Отправлено: 18.12.05 22:37. Заголовок: Образ Жоффрея

Продолжаем обсуждение образа Жоффрея и связанных с этим вопросов. Начало см.

http://angelique.fastbb.ru/index.pl?1-1-0-00000031-000-0-0


Olga пишет:

http://angelique.fastbb.ru/index.pl?1-1-0-00000031-000-105-0-1134920403

цитата

---

Одно дело - свое видение книги, другое писать "я не вижу элементарных вещей". Это, конечно, ваше дело, только ограничиваясь авторской позицией в восприятии книги, вы себя обделяете. Это мое мнение.

---

Ольга, для меня "навязывание" автором своей позиции - это не элементарная вещь, то есть не объективная сущность, а субъективное явление, формирующееся как подачей автором своего произведения, так и восприятием читателя. Дело в том, что меня авторская позиция не раздражает, я отношусь к ней спокойно, строя свое отношение к роману. Элементарные вещи в книге, имхо, это ее сюжетные линии, а интерпретация - дело каждого. Что касается влияния литературы вообще и этой конкретной книги в частности на нравственные ценности, у меня свое мнение по этому поводу. Я когда-то уже излагала его вам - я не считаю влияние литературы на нравственность решающим. Литература очень важная часть жизни, но только часть. А нравственные качества человека формируются всей жизнью. Несколько поколений советских людей изучали одни и те же произведения, "одни поем мы песенки, одни читаем книжки". А почерпнули они из них разное.

Сказка пишет:

цитата

---

А книга на это не оказала никакого влияния. Когда я ее прочитала впервые, я читала историю, и не анализировала поступки героев. Когда же 3 года назад я перечитала серию, то мое мировозрение уже было сформировано.

---

Я прочитала эту книгу впервые, когда мое мировоззрение тоже было сформировано, и дальнейшее его (мировоззрения) развитие шло на основе других событий. Вообще-то "Анжелика", ИМХО, не предназначалась для детей, как, наверно, и романы Дюма. Дети их "приватизировали", как и многие другие произведения.

 Отправлено: 18.12.05 22:43. Заголовок: Re:

О христианских и советских идеях. ИМХО, в христианской и советской идеологии много общего, и эти общие черты дают основания эти концепции сопоставлять.
О гордыне и смертных грехах. Прежде всего, одно и то же свойство можно воспринимать как гордыню, а можно - как гордость, это зависит и от условий, в которые поставлен человек, и от заслуг самого человека.

Ольга:

цитата

---

Еще раз хочу повторить что презирать людей как это делал Жоффрей в первой книге, только потому что они придворные - гордыня и глупость. Но это у него возникло от сознания собственной ущербности, и психологически довольно правдоподобно.

---

Позиция Жоффрея по отношению к придворным вызвана, ИМХО, тем, что он добился богатства и влияния благодаря своему уму и таланту, другими способами и на другом поприще. Физические недостатки здесь, полагаю, просто дополнительный штрих ко всем событиям, серьезный, но отнюдь не решающий, ИМХО.


Ольга:

цитата

---

А от тех недостатков, которые нельзя было так преподнести, автор своего персонажа просто избавила, что тоже не есть гут

---

От тех качеств, которые можно назвать гордыней, (а на мой взгляд - молодым выпендрежем Жоффрей избавился в силу возраста и жизенного опыта, что тоже вполне психологически достоверно.

При всем уважении к религии и вере хотелось бы отметить, что религиозные догмы, в том числе и понятие греха и определение грехов, выработаны для и в процессе поддержания определенной системы или тенденции в обществе, на определенных этапах развития общества и человеческого сознания. Но всегда были и есть люди, не подпадающие под каноны, именно эти люди определяют изменения, при которых догма перестает работать или должна меняться, чтобы в новом качестве поддерживать уже новую систему. ИМХО, конечно.

