Отправлено: 01.09.06 10:41. Заголовок: Анжелика и король: 25 л спустя

Как бы развивались отношения Анж и Людовика, если она вернется во Францию? сначала она его ненавидела из-за смерти графа, потом вроде бы и любила слегка, затем опять ненавидела... у кого какие соображения?

 Отправлено: 21.12.15 14:38. Заголовок: Ariadna пишет: Я дав..

Ariadna пишет:

цитата:

Я давно не верю в супер-женщин.

Да разве Анжелика - Супер-женщина, если разобраться? Как и Жофа - супер-мужчина. Их такими делает описанная мадам Голон реакция окружающих. Короля делает свита. У меня последнее время вообще создается ощущение, что в Анжелике Анн Голон описала идеальную себя. Так часто бывает. Человек себя настоящего не любит, а любит того, каким бы он мог быть, при этом в воображаемом образе находится место для объективных недостатков, присущих реальному человекувот только недостатками они не считаются. Отсюда и влюбленность автора в свою героиню. А структурный прототип Анжелики вполне реальный. ИМХО.

 Отправлено: 23.12.15 11:33. Заголовок: Лялька пишет: Челов..

Лялька пишет:

цитата:

Человек себя настоящего не любит,

Это не аксиома. Я себя люблю
Лялька пишет:

цитата:

Отсюда и влюбленность автора в свою героиню.

А вот это вообще норма. Любой автор любит своего героя. Даже Толстой, несмотря на то. что он сделал в Анной Карениной напоследок, любил ее. Невозможно писать о человеке несколько сотен страниц, не любя его. Любовь = интерес/любопытство*уважение. Утрированно, в рамках написания книг. Имхо, разумеется.

Что же до прототипов, то на мой взгляд в моменте написания художественной литературы прототип это только имя и, возможно, некий набор субъективной информации/исторических очерков. Да и не художественная литература это тоже субъективизм. Поэтому я соглашусь с вами в моменте "списания с себя". Но это старая тема, что Анж это Анн, а Жо это Серж. Потому и сдулся идеал Жо после смерти мужа. ТО есть ботинок есть, а ребенка в нем нет (с), Жоффрей есть, но вечно где-то шляется

 Отправлено: 23.12.15 11:36. Заголовок: Shorena пишет: Да и..

Shorena пишет:

цитата:

Да и не нужно. Всё и так ясно.

Вот уж дудки! я бы с удовольствием почитала, чем дело кончится. Анн же вкрячила в новую книгу до сих порнепонятный мне момент с проклятием в семье, какими-то цыганками и так далее, когда в Париже пыталась вытащить мужа из Бастилии. Вот нафига? нафига было этот бред включать, если дальнейшего развития нет? Вот сижу и мечтаю, может ее дочка решит обогатиться черновичками мамы?

 Отправлено: 23.12.15 13:22. Заголовок: Ariadna пишет: я бы..

Ariadna пишет:

цитата:

я бы с удовольствием почитала, чем дело кончится.

Ах не верю я,что она написала там какое-то продолжение, чего ждёт так долго? - не будет же она вечно жить! да и в таком возрасте написать что-нибудь вразумительное,сомневаюсь я очень..

 Отправлено: 23.12.15 16:13. Заголовок: Ariadna пишет: Это н..

Ariadna пишет:

цитата:

Это не аксиома. Я себя люблю

человеком я назвала Анн Голон Нелюбовь к себе, как мне кажется, случается даже чаще, чем любовь, поэтому мои предварительные выводы-впечатления не кажутся (мне) такими уж притянутыми. При этом ни в коем случае не берусь диагностировать Вас, Ариадна.

Ariadna пишет:

цитата:

А вот это вообще норма. Любой автор любит своего героя. Даже Толстой, несмотря на то. что он сделал в Анной Карениной напоследок, любил ее. Невозможно писать о человеке несколько сотен страниц, не любя его. Любовь = интерес/любопытство*уважение. Утрированно, в рамках написания книг. Имхо, разумеется.

насколько я знаю нескольких писателей, они даже своих отрицательных героев любят, даже если к прототипам из реальной жизни относятся с неприязнью. Я о другом. Схема такова:
Во мне куча недостатков, так что себя я не люблю, хоть и не осознаю этого. Такую, как я, любить нельзя, но этого я тоже не осознаю.
Я бы хотела быть или стать идеальной. И это позволит мне полюбить себя - неущербную-то любить уже есть за что.
Я придумываю героя, который обладает теми качествами, которые я в себе ценю. Но при этом еще и теми, которых мне самой недостает.
При этом все те хорошие качества, которые я вложила в героя, хороши прежде всего субъективно. Объективно (если где-то есть объективность) или по мнению других, эти качества не так уж хороши. А их смесь - и того горше. Мможет быть. Но -
Этого героя я уже люблю - он идеален! В этого героя вложена я-реальная и я-идеальная. Таким образом кусочек любви перепадает и мне настоящей.
Таким образом супер (по мнению автора) женщина оказывается вовсе не супер - по мнению читателя. А ее характер, несмотря на авторские украшательства, в своей основе вполне реален. Правда, бывают случаи, когда автор уже совсем соединяет несоединимое, но это уже совсем другая история.

