Отправлено: 18.12.05 22:37. Заголовок: Образ Жоффрея

Продолжаем обсуждение образа Жоффрея и связанных с этим вопросов. Начало см.

http://angelique.fastbb.ru/index.pl?1-1-0-00000031-000-0-0


Olga пишет:

http://angelique.fastbb.ru/index.pl?1-1-0-00000031-000-105-0-1134920403

цитата

---

Одно дело - свое видение книги, другое писать "я не вижу элементарных вещей". Это, конечно, ваше дело, только ограничиваясь авторской позицией в восприятии книги, вы себя обделяете. Это мое мнение.

---

Ольга, для меня "навязывание" автором своей позиции - это не элементарная вещь, то есть не объективная сущность, а субъективное явление, формирующееся как подачей автором своего произведения, так и восприятием читателя. Дело в том, что меня авторская позиция не раздражает, я отношусь к ней спокойно, строя свое отношение к роману. Элементарные вещи в книге, имхо, это ее сюжетные линии, а интерпретация - дело каждого. Что касается влияния литературы вообще и этой конкретной книги в частности на нравственные ценности, у меня свое мнение по этому поводу. Я когда-то уже излагала его вам - я не считаю влияние литературы на нравственность решающим. Литература очень важная часть жизни, но только часть. А нравственные качества человека формируются всей жизнью. Несколько поколений советских людей изучали одни и те же произведения, "одни поем мы песенки, одни читаем книжки". А почерпнули они из них разное.

Сказка пишет:

цитата

---

А книга на это не оказала никакого влияния. Когда я ее прочитала впервые, я читала историю, и не анализировала поступки героев. Когда же 3 года назад я перечитала серию, то мое мировозрение уже было сформировано.

---

Я прочитала эту книгу впервые, когда мое мировоззрение тоже было сформировано, и дальнейшее его (мировоззрения) развитие шло на основе других событий. Вообще-то "Анжелика", ИМХО, не предназначалась для детей, как, наверно, и романы Дюма. Дети их "приватизировали", как и многие другие произведения.

 Отправлено: 14.07.06 16:50. Заголовок: Re:

amenola пишет:

цитата:

Девочки, я почитала что вы говорите, типа "получил, что хотел и можно уйти" народ ау кто в здравом уме и твердой памяти безумно влюбленный в жену имеющий ребенка откажеться от всего и согласиться пойти на костер????? Ведь он прерасно понимал, что несет с собой его опала для жены и ребенка да и еще второй ребенок должен был родиться.

А какой у него был выбор? Допустим про костер он еще не знал, хотя для дворянина, думаю потеря именни равносильно, но было очевидно, что опалы не избежать, боле в то время это была нередкость, в последнюю ночь-то точно знал. Бежать? Анжелику он все равно не мог взять с собой, и скорее бы всего тогда ее арестовали, в любом случае состония бы они решились.
И не думаю, что они смогли бы быть счастливы, живя в изгнание и бедности, где-нидь в Монтелу, быт бы заел, а они оба были людьми далекими от приземленной жизни. Не забывайте, Анжелика любила сильных, властных мужчин и роскошь. Кстати этим же думаю продиктован поступок Пейрака не объявляться, пока он не встал на ноги. А так она могла к отцу вернутся или замуж выйти. Это же 17 в. и женщина зависит от мужчины, сначала от отца потом от мужа и в принципе его опала на нее не повлияла бы, еслиб она вела себя потише.

 Отправлено: 14.07.06 17:20. Заголовок: Re:

такс насчет сильных мужщин согласна, насчет властных и роскоши нет не согласна. Она не выросла в росшкоши а попала в нее если бы она любила роскошь халявную, то стала бы любовницей короля макриза какого нить и тянула с них эту самую роскошь, она сама добивалась того, что имела, сама и с помощью друзей восстановила Таверну красный петух, организовала шоколадное дело, вела торговлю владела не которыми судами. Все любят роскошь, но все ее получают разными способами, у нее на руках было 2 детей которых каждый день надо было чем-то кормить и т.д. Ее желание роскоши продиктовано прежде всего заботой о детях, и если в мире в котором она жила понимали язык денег и больше ничего, то ей нужно было иметь их как можно больше, чтобы обеспечить и себе и детям достойную жизнь. Погодите, но разве они не были счастливы в Вапасу в новом свете? а их жизнь там роскошной ну никак нельзя назвать. Ну Анжелика никогда отцу особенно не подчинялась. Но е прелесть в том, что она не вписывалась в рамки того общства, она поступала по собственному мнению и как правило выходила победительницей. Лично я не могу прдствить чтобы она вернулась к отцу и сидела за прялкой в Монтелу.