 Отправлено: 19.12.05 00:40. Заголовок: Сказке

Сказка пишет:

цитата

---

Olga Я тут смотрю как Вы критикуете главных героев романа и у меня возник вопрос. Нравится ли Вам роман? Потому как с одной стороны, Вы камня на камне не оставили, раскритиковав героев и построение романа. С другой стороны, Вы создали сайт, посвященный книге, не думаю что Вы создаете сайт дял каждой прочитанной книги

---

Позвольте мне воздержаться от ответа на такой, на мой взгляд, гм... странный вопрос. Если для вас интерес к роману это только повальное восхваление всего, что там написано, то, тогда мне тем более не хочется отвечать. У меня несколько иные позиции к анализу литературы, далекие от фанатских, тем более если книга интересна.
Впрочем, о своем отношении к книге я уже писала в одной из первых тем на этом форуме.

 Отправлено: 19.12.05 01:00. Заголовок: Re:

Анна пишет:

цитата

---

При всем уважении к религии и вере хотелось бы отметить, что религиозные догмы, в том числе и понятие греха и определение грехов, выработаны для и в процессе поддержания определенной системы или тенденции в обществе, на определенных этапах развития общества и человеческого сознания. Но всегда были и есть люди, не подпадающие под каноны, именно эти люди определяют изменения, при которых догма перестает работать или должна меняться, чтобы в новом качестве поддерживать уже новую систему.

---

"Мы наш, мы новый мир построим, кто был никем, тот станет всем." Больше мне добавить нечего.
Анна пишет:

цитата

---

О гордыне и смертных грехах. Прежде всего, одно и то же свойство можно воспринимать как гордыню, а можно - как гордость, это зависит и от условий, в которые поставлен человек, и от заслуг самого человека.

---

Особенно мне понравилась последняя фраза. Не забудьте об этом когда опять решите пройтись, например, по Людовику за отмену Нантского. А то несправедливо получается. Жоффрею за таланты можно все простить, и черное объявить белым, а вот для других нет. А гордыня и гордость - это принципиально разные вещи, просто может быть некоторые их не различают? Это уже другой вопрос.
По поводу авторской позиции я остаюсь при своем мнении, которое я уже высказала. Авторская позиция от вас никуда не денется, вы просто не хотите посмотреть на книгу под другим углом, с другой позиции. Ну да ладно... Вот я посмотрела - мне уже адресуют странные вопросы, типа "что вы тут делаете со своей критикой книги?". Забавно. Однако права думать, а не просто находится в установленных автором рамках у меня никто не отнимет, сорри.
Анна, вы ведь всегда так ратуете за то, что молодцы те, кто разорвал установленные правила, нарушил устоявшиеся нормы, отстаивает свою позицию. А в плане восприятия книги придерживаетесь консервативных взглядов и не хотите понять, что тенденция далекая от консервативной (инновационная, по вашим же словам) может проявится не только в самой книге, но и при ее восприятии, поскольку эта тенденция (хотя не в столь сказочном виде как в книге) принизывает все сферы бытия.

 Отправлено: 19.12.05 01:14. Заголовок: Re:

Не знаю, понятно ли я выразилась. Упрощенно мысль сводится к следующему:
1. Анной была высказана мысль, что деятельность, направленная на изменение существующих законов или на отстаивание права не жить и не думать по ним - хорошо (назовем такую тенденцию иновационной).
2. Но если соотносить это с принципами по которым развивается человеческое общество (общефилософскими), то получается что такая тенденция пронизывает все сферы нашей жизни.
3. Почему же вы, Анна, отстаивая иновационность деятельности персонажей, не желаете проявить аналогичные свойства при восприятии книги. Вы можете сказать, что проявляете такую тенденцию, присоединяясь мысленно к поступкам героев книги и одобряя их. Но, на мой взгляд, это пассивное проявление иновационности (раз уж вы так активно ее придерживаетесь, я например, не всегда), а активное проявляется, опять же на мой взгляд, при переходе на иной уровень, нежели просто повторное следование за мыслью автора (или следование в тех же рамках, с небольшими отклонениями).

 Отправлено: 19.12.05 01:30. Заголовок: Re:

Olga пишет:

цитата

---

Вот я посмотрела - мне уже адресуют странные вопросы, типа "что вы тут делаете со своей критикой книги?". Забавно.