Но если это старая тема, то и подымать ее не стоит

 Отправлено: 28.12.15 23:40. Заголовок: Shorena пишет: Ах н..

Shorena пишет:

цитата:

Ах не верю я,что она написала там какое-то продолжение, чего ждёт так долго? - не будет же она вечно жить! да и в таком возрасте написать что-нибудь вразумительное,сомневаюсь я очень..

я тоже не верю.
Лялька пишет:

цитата:

мои предварительные выводы-впечатления не кажутся (мне) такими уж притянутыми

вот этого я точно не писала
Лялька пишет:

цитата:

При этом ни в коем случае не берусь диагностировать Вас, Ариадна.

Да, собственно, если есть на то желание, можете и продиагностировать Лялька пишет:

цитата:

Во мне куча недостатков, так что себя я не люблю, хоть и не осознаю этого. Такую, как я, любить нельзя, но этого я тоже не осознаю. Я бы хотела быть или стать идеальной. И это позволит мне полюбить себя - неущербную-то любить уже есть за что.

Не расстраивайте меня. Ужас ужасный какой-то пишете. Если у человека все в порядке с головой, то он даже ущербного себя будет любить. Иначе роман можно написать из одного предложения "Он/она повесился/лась". КАк можно жить дальше, если не любить себя?
Если вы пишете о том, что толпы поклонников во главе со штабелями других поклонников.. и даже собаки любят ее/его, и даже ветер не будет сдувать ее с ног, а только лишь "Пощекочет" и так далее, то приблизительно я вас поняла.
И все же не соглашусь. Да, с наделением качествами все может обстоять так, как вы написали. Но опять же не всегда. Вот я пишу. И я знаю, что мои герои не идеальны. Я наделяю, к примеру, отсутствием слуха и любовью петь, высмеиваю какие-то мелочи вроде токсикозов (поедание одного и того же блюда.. ну вот приспичело), или, прости Господи, слабость на передок. Я знаю, что это не идеально. Это нормально. Нормален страх, нормальны психозы. Это как раз читатели наделяют героя теми качествами, которыми он зачастую не обладает.
Ажиотаж по Анжелике как раз был сродни "хочу быть как Анжелика". Потому что мужики обожают, бабы ненавидят, хочет - богатая, хочет - бедная, короля нафиг послала - перетопчется, Мулея обвела вокруг пальца и опять не дала, зараза, и тому подобное. И конечно появляются те, которые в силу своего характера любят жить от противного и кричат "не верю!!! она виноватая, она сама пришла!!!". Поэтому рано или поздно появилось детальное рассмотрение поступков Анж и черт ее характера. Но никак это не связано с тем, что Голон наделила ее своими качествами и теми, которые у тети Клавы, есть, а у Голон нет, но она очень хотела бы.

Более того, у серьезного автора идет детальная прорисовка характера. Герои, конечно, иногда начинают вести себя так, как хотят, но при редактуре это все всплывает и меняется. Поверьте, все не так просто, иначе бы писали все, начиная с третьего класса.

 Отправлено: 29.12.15 18:57. Заголовок: Ariadna пишет: вот э..

Ariadna пишет:

цитата:

вот этого я точно не писала

я предваряла возражения.

Ariadna пишет:

цитата:

Если у человека все в порядке с головой, то он даже ущербного себя будет любить.

тем не менее, психологи утверждают, что абсолютное большинство людей не любит себя, кто больше, кто меньше.

Ariadna пишет:

цитата:

Если вы пишете о том, что толпы поклонников во главе со штабелями других поклонников.. и даже собаки любят ее/его, и даже ветер не будет сдувать ее с ног, а только лишь "Пощекочет" и так далее, то приблизительно я вас поняла.

а я Вас не поняла

Ariadna пишет:

цитата:

Да, с наделением качествами все может обстоять так, как вы написали. Но опять же не всегда. Вот я пишу. И я знаю, что мои герои не идеальны. Я наделяю, к примеру, отсутствием слуха и любовью петь, высмеиваю какие-то мелочи вроде токсикозов (поедание одного и того же блюда.. ну вот приспичело), или, прости Господи, слабость на передок. Я знаю, что это не идеально. Это нормально. Нормален страх, нормальны психозы. Это как раз читатели наделяют героя теми качествами, которыми он зачастую не обладает.

Я говорила не обо всех авторах, а лишь об одном из вариативных путей создания Мери-Сью. И все-таки сомневаюсь, что автор припишет своему герою те черты характера, к которым относится нетерпимо. Особенно, в варианте с Мери-Сью.

Ariadna пишет:

цитата:

Ажиотаж по Анжелике как раз был сродни "хочу быть как Анжелика". Потому что мужики обожают, бабы ненавидят, хочет - богатая, хочет - бедная, короля нафиг послала - перетопчется, Мулея обвела вокруг пальца и опять не дала, зараза, и тому подобное. И конечно появляются те, которые в силу своего характера любят жить от противного и кричат "не верю!!! она виноватая, она сама пришла!!!".