 Отправлено: 14.07.06 18:06. Заголовок: Re:

amenola пишет:

цитата:

такс насчет сильных мужщин согласна, насчет властных и роскоши нет не согласна. Она не выросла в росшкоши а попала в нее если бы она любила роскошь халявную, то стала бы любовницей короля макриза какого нить и тянула с них эту самую роскошь,

Возможно, именно по тому, что выросла в бедности, она стремилась к роскоши. В детстве, она с восторгом смотрит на Плесси-Бельеров, часто поглядывает в окошко за роскошным замком Плесси, в шоколадный период, будучи довольно обеспеченной, она стремится попасть в Версаль - символ роскоши и праздника. А находясь на самом дне, где она там маркиза могла тяпнуть, маркизы тоже абы на кого не тяпаются, а когда вырвалась, все-таки последовала вашему совету:)
amenola пишет:

цитата:

Погодите, но разве они не были счастливы в Вапасу в новом свете?

Ну там она уже немного другая, перебесившаяся скажем так, умудренная, после пустыни же вроде у нее переотценка ценностей произошла. В Версале же она жуть какая капризная и продуманная.
Во-вторых, в Новом свете у них приключения, экстрим, тоже отнюдь не будничная жизнь, а сиди они во Французской деревне, бедному Жоффрею, вообще носа нельзя показывать, то есть никаких амбиций, любое возвышение или успех и тебя найдут, его бы огонь потух от такой жизни, смогла бы Анжелика любить такого человека, тоже натура непоседливая и страстная, к тому же он в период Тулузы что-то типо идола, учителя, папочки был для нее, смог бы он предстаить перед ней поверженный, больной, гонимый?! В этом плане, думаю разлука им на пользу пошла

 Отправлено: 14.07.06 19:41. Заголовок: Re:

Анна пишет:

цитата:

Жоффрея - "может быть, это (конфликт с архиепископом) будет иметь для нас роковые последствия, может быть, нет" Этакое легкомыслие :) Такое впечатление, что Жоффрея просто понесло - вот он действует определенным образом, понимает, во что это может вылиться, но не останавливается.

Фаталист:) Вообще частенько кажется, что у Жоффрея должны быть русские корни:) Любимое русское "авось", сложный характер, склонность к "русскому бунту, бесмысленному и беспощадному", "буду бедным, но гордым":)

 Отправлено: 14.07.06 19:44. Заголовок: Re:

Mila пишет:

цитата:

она стремится попасть в Версаль - символ роскоши и праздника

Оно конечно, символ роскоши и праздника, но это еще и символ статуса, и не только символ, конечно. Анжелике надо было добиться этого статуса, а роскошь, конечно, прилагалась :)
Mila пишет:

цитата:

В Версале же она жуть какая капризная и продуманная.

Ну, я бы не сказала, что капризная, она просто действует по обстоятельствам, ИМХО. И Версалем заодно любуется, это само собой.

Mila пишет:

цитата:

Во-вторых, в Новом свете у них приключения, экстрим, тоже отнюдь не будничная жизнь, а сиди они во Французской деревне, бедному Жоффрею, вообще носа нельзя показывать, то есть никаких амбиций, любое возвышение или успех и тебя найдут, его бы огонь потух от такой жизни,

Приключений, конечно, хватало, но в основном это была жизнь довольно монотонная и нелегкая. С другой стороны, мне кажется, что если бы Жоффрею удалось все же бежать, он бы просто не мог бы забиться куда-нибудь и тихо сидеть, там, как мышь под веником :) Не тот характер, ИМХО, да и вряд ли это вообще было возможно. Скорее всего, он бы сбежал туда, где смог бы себя применить. Просто возобновил бы путешествия своей юности. Мог бы уехать в Голландию, скажем, и Анжелику бы туда вызвал. А как было бы дальше, неизвестно. :) Вполне возможен длительный конфликт.
Пошла ли разлука им на пользу, точнее, на пользу их взаимного чувства? В какой-то мере да, наверно. Возможно, если бы не арест и прочие события, конфликт или отдаление тоже произошли бы. И вообще отношения бы развивались совсем по другому, наверно, не менее интересно. Но, вероятно, они преодолели бы кризис и без разлуки, не платя такую высокую цену. Анжелика, конечно, говорит, что они должны быть благодарны разлуке, но это можно рассматривать как стремление находить хорошее в плохом.

