что, IMHO, и привело их к почти полному уничтножению. Или такое сопротивление скорее свидетельствует об очень твердом и четком самоопределении индейцев как нации (точнее, наций)?

А если поместить проблему в рамки противостояния "культура-цивилизация" (которое, конечно, само по себе достаточно искусственно), то может быть, дело обстояло так: индейцы Северной Америки защищали свою культуру от европейской цивилизации, а инки и ацтеки защищали свою цивилизацию от другой цивилизации. Сопротивление культуры должно быть более ожесточенным, потому что культура более твердая, что ли, структура, чем цивилизация?
Или же дело в самой природе экспансии - в Северной Америке она была более жесткая и "индустриальная", а в Южной шла именно по пути ползучей ассимиляции индейцев в христианскую культуру, поэтому там индейцы и сохранились - стоит посмотреть только на товарищей Уго Чавеса и Луиса Корвалана :) И восемь миллионов кечуа, сохранивших свой язык, производят впечатление - это же целая европейская страна. Только культура-цивилизация у них уже другая.

PinkPanther пишет:

цитата:

У Голон этого нет, и слава богу, что нет. Голон (в отличие от Купера, который просто берет все за неоспоримую аксиому) интересует вопрос "Почему война?" Что думают европейцы об индейцах?

Голон, пожалуй, показывает ту самую обратную попытку - ассимиляции индейцев в европейскую цивилизацию, которую пытались осуществить иезуиты, в том числе и тенденцию к смешанным бракам. Из этого опять же мало что вышло в плане сохранения индейской культуры (колонисты и не пытались ее сохранять), но, по крайней мере, индейцев в Канаде осталось больше, чем в США.

PinkPanther пишет:

цитата:

И у колонистов есть свои проблемы, не смотря на то, что им плевать на моральный аспект их действий. И колонисты имеют право объяснить, что они тут делают, а индейцы - объяснить, что они о всем этом думают.

А это, ИМХО, и есть проявление столкновения двух... миров, систем, культур, цивилизаций и т.д.

 Отправлено: 30.10.06 19:43. Заголовок: Re:

PinkPanther пишет:

цитата:

Owl пишет: цитата: Лоск - наверное для большинства это "вторичная природа", каковой в Америке еще нет ))) Такое чувство, что идейцы появились в Северной Америки в день появления там Колумба (который, впрочем, в Северной Америке никогда не был:))))

я имела ввиду европейскую "вторичную природу" 17 века ))) кому лоска надо... мне лично не надо, я природу люблю )))

 Отправлено: 30.10.06 19:47. Заголовок: Re:

Анна пишет:

цитата:

А если поместить проблему в рамки противостояния "культура-цивилизация" (которое, конечно, само по себе достаточно искусственно), то может быть, дело обстояло так: индейцы Северной Америки защищали свою культуру от европейской цивилизации, а инки и ацтеки защищали свою цивилизацию от другой цивилизации. Сопротивление культуры должно быть более ожесточенным, потому что культура более твердая, что ли, структура, чем цивилизация?

Может ли существовать цив-я отдельно от культуры? Понятно, что культура - часть цивилизации,но все же...

По-моему североамериканские индейцы защищали цивилизацию от цивилизации

 Отправлено: 30.10.06 19:59. Заголовок: Re:

Анна пишет:

цитата:

Голон, пожалуй, показывает ту самую обратную попытку - ассимиляции индейцев в европейскую цивилизацию, которую пытались осуществить иезуиты, в том числе и тенденцию к смешанным бракам.

Впрочем, обратную ситуацию в лице Шепли тоже показывает.

Анна пишет:

цитата:

Из этого опять же мало что вышло в плане сохранения индейской культуры (колонисты и не пытались ее сохранять), но, по крайней мере, индейцев в Канаде сохранилось больше, чем в США.

IMHO, частично это связано с несколько разным подходом к индейцам со стороны французов и англичан: французы были не против поглотить индейскую культуру, а англичане все-таки пытались ее вытеснить (кажется куперовское мировоззрение из меня вышибить не возможно). IMHO и религия тут тоже свою роль сыграла (тьфу, теперь Готорон:).

Анна пишет:

цитата:

а в Южной шла именно по пути ползучей ассимиляции индейцев в христианскую культуру

После того, как в начале индейцев прилично перебили?

Анна пишет:

цитата:

Только культура-цивилизация у них уже другая.

Собственно о чем и речь. Ассимилировали:)

 Отправлено: 30.10.06 20:04. Заголовок: Re:

PinkPanther пишет:

цитата:

связано с несколько разным подходом к индейцам со стороны французов и англичан:

ага, англичане платили за скальпы врагов вдвое больше французов )))