читатели проецируют на Анжелику свои внутренние проблемы (которые "не верят) или проецируют ее на себя ("хочу быть как Анжелика"). Это уже оборотная сторона любого романа - реакция читателей. Автор создает свой труд в компании с собственными тараканами. Так что Голон и тетя Клава - разные стороны, разные процессы. Как источниковеда в данном конкретном случае - меня интересует процесс создания романа, осознанные и неосознанные посылы, вложенные в текст и образ. При этом собственные рефлексии по поводу романа и герое меня интересуют не меньше, но все-таки, полагаю, я умею разделять эти два потока.

Ariadna пишет:

цитата:

Более того, у серьезного автора идет детальная прорисовка характера. Герои, конечно, иногда начинают вести себя так, как хотят, но при редактуре это все всплывает и меняется.

Вот тут тоже не поняла. Автор написал роман, а редактор его переделал? Удавила бы за такое. Если Вы имеете ввиду саморедактирование, то разве это не часть процесса написания, едва ли не одновременная с созданием первичного текста? А то еще как занесет героев в дебри событий, а потом весь сюжет переписывай, потому что где-то вначале герои куда-то не туда свернули, либо искусственно исправляй косяки, чтобы не переписывать.

 Отправлено: 30.12.15 21:42. Заголовок: Лялька пишет: тем н..

Лялька пишет:

цитата:

тем не менее, психологи утверждают, что абсолютное большинство людей не любит себя, кто больше, кто меньше.

мне повезло с моим окружением, наверное, больше, чем психологам:))
да и с собой мне тоже повезло
Лялька пишет:

цитата:

Я говорила не обо всех авторах, а лишь об одном из вариативных путей создания Мери-Сью. И все-таки сомневаюсь, что автор припишет своему герою те черты характера, к которым относится нетерпимо.

Я вас поняла, как обобщение авторов с одним единственным посылом приписать всем героям свои положительности и добавить тех положительностей, которых в авторе и в помине нет. Сидела пол ночи и тупила, о чем думал Толстой, когда наделял талантами Анну. И чьими талантами он ее наделял. Собственно, тогда и удивляться не приходится, если вы пишете об одном авторе, почему существуют авторы одного романа.
Добавлю, что наша нелюбовь к каким-то качествам, ща процитирую еще разок для точности

цитата:

к которым относится нетерпимо

так вот с точки зрения вышеупомянутых психологов это собственные же недостатки. Или скажем так, те черты характера. которые в человеке есть. Я не люблю слово "недостаток". Это из той серии, что если что-то в ком-то раздражает, поищи это в себе самом. Вот, например, меня бесит, когда опаздывают. Сама я вовремя приходить не умею органически. Никуда. Опаздываю всегда и везде. Следовательно, если я человек непунктуальный, я же не буду гнобить себя за такой маленький грешок? Нет. Ну, вот такая вот я. Мне с собой хорошо. Но написать, что герой нигде не успевал можно. Не вижу в этом ничего критичного. Это к примеру недостатков. Можно рассмотреть другие варианты нетерпимости:))

цитата:

Особенно, в варианте с Мери-Сью.

вот я дурак дурацкий. Я сижу на этом форуме фиг знает сколько, но до сих пор не поняла, что такое "Мери-Сью" и с чем ее едят. Почему она является именем нарицательным на этом форуме? Других что ли героев других романов нет?
Лялька пишет:

цитата:

Как источниковеда в данном конкретном случае - меня интересует процесс создания романа, осознанные и неосознанные посылы, вложенные в текст и образ. При этом собственные рефлексии по поводу романа и герое меня интересуют не меньше, но все-таки, полагаю, я умею разделять эти два потока.

а что вам мешает поизучать Голон более детально? не только с точки зрения написания Анжелики. Она ж не только ее писала. У нее куча других рассказов и очерков. Понятное дело, что нам доступна только Анж, но я думаю, что если порыться, можно найти и другие тексты Голон. ТОгда у вас будет приблизительная картина создания образа. И она будет более объективна, потому что будет помножена как минимум на двух героев.
Лялька пишет:

цитата:

Вот тут тоже не поняла. Автор написал роман, а редактор его переделал? Удавила бы за такое.

насколько я помню, в свое время роман Голон именно редакторы и почикали. И несмотря на шумиху, я что-то не видела серьезных сумм возвращенных Голон за безвременную утрату глав. С горем пополам смогла вернуть себе авторство и слава богу. В редакции можно половину романа потерять, если хочешь издать книгу, разумеется. Ведь у автора может быть одно видение, а у редактора другое.
Хотя я писала про другую редактуру, ну да ладно.

 Отправлено: 30.12.15 23:24. Заголовок: Ariadna, я отписалас..

Ariadna, я отписалась в этой теме не затем, чтобы ругаться или отвечать, переступая через сарказм с переходом на личность. А поэтому отвечать на последнее сообщение не хочу.
С уважением, Александра.

 Отправлено: 02.01.16 17:36. Заголовок: Лялька простите, рад..

Лялька простите, ради Бога, Александра, ничем не хотела вас обидеть. Спецом прочла еще раз свое сообщение, не нашла ни одного обидного символа.