---

Да, забавно. Ольга, Вы сами когда-то писали, что находите в книге ненавязчивую поддержку. И многое другое. Вы изменили свое мнение или просто экспериментируете с разными вариантами анализа? Позвольте поставить вопрос по-иному: а что Вам нравится в книге? Вы называли Анн Голон замечательной писательницей. Эта характеристика означает, что книга достаточно сложна, чтобы ее можно подвергать анализу, а отношения главных героев, как они описаны во второй половине цикла, неправдоподобны? Но как же тогда согласуются с этим Ваши прежние слова о том, что это книга о жизни, о любви и о том, что любую эпоху можно сберечь самое заветное?
Olga пишет:

цитата

---

"Мы наш, мы новый мир построим, кто был никем, тот станет всем." Больше мне добавить нечего.

---

Olga пишет:

цитата

---

Анна, вы ведь всегда так ратуете за то, что молодцы те, кто разорвал установленные правила, нарушил устоявшиеся нормы, отстаивает свою позицию. А в плане восприятия книги придерживаетесь консервативных взглядов и не хотите понять, что подобная тенденция (инновационная) может проявится не только в самой книге, но и при ее восприятии, поскольку эта тенденция (хотя не в столь сказочном виде как в книге) принизывает все сферы бытия.

---

Видите ли, я рассматриваю консервативную и инновационную позиции/тенденции как равноправные в восприятии мира и жизни вообще, и книги в частности. Как и Вы, очевидно. Однако мы по-разному можем применять эти позиции/тенденции при восприятиии различных сфер бытия, в том числе, и данной книги. Отстаивание инновационной тенденции не означает отрицания консервативной. Более того, я полагаю, что инновационные взгляды на книгу могут проявляться и в других ее аспектах. Например, для меня недостатком книги служит превалирование концепции и структуры над мотивацией поступков героев. Когда-то я уже писала об этом. И этот момент при повторных прочтениях замечается все сильнее. Особенно, на мой взгляд, это проявляется в первой половине цикла.
Насчет нового мира, который мы построим... У меня, вообще то, несколько иная ассоциация, связанная с концепцией смены парадигм, которая отнюдь не коммунистическая и не предлагает при этом разрушать все до основания, а зачем?

Только что увидела вас последний пост. Спасибо, я Вас поняла :)
Полагаю, что мое суждение о хромающей мотивации поступков героев вполне вписывается в ваше понимание инновационного восприятия книги.




Вообще-то я остаюсь при своем мнении, как и Вы
Ничем не хочу Вас обидеть.

 Отправлено: 19.12.05 01:37. Заголовок: Re:

Анна пишет:

цитата

---

Вы называли Анн Голон замечательной писательницей. Эта характеристика означает, что книга достаточно сложна, чтобы ее можно подвергать анализу, а отношения главных героев, как они описаны во второй половине цикла, неправдоподобны? Но как же тогда согласуются с этим Ваши прежние слова о том, что это книга о жизни, о любви и о том, что любую эпоху можно сберечь самое заветное?

---

Так и понимаю, и прекрасно все согласуется. Мне жаль, что вы видимо тоже считаете, что интерес и любовь к книге - это только восхваление всего, что там написано. Я не буду отвечать на ваш вопрос, извините.

 Отправлено: 19.12.05 01:40. Заголовок: Re:

Olga пишет:

цитата

---

Мне жаль, что вы видимо тоже считаете, что интерес и любовь к книге - это только восхваление всего, что там написано. Я не буду отвечать на ваш вопрос, извините.

---

Вы ошибаетесь, видимо, Вы не видите (простите за тавтологию )критических высказываний в моих сообщениях. Да, пожалуй, пора спать

 Отправлено: 19.12.05 01:43. Заголовок: Re:

Вижу. Но тем более мне странно слышать ваш вопрос про мое отношение к книге.

 Отправлено: 19.12.05 08:00. Заголовок: Re:

Однако большинство Ваших постов создают впечатление, что Вы видите в книге только одни недостатки. Возможно, это впечатление ошибочное, но тем не менее оно возникает. Поэтому, ИМХО, вполне закономерен вопрос: А в чем же, для Вас заключаются ее достоинства - в этих же недостатках, стимулирующих критику, или в чем-то еще (см. мой пост выше?) (Или вообще достоинства литературы)?. Как согласуются Ваши суждения, высказанные в разных местах и в разное время? Но Вы дали вполне ясные ответы, что не хотите расшифровывать Ваше отношение и Ваш подход Это, безусловно, Ваше право.