 Отправлено: 14.07.06 19:45. Заголовок: Re:

Анна пишет:

цитата:

А какие глаза были у Марии-Терезы? В книге говорится, что она была скорее похожа на фламандку, чем на испанку.

А какие глаза у фламандок:)? Ну испанцы - нация горячая, с темными глазами и волосами, поэтому сложно представить их инфанту невзрачной светленькой девушкой.

 Отправлено: 14.07.06 19:57. Заголовок: Re:

Mila пишет:

цитата:

А какие глаза у фламандок:)? Ну испанцы - нация горячая, с темными глазами и волосами,

Мария-Тереза все же не только испанка, поскольку ведет свой род от Габсбургов.

цитата:

поэтому сложно представить их инфанту невзрачной светленькой девушкой.

Анжелика была как раз светловолосой :)


Mila пишет:

цитата:

Вообще частенько кажется, что у Жоффрея должны быть русские корни:)

Гм, а ведь Анн Голон вкладывала в образ Жоффрея что-то от своего мужа, который и был русским.

С другой стороны,
Mila пишет:

цитата:

Любимое русское "авось", сложный характер, склонность к "русскому бунту, бесмысленному и беспощадному", "буду бедным, но гордым":)

По первому пункту и по второму согласна, но что касается "бунта...", то Жоффрей, ИМХО, как раз к нему не склонен, и разбогатеть он всегда стремился.

Мне кажется все же, у него "авантюристический" характер, кроме того, рационалистический тип мышления, характерный для деятелей Нового времени.

 Отправлено: 14.07.06 20:20. Заголовок: Re:

Mila пишет:

цитата:

Давно книжку читали:)? Там есть такая фишка, что среди этого ощущения всеобщего счастья, которое присутствует при описание Тулузы, проскальзывают часто тревожные нотки и как бы авторские предупреждения. Кстати при перечитывание интересно наблюдать спойлеры и авторские подсказки, где можно было повлиять на ситуацию и как ошиблись герои. Ну так вот, Жоффрей там частенько тревожится, если б он чувствовал себя в безопасности он никогда бы не пошел на уступки архиепископу, и не позвал Беше на экскурсию. А на свадьбе Короля, там так прямым текстом и написанно, рассеянный и встревожанный был все время. Хотя бы вот цитата, хотя этот отрывок мне просто почему-то крепко засел, нравится мне учтивая-наглость,:)

Я думаю, тут скорее проявляется разница восприятия. Можно подходить с позиции, что в книге завались намеков о том, что Пейрак понимает, что его ждут крупные неприятности, может он вообще вещие сны видел и все знал и понимал заранее. Только это мы задним умом крепкие. Если он все предчувтвовал, то почему не позаботился о безопасности жены и ребенка, раз уж сам такой рисковый? С таким же успехом имеет право на существование точка зрения, что Пейрак излишне верил в собственную неуязвимость, чем и облегчил своим врагам их задачу.
Дело не в том, читал ли кто книгу давно или недавно. Я вообще придерживаюсь позиции, что качество прочтения важнее механического поглощения текста, поскольку от первого зависит более комплексная и разносторонняя проекция произведения. Правда этого мнения никому не навязываю, в конце концов у каждого свои взгляды. :)

 Отправлено: 14.07.06 20:22. Заголовок: Re:

Анна пишет:

цитата:

Мне кажется, что при первой встрече Людовик просто испытал горечь и сожаление, что существует на свете влюбленная супружеская пара, а вот ему пришлось отказаться от первой любви, и так далее... Могло ли это вызвать у него неприязнь или зависть к Жоффрею? Может быть, но вряд ли это что-то изменило бы - арест Жоффрея был ведь уже предрешен, а причины для этого выставлялись чисто политические.

Да, согласна. Ну не показал бы Пейрак жену королю, разве бы это что то изменило.