 Отправлено: 19.12.05 10:10. Заголовок: Re:

цитата

---

Сказка

Я тут смотрю как Вы критикуете главных героев романа и у меня возник вопрос. Нравится ли Вам роман? Потому как с одной стороны, Вы камня на камне не оставили, раскритиковав героев и построение романа. С другой стороны, Вы создали сайт, посвященный книге, не думаю что Вы создаете сайт дял каждой прочитанной книги

---

Очень интереный вопрос Такое впечатление что теперь и покритиковать нельзя , кстати Оля писала что ей в романе нравится, а что нет, как и я

цитата

---

Анна
Однако большинство Ваших постов создают впечатление, что Вы видите в книге только одни недостатки. Возможно, это впечатление ошибочное, но тем не менее оно возникает.

---

Наверное и мои посты создают такие впечатления но я не согласно, главный герой необязательно должен нравится, а главная героиня не взегда вызывает только положительные эмоции
Вот например в книге осуждаются измены, Анжелика от них в шоке, но ведь историческая действительность, в то время люди имели "открытые браки", брак по расчету, а потом делай что хочешь, интересно , а что оставалось делать бедным женщинам, "оплакивать судьбу и вязать у оконца", для меня не очень понятно, что в романе, мораль и отношение той эпохи, пытаются передернуть на нашу, и наши отношение, что вообще странно, это имхо не сравнимо
У Жоффрея, в первой половине серии была гордыня, он "видать" Кантора похитил "из добрых побуждений ", "такое вот одолжение бывшей жене", и еще во всех книгах его изоброжают как этакого бога, "прям все по плечу", "геркулес и геракл, и прочее прям таки ", позиция обожания навязывается,
придворный, кто приближен к Королю, недостойный- все интригами заслужил,
а Жоффрей прям - таки вообще не интриговал совсем а пираты у нас такие благородные
Просто Анн Голон, безусловно хорошая писательница, но с Жоффреем она перестаралась, просто в романе прослеживается он лучший, а у меня вопрос почему? Чем его методы, в бытность Рескатором, и грабеж, и что там было, контробанда, лучше интриг, почему в романе подчеркивается, вот такие методы достижения успеха - супер, как у Жоффрея, можно гордится, а Король, придворные,- нет там все посдыдно какая то однобокая позиция

Анна

цитата

---

А в чем же, для Вас заключаются ее достоинства - в этих же недостатках, стимулирующих критику, или в чем-то еще (см. мой пост выше?) (Или вообще достоинства литературы)?.

---

Главное достоинство, когда автор не давит своим мнением, а в книгах историческо - приклю-х это еще оглядка на историческую реалность, хотя бы немного,
Что касается меня я иногда меняю мнение, бывает и кардинально, когда серьезно задумываюсь над прочитанным, или это анализирую, просто я не читала книгу лет 10 может больше, многое смылось и размылось, а затем при перичитки этим летом, благо времени было много, уже другое отношение, ко многим вещям

Хотя я согласно, Дюма и Анжелика, наверное это книги не для все детей, просто я это воспинимала изначально как сказку, прочитала все и выветрилось, на 10 или больше лет,
осталось конечно что "трудности закаляют характер", "никогда не здаваться", но это известные постулаты,
другое дело что некоторые берут книги за манеру подрожания, что неправильно хотя если уж совсем отходить от темы, то толькол родители знаю психику детей дролжны решать давать в 7 лет такие книги или нет, но просто сейчас Дюма и Анжелика вообще считается детской книгой, хотя я Дюма мало читала, но ничего плохого я там не углядела, может помню плохо,
а вот Анжелика, хотя обожания Жоффрея Автором меня иногда добивает, я читала и времена думала, убрать его вовсе,

 Отправлено: 19.12.05 17:49. Заголовок: Re:

Olga пишет:

цитата

---

Вот я посмотрела - мне уже адресуют странные вопросы, типа "что вы тут делаете со своей критикой книги?". Забавно.

---

Странный вопрос? Сколько сайтов посвященных книгам Вы еще ведете? Не участвуете в форумах, как это делаем мы, а именно участвуете в создании и поддержании сайта? Потому как это отнимает время, лично я потрачу свое время только на то, что мне действительно нравится. Я могу поучаствовать в обсуждении какого-то романа, но тратить время на создание сайта, посвященного книге, в которой я вижу очень много недостатков, не буду. Да такая книга даже в разряд любимых попасть не может.

цитата

---

Однако права думать, а не просто находится в установленных автором рамках у меня никто не отнимет, сорри.

---

У нас подход несколько различен. Я воспринимаю этот роман, как хорошо написанный женский роман со своими сказками. Да, мне эти сказки пришлись по душе и я подсознательно не хочу углубляться в поиски недочетов, которых довольно много, потому как это разрушит магию книги.

Я к примеру когда смотрю фокусы, предпочитаю не знать трюков, благодаря которым меня дурачат. Я наслаждаюсь эффектом. Конечно можно было прочитать и узнать что каким образом делается и придя в клуб, смотреть на каждое движение иллюзиониста и объяснять себе как это делается. Но тогда ведь не будет так интересно.

 Отправлено: 19.12.05 18:03. Заголовок: Re:

Ника пишет:

цитата

---

Очень интереный вопрос Такое впечатление что теперь и покритиковать нельзя

---

Ника, вопрос был адресован Ольге и только ей. Я не соглашаюсь с Вашим мнением о главных героях или книге, но принимаю его во внимание. Я нигде не писала, что критиковать нельзя.

 Отправлено: 19.12.05 23:24. Заголовок: Сказке

Сказка пишет:

цитата

---

Не участвуете в форумах, как это делаем мы, а именно участвуете в создании и поддержании сайта? Потому как это отнимает время, лично я потрачу свое время только на то, что мне действительно нравится. Я могу поучаствовать в обсуждении какого-то романа, но тратить время на создание сайта, посвященного книге, в которой я вижу очень много недостатков, не буду. Да такая книга даже в разряд любимых попасть не может.

---

Сказка, если интересно, я отвечу. Сайт - один. У вас не может попасть в ряд любимых книг, а у меня может. Еще раз хочу уточнить, что интерес и восхваление не одно и тоже. А я трачу время на то, что мне интересно, что позволяет мне узнать что-то новое.

цитата

---

Я воспринимаю этот роман, как хорошо написанный женский роман со своими сказками. Да, мне эти сказки пришлись по душе и я подсознательно не хочу углубляться в поиски недочетов, которых довольно много, потому как это разрушит магию книги

---

Я воспринимаю это как серьезную литературу и анализирую в соответствии с требованиями, предъявляемыми к такому анализу.
То есть вы признаете, что недостатки в книге есть и только из-за привязанности к роману, то есть субъективного ощущения, не хотите расставаться в вашим впечатлением о книге?

цитата

---

Я к примеру когда смотрю фокусы, предпочитаю не знать трюков, благодаря которым меня дурачат. Я наслаждаюсь эффектом. Конечно можно было прочитать

---

Можно прочитать, а еще можно пранализировать, исследовать, развить, привнести новое, наметить пути развития, проверить практикой, создать теорию... Понимаете в чем дело? А пассивное наблюдение, фиксирование чужой мысли в данном случае не по мне.

Что-то тема "Образ Жоффрея" стихийно перетекла в тему "Отношение Ольги к роману "Анжелика".

 Отправлено: 20.12.05 00:09. Заголовок: Re:

Чтобы не засорять эту тему, отвечу тут

 Отправлено: 23.12.05 16:46. Заголовок: Re:

Выше девушки обвиняли Жоффрея в грордыне, но это не так. Если подобное и наблюдалось, то только в первой книге. А вы посмотрите на него в "Анжелике в Новом Свете" - это он ухаживает за больными, колет дрова, присматривает за всеми. Он предстаёт перед нами как глава общины, который ко всем относиться с участием и никакой гордыне я тут не вижу. По моему, у него было много шансов оставить гордыню далеко в пррошлом. Просто есть люди которых он уважает, а есть к которым относиться не очень хорошо и высмеивает их.