 Отправлено: 14.07.06 20:23. Заголовок: Re:

ух сколько мы тут всего наговорили:) Итак как мне кажеться в Врсале Анжелика не была капризной по нескольким причинам:
1. С волками жить по волчьи выть.
2. Ей приходилось все время быть начеку т.к. постоянно кто-то мог отравить ну или убить на худой конец.
3. Она вела себя как великосветская дама к этому ее обязывал статус и положение.
4. Она знала свою цель и просто шла к ней.

Теперь что касаеться их конфликта, конфликт был вспомите сцену на корабле когда граф снял перед ней маску.... вот вам и весь конфликт не разеложенный на годы или месяцы, а моментальный зачем размусоливать если все можно решить быстро. Тот их разговор и был самым большим конфликтом встретились два человека, которые хранили о друг друге память прошлого, а то, что они видят перед собой: пардон на картинка не сходиться, конечно было бы просто написать и кинулись они друг к другу в обьятия...... но так ведь это же не интересно и банально. А так конфликт, он знал о е жизни о ее мужчинах, она о его похождениях довеском идут сыновья и Онорина. Чего надо зачем еще что-то придумывать.. а так не было бы опалы была бы бесконечная мышиная возня вот ты мне изменил, типа или она на тебя посмотрела или он на тебя посмотрел.... зачем и кому это надо. Их избавили от омута однообразия, так должно было быть чтобы расставшись и пройдя каждый сам определенный свой отрезок жизни их вновь свести, и дать шанс на совместную жизнь, ведь по сути дела ни Пейрак ни Анжелика не были готовы к таким поворотам судьбы. Он хотя и много путишествовал, но все равно это не тот опыт, что приобретаеться когда борешься за свою жизнь. А она должна была через все пройти, чтобы стать именно Анжеликой., а не кем-то еще. Именно зрелость и есть период расцвета человеческих качеств, вот по эой причине их и свели вместе когда они были зрелыми. То на что в более молодые годы можно закрыть глаза в более зрелом возрасте не прокатит и наоборот.

 Отправлено: 14.07.06 20:26. Заголовок: Re:

Если бы Пейрак не показал свою жену это изменило бы ход жизни самой Анжелики. А так раз ее засветили, то пардон, обозвался груздем полезай в кузовок.

 Отправлено: 14.07.06 20:29. Заголовок: Re:

Mila пишет:

цитата:

Не забывайте, Анжелика любила сильных, властных мужчин и роскошь. Кстати этим же думаю продиктован поступок Пейрака не объявляться, пока он не встал на ноги.

Вот тут согласна. По поводу того, что автор не рискнула явить Жоффрея на очи Анжелики в непризентабельном виде. Он обязательно должен был лететь орлом с сундуком денег и парочкой наполеоновских планов про запас. Представляете их бедными изгнанниками, ютящимися в какой-нибудь дыре и опасающихся каждую минуту ареста? Особенно Жоффрея? Бояюсь, после этого Жоффрея бы уже не был в глазах жены символом рая.

 Отправлено: 14.07.06 20:35. Заголовок: Re:

amenola пишет:

цитата:

Погодите, но разве они не были счастливы в Вапасу в новом свете? а их жизнь там роскошной ну никак нельзя назвать.

Так это потом, когда уже "отшумела, отгремела жизнь московская", после того, как Анжелика с завидной регулярностью вляпывалась в неприятности, конечно в Канаде ей уже ничего особенного было не надо, сидеть бы рядом с мужем на крылечке, да и хватит для счастья.
amenola пишет:

цитата:

Если бы Пейрак не показал свою жену это изменило бы ход жизни самой Анжелики.

А как?

 Отправлено: 14.07.06 20:39. Заголовок: Re:

точно не могу сказать как, но возможно если бы ее мало кто знал при дворе ей бы угрожали меньшие опасности как вариант она бы вляпывалась в разные ситуации намного реже. А возможно помогла бы тогда чем то и Жоффрею. Но это все лишь мои домыслы.

 Отправлено: 14.07.06 20:43. Заголовок: Re:

конечно ничего не надо т.к. молодость дана для безумст и поступков, а зрелость для возможно тихого семейного счастья чего она по сути дела и хотела. Вдоволь получив приключений она наконец-то соединилась с мужем, при всем этом она уже не юная девушка у которой жива жажда к безумствам, она вполне логично хочет нормальной семейной жизни. Какой у нее никогда не было.